ВИФ2 NE: Ветка : Это очень сомнительно

От	ttt2
К	Рядовой-К
Дата	21.03.2022 00:07:50
Рубрики	Прочее; WWII; Политек;

Это очень сомнительно

>Вот только не оскорбляйтесь, товарищи, но, по-моему, самый интересный, ценный, реально применимый для РФ Опыт во сложившихся условиях и при имеющейся организации общества (экономики, финансов и пр.) это опыт.... ~~3-го Рейха~~ Германии периода 1935-44 гг.
>Разумеется, с поправками на наличие условно неограниченных природных ресурсов всех видов и отсутствия мракобесной идеологии.
>Есть возражения по сути? ;)

Возражения по сути - происходящее в Германии было подготовкой страны к неизбежной и желаемой мировой войне. В жертву милитаризации было принесено почти все. Жилья строилось меньше чем в Веймарской Германии. Студентов стало меньше чем в веймарской Германии. Рыночные принципы широко нарушались. Приоритет госзакупкам. Распространялись идеи автаркии, то есть все производим сами.

Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти". Надо делать качественные промышленные товары, продавать качественные промышленные товары. Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.

С уважением

От	park~er
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 10:57:57

Re: Это очень...

>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти". Надо делать качественные промышленные товары, продавать качественные промышленные товары. Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.

Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.
Нам корячится: Госплан, Комитет по внедрению новой техники, отсутствие налогов для ИП и малых предприятий

>С уважением

От	АМ
К	park~er (21.03.2022 10:57:57)
Дата	21.03.2022 19:26:27

Ре: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти". Надо делать качественные промышленные товары, продавать качественные промышленные товары. Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.
>
>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.

она всегда хорошо функционирует, так как естественна

>Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.

они это и делают если есть 1. спрос 2. защита собственности, так как раинвестируя прибыль увеличивают производство и зарабатывают ещё больше денег

>Нам корячится: Госплан, Комитет по внедрению новой техники, отсутствие налогов для ИП и малых предприятий

госплан на уровне перераспределения государственных инвестиций но не более, чиновник врядли лучше потребностей чем рынок

>>С уважением

От	Km
К	АМ (21.03.2022 19:26:27)
Дата	21.03.2022 22:54:19

Ре: Это очень...

Добрый день!

>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.
>
>она всегда хорошо функционирует, так как естественна

Пчёлы производят мёд в природе естественным образом. Но чтобы получить товарное количесвто этого продукта, их помещают в искусственные ульи и разводят с использованием разных искусственных методов и даже (о, ужас) элементов планирования.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (21.03.2022 22:54:19)
Дата	21.03.2022 23:20:13

Ре: Это очень...

>Добрый день!

>>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.
>>
>>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
>
>Пчёлы производят мёд в природе естественным образом. Но чтобы получить товарное количесвто этого продукта, их помещают в искусственные ульи и разводят с использованием разных искусственных методов и даже (о, ужас) элементов планирования.

жил такой американец господин Рут который из своих капиталистических побуждений и запроса рынка внес огромный вклад в товарное производство мёда, и был он современником товарища Маркса и соответственно действовал задолго до советского госплана, вот чисто из рыночной целесообразности без всякого государственного планирования

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (21.03.2022 23:20:13)
Дата	22.03.2022 08:52:56

Ре: Это очень...

Добрый день!

>>>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков.
>>>
>>>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
>>
>>Пчёлы производят мёд в природе естественным образом. Но чтобы получить товарное количесвто этого продукта, их помещают в искусственные ульи и разводят с использованием разных искусственных методов и даже (о, ужас) элементов планирования.
>
>жил такой американец господин Рут который из своих капиталистических побуждений и запроса рынка внес огромный вклад в товарное производство мёда, и был он современником товарища Маркса и соответственно действовал задолго до советского госплана, вот чисто из рыночной целесообразности без всякого государственного планирования

Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (22.03.2022 08:52:56)
Дата	22.03.2022 21:49:02

Ре: Это очень...

>Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.

кризисы это исключение, как правило это приводит к росту призводительности и эффективности вкладываемых средст, поэтому со времен Рута рыночная экономика не загнулся а наоборот ростет и процветает обеспечивая скачкообразный прогресс во всех сферах

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (22.03.2022 21:49:02)
Дата	23.03.2022 09:28:03

Ре: Это очень...

Добрый день!

>>Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.
>
>кризисы это исключение, как правило это приводит к росту призводительности и эффективности вкладываемых средст, поэтому со времен Рута рыночная экономика не загнулся а наоборот ростет и процветает обеспечивая скачкообразный прогресс во всех сферах

Циклические кризисы - это не исключение, а правило, которое никогда не нарушалось. Кейнсианство с вмешательством государства в бизнес имело задачу вообще-то смягчение острой фазы кризисов, что в определённой степени удалось, но с эффектом отложенного системного кризиса.
Последний кризис 2008 г. не преодолён до сих пор по многим показателям, какой уж тут рост и процветание.

С уважением, КМ

От	digger
К	АМ (22.03.2022 21:49:02)
Дата	22.03.2022 22:28:18

Ре: Это очень...

>кризисы это исключение, как правило это приводит к росту призводительности и эффективности вкладываемых средст

Уже давно нет, классические кризисы как средство естественного отбора и оптимизации уже лет 100 как не работают.

От	digger
К	Km (22.03.2022 08:52:56)
Дата	22.03.2022 11:19:52

Ре: Это очень...

>Рыночная целесообразность действий отдельно взятого господина Рута приводит к кризисам экономики в целом. Стихийность против разумного управления - это как ждать дождика вместо полива в нужное время в нужном месте нужным количеством влаги.

Но, с другой стороны, в бюрократическом аппарате возникает своя стихия, которая приводит к известным из СССР негативным последствиям итп.

От	Km
К	digger (22.03.2022 11:19:52)
Дата	22.03.2022 12:10:20

Ре: Это очень...

От	марат
К	АМ (21.03.2022 19:26:27)
Дата	21.03.2022 22:15:51

Ре: Это очень...

>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
Странно, с чего бы быть тогда кризисам. А, они же естественны...
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (21.03.2022 22:15:51)
Дата	21.03.2022 22:32:25

Ре: Это очень...

>>она всегда хорошо функционирует, так как естественна
>Странно, с чего бы быть тогда кризисам. А, они же естественны...

их раз, два и все, и после них всегда расзвет

Непонятно о чём спор, рыночная экономика преобразовала мир и охватила всю планету именно благодаря эффективности, ненадо пытатся изобретать квадратное колесо, как это попробывали в СССР.

>С уважением, Марат

От	digger
К	АМ (21.03.2022 22:32:25)
Дата	21.03.2022 22:51:38

Ре: Это очень...

>Непонятно о чём спор, рыночная экономика преобразовала мир и охватила всю планету именно благодаря эффективности, ненадо пытатся изобретать квадратное колесо, как это попробывали в СССР.

Речь об известной теории, что капитализм нестационарен по своей природе, а в стационарном положении без расширения рынков и без быстрого технического прогресса приводит к ужасным результатам.Рост экономики должен превышать ссудный процент.И как будто мы уже в этом самом положении из-за того, что рынкам некуда расширяться, а научно-технический прогресс замедлился.

От	АМ
К	digger (21.03.2022 22:51:38)
Дата	21.03.2022 23:46:22

Ре: Это очень...

>>Непонятно о чём спор, рыночная экономика преобразовала мир и охватила всю планету именно благодаря эффективности, ненадо пытатся изобретать квадратное колесо, как это попробывали в СССР.
>
> Речь об известной теории, что капитализм нестационарен по своей природе, а в стационарном положении без расширения рынков и без быстрого технического прогресса приводит к ужасным результатам.Рост экономики должен превышать ссудный процент.И как будто мы уже в этом самом положении из-за того, что рынкам некуда расширяться, а научно-технический прогресс замедлился.

посмотрите на стартапы, они позволяют аккумулировать капитал ради прикладного использования научно-технического прогресса, а этта аккумуляция средств в свою очередь стимулирует развитие научно-технического прогресса в сферах наиболее востребованных на рынке, что ведет к его, рынка, расширению

От	Манлихер
К	АМ (21.03.2022 23:46:22)
Дата	22.03.2022 10:36:02

Последние несколько лет стартапы - мощный попил бюджетов в основном (-)

От	АМ
К	Манлихер (22.03.2022 10:36:02)
Дата	22.03.2022 21:52:54

стартапы это ответ рынка на разнообразия технологий (-)

От	digger
К	АМ (22.03.2022 21:52:54)
Дата	22.03.2022 22:26:31

Re: стартапы это...

Типичный страртап предназначен для продажи.В основном это манипуляция на IPO или росте курса акций покупателя после приобретения, технологии и биллинг или вторичны, или не стоят тех денег.То, что реальные технологии, далеко не всегда называется стартапом.

От	Манлихер
К	digger (22.03.2022 22:26:31)
Дата	23.03.2022 10:43:12

Сразу видно, что сталкивались))) (-)

От	digger
К	АМ (21.03.2022 23:46:22)
Дата	22.03.2022 01:55:34

Ре: Это очень...

> посмотрите на стартапы, они позволяют аккумулировать капитал ради прикладного использования научно-технического прогресса, а этта аккумуляция средств в свою очередь стимулирует развитие научно-технического прогресса в сферах наиболее востребованных на рынке, что ведет к его, рынка, расширению

Тут скорее матерные слова про пузырь и спекуляции, чем нормальные про прогресс, эти пузырные отрасли нанесли немало вреда перекачкой денег из реального сектора и печатанием триллионов из воздуха.

От	ttt2
К	park~er (21.03.2022 10:57:57)
Дата	21.03.2022 13:10:14

Re: Это очень...

>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.

Не говорили такого в ВУЗе. Говорили совсем другое

Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.

Потом никто не запрещает расширять товарооборот с другими незападными странами. Вот вам и расширение.

>Нам корячится: Госплан, Комитет по внедрению новой техники, отсутствие налогов для ИП и малых предприятий

Не понял просто. Причем тут это?

>>С уважением
С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (21.03.2022 13:10:14)
Дата	21.03.2022 15:10:10

Вы походу вообще не в теме

США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.
Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США

От	ttt2
К	Кострома (21.03.2022 15:10:10)
Дата	22.03.2022 00:10:06

Не надо делать нелепых трескучих заявлений

>США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.

Они так ее жрали что почти ни кусочка не съели. Почти никто из бывшей Британской империи безвольным сателлитом США не стал. Все они вошли в Британское содружество и старались тянуть в основном с метрополии. Разве что далекие от Британии Австралия и Новая Зеландия перешли к торговой ориентации больше на США. Еще кто по мелочи, но экономически США получили мало.

Этот миф про жгучее желание США отобрать от Британии империю кем то выдуман и живет своей счастливой жизнью.

Конечно они были не против ослабления конкурента, очень даже за, но не до такой степени.

>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США

Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло. Дороги были американские товары для послевоенных европейцев. А дешевый ширпотреб та же Япония продвигала.

С уважением

От	Кострома
К	ttt2 (22.03.2022 00:10:06)
Дата	22.03.2022 09:24:22

Re: Не надо...

>>США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.
>
>Они так ее жрали что почти ни кусочка не съели. Почти никто из бывшей Британской империи безвольным сателлитом США не стал. Все они вошли в Британское содружество и старались тянуть в основном с метрополии. Разве что далекие от Британии Австралия и Новая Зеландия перешли к торговой ориентации больше на США. Еще кто по мелочи, но экономически США получили мало.

Да конечно!
Экономически США получило доллар как основную валюту мира. Вместо фунта.
Если это мало - то что много?
Экономически США стало главным финансистом мира - что тоже довольно важно.
Просто неоколониализм не подразумевает парней в прбковых шлемах. ТОчнее не только их.
Да и с британским содружеством - вот к примеру Канада входит в британское содружество. ОТ кого говорите Канада экономически зависит то?

Да и в африке колоний было сильно больше чем содружество сейчас.

>Этот миф про жгучее желание США отобрать от Британии империю кем то выдуман и живет своей счастливой жизнью.

Именно по этой приричине США купило у Британии британскую империю за сорок эсминцев устаревших?

>Конечно они были не против ослабления конкурента, очень даже за, но не до такой степени.

После войны Британия де факто перестала быть конкурентом США

>>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США
>
>Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло. Дороги были американские товары для послевоенных европейцев. А дешевый ширпотреб та же Япония продвигала.

Ну да...
Американский автопром то когда широко вышел на европейский рынок?
Я наверно вам секрет открою - ЕС возникло вовсе ни как ответ дешовому японскому ширпотребу

ПС - но всё возвращается на круги своя - ЕС заканчивается

>С уважением

От	АМ
К	ttt2 (22.03.2022 00:10:06)
Дата	22.03.2022 00:13:06

Ре: Не надо...

>>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США
>
>Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло. Дороги были американские товары для послевоенных европейцев. А дешевый ширпотреб та же Япония продвигала.

да и немцы неплохо зарабатывали там

>С уважением

От	digger
К	АМ (22.03.2022 00:13:06)
Дата	22.03.2022 02:23:53

Ре: Не надо...

>>Чем то надо было расплачиваться за предоставляемые США миллиарды. Но особой торговой экспансии США туда не произошло.

ИМХО главный фактор - в США произошло уменьшение индекса Джини за счет рабочих мест в военной промышленности, зарплат солдатам и льгот демобилизованным.Это подстегнуло внутренний спрос, вытащило их из Великой депрессии и дало толчок развитию на десятки лет. Это то самое классическое "империализму нужна война".

От	АМ
К	Кострома (21.03.2022 15:10:10)
Дата	21.03.2022 19:32:13

Ре: Вы походу...

>США послевоенные жрали британскую колониальную империю и расширяли рынок так что аж треск стоял.
>Ну и да - план маршала подразумевал открытие рынков для США

да ладно вам, во многом открылись рынки США

Как товарищ пишет главное ростущий внутренний спрос, это при ресурсах, размерах территории и размере населения РФ огромный рынок, а ведь ещё есть соседние страны. Проблема последних 20 лет что внутренний рынок не стоял на первом месте в приоритете задач провительства РФ.

От	NV
К	ttt2 (21.03.2022 13:10:14)
Дата	21.03.2022 14:17:31

Ничего себе без расширения...

>Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.

А что такое неоколониализм ? А план Маршалла ? А для чего США разгромили старые колониальные империи после войны - не для расширения ли своего рынка ? Причём громили вместе с СССР, с двух сторон.

Виталий

От	ttt2
К	NV (21.03.2022 14:17:31)
Дата	21.03.2022 15:03:06

Re: Ничего себе

>А что такое неоколониализм ? А план Маршалла ? А для чего США разгромили старые колониальные империи после войны - не для расширения ли своего рынка ? Причём громили вместе с СССР, с двух сторон.

Внешняя торговля не была ключевым фактором роста экономики США до 60-х 70-х

Так, мальчишкам на молочишко.

В отличии от той же Японии.

>Виталий
С уважением

От	park~er
К	ttt2 (21.03.2022 13:10:14)
Дата	21.03.2022 13:26:48

Re: Это очень...

>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.
>
>Не говорили такого в ВУЗе. Говорили совсем другое

Т.е. не теорию прибавочной стоимости и теорию предельной полезности объясняли?

>Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.

Интенсивно рос внутренний рынок

От	ttt2
К	park~er (21.03.2022 13:26:48)
Дата	21.03.2022 14:58:43

Re: Это очень...

>>>Вы прямо как не учились в советском ВУЗ-е. Рыночная экономика хороша функционирует в условиях расширения доступных рынков. Либо собственники средств производства должны реинвестировать всю прибыль.
>>
>>Не говорили такого в ВУЗе. Говорили совсем другое
>
>Т.е. не теорию прибавочной стоимости и теорию предельной полезности объясняли?

При чем тут прибавочная стоимость? Капиталист никогда себя не обидит. Хоть в полуторамиллиардном Китае, Хоть в Исландии с 300 тыс чел.

>>Неверность вашего утверждения показывает хотя бы пример США, где прекрасно жили без всякого расширения рынка до 60-х 70-х когда поняли что (грубо говоря) проще печатать доллары и жить на этом чем самим что то делать. Хронический торговый дефицит.
>
>Интенсивно рос внутренний рынок

И в России он может расти. Больше производительность - больше зарплата - больше спрос. Глядишь и население станет расти.

И опять же внешний рынок огромный. Доколе на нем японцам, китайцам и корейцам объедаться?

С уважением

От	Игорь Абрамов
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 06:32:54

Re: Это очень...

>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику.

Это невозможно в принципе. В масштабах отдельно взятой страны она не строится на современном уровне. Нужно надёжный рынок сбыта от 600 миллионов покупателей, а для электронного хайтека как бы не больше. СССР с СЭВ с трудом вытягивал минимальную самодостаточность но не конкурентоспособность.

В длительной изоляции - гарантированный упадок

От	ttt2
К	Игорь Абрамов (21.03.2022 06:32:54)
Дата	21.03.2022 09:07:54

Re: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику.
>
>Это невозможно в принципе. В масштабах отдельно взятой страны она не строится на современном уровне. Нужно надёжный рынок сбыта от 600 миллионов покупателей, а для электронного хайтека как бы не больше. СССР с СЭВ с трудом вытягивал минимальную самодостаточность но не конкурентоспособность.

Простите, но это все неверно. Набор трескучих фраз. Во первых никто не говорит про автаркию. Мировой рынок огромен. И желающих торговать с нами при наличии товара немеряно. Южная Корея с населением втрое меньше нашего захватила ряд ключевых позиций. Во вторых по большинству отраслей 150 миллионный рынок уже неплохо. Одних автомобилей можно продавать более 5 миллионов.

СССР и СЭВ делал не совсем конкурентноспособные товары не из за маленького рынка а из за слабой конкуренции и материальной заинтересованности. "И так купят".

>В длительной изоляции - гарантированный упадок

Вы с кем спорите? С собой? Кто и где за изоляцию?

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 02:02:12

Re: Это очень...

От	марат
К	Паршев (21.03.2022 02:02:12)
Дата	21.03.2022 10:50:25

Re: Это очень...

>Пора бы уж. Недавно 30-летие реформ отпраздновали.
Так 30 лет назад топили за то, что все купим на рынке, свое не нужно.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (21.03.2022 10:50:25)
Дата	21.03.2022 11:15:27

Ничего подобного. Топили, что к нам придут иностранные инфесторы

и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.

Что "всё купим" - это уж совсем вегетативные особи формулировали, и позднее, когда стал очевиден успех реформ.

От	digger
К	Паршев (21.03.2022 11:15:27)
Дата	21.03.2022 13:05:56

Re: Ничего подобного....

>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.

Корею и Японию целенаправленно накачивали капиталами и технологиями как союзников, везде этот номер не пройдет.Кроме того, они едят рис и пашут по 25 часов в сутки.

От	B~M
К	digger (21.03.2022 13:05:56)
Дата	21.03.2022 21:47:19

"Народ-то больно прожорлив, от праздности завёл привычку трескать" © Плюшкин (-)

От	Паршев
К	digger (21.03.2022 13:05:56)
Дата	21.03.2022 17:37:04

Re: Ничего подобного....

>>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.
>
> Корею и Японию целенаправленно накачивали капиталами и технологиями как союзников, везде этот номер не пройдет.Кроме того, они едят рис и пашут по 25 часов в сутки.

Вы сделали мой день. Я не насмехаюсь, а такое, тёплое чувство мне принесли.

От	SSC
К	digger (21.03.2022 13:05:56)
Дата	21.03.2022 13:17:58

Re: Ничего подобного....

Здравствуйте!

>>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.
>
> Корею и Японию целенаправленно накачивали капиталами и технологиями как союзников, везде этот номер не пройдет.Кроме того, они едят рис и пашут по 25 часов в сутки.

Насчёт корейцев не знаю, а японцы сейчас такие метросексуалы, что Нью-Йорк отдыхает.

С уважением, SSC

От	марат
К	Паршев (21.03.2022 11:15:27)
Дата	21.03.2022 12:59:20

Re: Ничего подобного....

>и создадут высокотехнологичное производство всего-всего.

>Что "всё купим" - это уж совсем вегетативные особи формулировали, и позднее, когда стал очевиден успех реформ.
Что читал, то и транслирую. Пришли де к Гайдару с просьбой поддержать станкостроение - зачем нам ваши станки, купим, если понадобятся, на рынке.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (21.03.2022 12:59:20)
Дата	21.03.2022 17:40:19

Re: Ничего подобного....

>Что читал, то и транслирую. Пришли де к Гайдару с просьбой поддержать станкостроение - зачем нам ваши станки, купим, если понадобятся, на рынке.
>С уважением, Марат

Он это говорил, Вы не ошибаетесь, но это была у него такая риторика в конкретной ситуации, отмазка - тогда считалось, что металлорежущие станки - это отсталость, прошлый век. Тем более на что покупать, посмотрите на нефтяный цены в 90-е.
Основная парадигма реформ состояла в одном: мы примем правильные законы, к нам придут инвесторы с передовыми технологиями. Профит.

От	марат
К	Паршев (21.03.2022 17:40:19)
Дата	21.03.2022 22:17:40

Re: Ничего подобного....

>Он это говорил, Вы не ошибаетесь, но это была у него такая риторика в конкретной ситуации, отмазка - тогда считалось, что металлорежущие станки - это отсталость, прошлый век. Тем более на что покупать, посмотрите на нефтяный цены в 90-е.
>Основная парадигма реформ состояла в одном: мы примем правильные законы, к нам придут инвесторы с передовыми технологиями. Профит.
Результат один. Что в профиль, что в фас - денег нет, вы держитесь.
С уважением, Марат

От	digger
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 01:53:52

Re: Это очень...

>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти".

Оно почти всё неконкурентоспособное на мировом рынке, потому рыночная экономика неизбежно привела к сырьевой игле.А импортзамещение в ущерб экономической эффективности - это внеэкономическая мера, приближающаяся к военной экономике.Сделать, чтобы всё было прекрасно - нереально.

От	ttt2
К	digger (21.03.2022 01:53:52)
Дата	21.03.2022 08:59:08

Re: Это очень...

>>Нам это все НЕ НУЖНО. Нам надо построить эффективную рыночную экономику. То есть избавиться от "сырьевого проклятия". "ничего не надо делать, все купим на деньги от нефти".
>
> Оно почти всё неконкурентоспособное на мировом рынке, потому рыночная экономика неизбежно привела к сырьевой игле

Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

И не надо мешать телегу и лошадь. Сырьевая игла привела к забвению производства, а не наоборот. Производство надо было защищать, поощрять налогами. А не бросать его как котят в пруд. Выплывут - ладно, нет - не судьба. В итоге даже свой рынок отдали иностранцам.

Еще не поздно изменить.

С уважением

От	digger
К	ttt2 (21.03.2022 08:59:08)
Дата	21.03.2022 13:04:21

Re: Это очень...

>Нет, при правильной политике этого бы не было. Надо именно делать конкурентоспособное. Государству - защищать пошлинами, давать налоговые льготы. Пресекать вывоз капитала. Россияне не безрукие и не безголовые. Не хуже других.

Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.

От	NV
К	digger (21.03.2022 13:04:21)
Дата	21.03.2022 14:23:33

"Господин комедиант, не надо как лучше - надо как положено"(с)

> Не то чтобы не хуже других, а более отсталая страна в большинстве отраслей, была при царе, и при СССР, и не догнала. Лидер есть только один, остальные хуже.Мирового уровня получается только на мировом рынке размером в несколько миллиардов людей и с привлечением субподрядчиков и технологий опять со всего мира. Суперджет и МС-21 так и делались, но зависят от настроения потенциального противника и получилось, что получилось.Своими силами на небольшой рынок выйдет только хуже и дороже, тем более при капитализме и протекционизме.

Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.

Виталий

От	digger
К	NV (21.03.2022 14:23:33)
Дата	21.03.2022 14:36:55

Re: "Господин комедиант,...

>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.

В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.

От	NV
К	digger (21.03.2022 14:36:55)
Дата	21.03.2022 15:48:58

Прежде чем говорить о доле на рынке - надо вообще иметь

>>Вот например кто сейчас может самостоятельно делать авиадвигатели в мире. Великобритания, США, Франция и РФ. И уж точно лучше занимать хоть четвёртое место в этом ряду - чем никакое не занимать. КНР в этом ряду не предлагать - их уровень - это клон Д-30 на клоне Ту-16. И АИ-20 клепать.
>
> В смысле гражданские.ПД-14 - передовой, это да.Но мощности под ПД-14 очень небольшие и перспективы их наращивание непонятные, он пока не может заместить импортные двигатели в России, не говоря уже о месте на мировом рынке.Китай сделал WS-20, который то ли в стадии испытаний, то ли массово ставится на Y-20, и технический уровень его неясен, может это уровень 80-х годов.

техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести. Вот Китай может произвести - а разработать на современном уровне не может. Ни в гражданском секторе, ни в военном.
И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.

Виталий

От	Александр Буйлов
К	NV (21.03.2022 15:48:58)
Дата	21.03.2022 16:35:24

Возможность есть.

>техническую возможность что-то самостоятельно разработать и самостоятельно произвести.
Двигатели мы делаем. Да хотя бы Д-30. Не суть. Конкурировать он может только с ПС-90 и ПД-14. Конкуренция с западными уже невозможна принципиально. Это как DB605 не конкурент М-105 и наоборот.
>И да, ПД-14 никакие импортные двигатели заменить не может, по той простой причине, что эти импортные двигатели - на импортных же самолётах, и их производители уж определённо ничего менять в конструкции не будут.
Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.

От	digger
К	Александр Буйлов (21.03.2022 16:35:24)
Дата	21.03.2022 16:42:55

Re: Возможность есть.

>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.

А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.

От	NV
К	digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата	21.03.2022 17:12:58

Проще заменить сам парк западных самолётов

>>Чисто юридически ничего уже не мешает - само собой это не производитель будет делать. Просто смысла не имеет.
>>ICAO для нас уже не существует. Просто по факту. Как и весь комплекс международных договоров по авиации. Так что мы вольны делать всё что угодно.
>
> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.

имеющиеся - чинить методом каннибализации. Ну и конечно ничто не мешает производить некоторые запчасти.
Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат. Если и есть какая сакральная тайна - так это в композитном фюзеляже Дримлайнера. Да и то, похоже, она заключается лишь в том, что просто повторять в композитах конструктив цельнометаллической конструкции - это не есть правильно. Впрочем, ну кто-то же должен был стать первым, кто решится.

Виталий

От	digger
К	NV (21.03.2022 17:12:58)
Дата	22.03.2022 01:53:25

Re: Проще заменить...

>Никакой сакральной тайны Б-737 и А-320 не содержат.

Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.

От	NV
К	digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата	22.03.2022 15:14:08

Как это ни кажется удивительным, но в двигателях

> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.

отставание в 70-е было больше, чем сейчас. В основном из-за конструкционных материалов.

Виталий

От	Александр Буйлов
К	digger (22.03.2022 01:53:25)
Дата	22.03.2022 13:20:04

Всё в кучу.

> Там множество дорогих и сложных деталей, самая сложная из которых - двигатель, и которые очень усложнились с 70-х годов, когда СССР был на мировом уровне.
И? Сама возможность выпускать двигатели существует. Я даже не говорю о том, что и производство у нас сильно изменилось, и двигатели. Производство изменилось настолько, что выпуск по ТД 70-80х технически невозможен. Даже производящийся по сей день Д-30 делается по новой ТД. Он даже испытания чуть не с нуля проходил, лет 15 назад. И с НК-32 проблема была та же самая.
> Именно потому осталось только 2 компании с субподрядчиками по всему миру, и потому Россия делала Суперджет и МС-21 с иностранными компонентами.
Нет, не потому. Когда в Рыбинске делали САМ и сношались с французским ГГ, все участники процесса говорили одно - на порядок проще было сделать ГГ самим, чем заставлять работать эту поделку. Фактически, за время разработки было сделано не менее 4-х вариантов-редакций холодной части (это только я про 4 знаю). Только 4-я стала работать более менее устойчиво, и то потом допиливали. Сам ГГ неустойчив, французы об этом знали но информации в начале не дали никакой. Потом признали, но дорабатывать отказывались.
Причина всех этих чудес на самом деле банальна: считалось что для нормальных продаж двигатель обязан быть иностранным. Потому как "общественное мнение" ТМ. Вы, кстати, его и продемонстрировали, так что в этом идея была верная.
> Двигатель есть, ПД-8 будет, но нет мощностей, требуемых на импортзамещение самолетов и поддержку парка, и есть еще 100500 упомянутых компонентов. Потому это дорого и долго.
Всё в кучу. Двигатель есть, и даже производится. Не, ежу понятно, что выше заложенной серийности не прыгнешь. Только вот сколько там реально заложено - никто вам не скажет. ОДК - штука сложная. Лопатки они могут делать в одном месте, камеры сгорания - в другом. Производству лопаток в общем то пофиг, какие и для какого двигателя делать, сократят одни - нарастят другие. И тд, по всем компонентам.
Где у них есть узкое место - я не знаю. Что нужно для его расшивки - тоже. Но уж на сотню то в год выйти смогут, точно. Если понадобится.
Поддержка парка к двигателям отношения не имеет. Парк будет сокращаться и поддерживаться частью за счёт канибализации, частью за счёт поставок в обход забора. Если что и будут выпускать тут, так уж совсем мелкую расходку.
Задача сохранить в небе всю толпу А и Б не стоит. Нужно лишь поддерживать такую численность парка, которая необходима для обеспечения перевозок в сложившихся условиях. Постепенно заменяя.
Проблемы импортазамещения. Они не в "нет мощностей", а в абсолютном нежелании бизнеса им заниматься. Совершенно естественном, кстати. Маржинальность поставок "в обход забора" выше, чем собственного производства. И дешевле это, тендеры проще выигрывать. Не будет такой возможности - будут думать.
Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.

От	digger
К	Александр Буйлов (22.03.2022 13:20:04)
Дата	22.03.2022 13:45:58

Re: Всё в...

>Собственное производство налаживать дорого, тот же рынок ГА в мире имеет очень высокую цену входа. Отчасти из за требований к безопасности, отчасти именно для того, что бы туда никто посторонний не лез. Но нас оттуда уже выкинули, и обратно не пустят ни при каких обстоятельствах. Поэтому сейчас платить полный билет не обязательно. В "девятках после запятой" потеряем, но нам пока это не критично.

Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.

От	Claus
К	digger (22.03.2022 13:45:58)
Дата	22.03.2022 15:29:38

Re: Всё в...

> Не все не пускают.Самый оптимистичный вариант - делать самолеты совместно с Китаем на его и свой рынок, а в перспективе - на нейтральные страны, и вытеснять А и Б, тем более если передел мира действительно будет и Китай тоже попадет под санкции, когда попытается отобрать Тайвань, а затем - нефть и прочие ресурсы. Самый пессимистичный вариант - самообеспечение гражданскими авиалайнерами, и тут непонятно с серийностью и ценой, и сколько их останется.Сейчас озвучили цифру 1300 самолетов у российских авиакомпаний.
Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.

От	марат
К	Claus (22.03.2022 15:29:38)
Дата	22.03.2022 17:19:24

Re: Всё в...

>Если исходить из того, что самолет служит 20 лет, то 65 самолетов в год должно быть достаточно для поддержания авиапарка.
>СССР производил 150-180 самолетов в год, но там и население было в 2 раза больше.
За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (22.03.2022 17:19:24)
Дата	30.03.2022 09:23:44

Re: Всё в...

Привет!

>За границу не скоро полетим, так что можно сократить численность. В Европу и Америку, имею ввиду.

самое главное платежный спроос населения резко упадет и летать оно будет много меньше. Как в начале 90-х.
Поэтому можно сокращать еще раза в два реальную потребность в самолетах в ближайшие лет 5, если не 10.

Владимир

От	Александр Буйлов
К	digger (21.03.2022 16:42:55)
Дата	21.03.2022 17:06:04

Смысла нет.

> А физически возможна ли ремоторизация тушек западных самолетов и производство к ним запчастей? АФАИК не рассматривается и слишком сложно.
Парк всё равно будет сокращаться какое то время.
Мелочевку/расходку скорее всего могут освоить без штурмовщины, но если будет хоть какой то канал поставок - даже с этим заморачиваться никто не будет.
В надежности техники можем потерять, но надежность не самая главная проблема в нашей авиации.

От	Kosta
К	ttt2 (21.03.2022 00:07:50)
Дата	21.03.2022 01:28:31

Re: Это очень...

> Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.

Допустим, что рынок огромен. А товар то где? У России есть линейка гражданских самолётов на все случаи жизни, которые она готова предложить? И которые означенные страны готовы купить, не опасаясь встречных санкций (типа запрета летать в страны, присоединившиеся к санкциям).

Расскажите, что из граждански самолётов Россия готова поставлять на внешний рынок. (Супержет не предлагать ввиду невозможности его техобслужтвания без иностранных запчастей).

От	ttt2
К	Kosta (21.03.2022 01:28:31)
Дата	21.03.2022 08:48:20

Re: Это очень...

>> Санкцию на Россию наложили несколько десятков стран. Остальные с удовольствием торгуют с Россией. Надо давать им как можно больше качественной продукции - от гражданских самолетов (рынок огромен - дуализм двух монополистов многим надоел) до наконец собственных автомобилей и процессоров.
>
>Допустим, что рынок огромен. А товар то где? У России есть линейка гражданских самолётов на все случаи жизни, которые она готова предложить? И которые означенные страны готовы купить, не опасаясь встречных санкций (типа запрета летать в страны, присоединившиеся к санкциям).

Вы не поняли. Разговор именно о том что надо создавать. И так потеряно 30 лет

А не фантазировать про санкции для тех кто не вводит санкции.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (21.03.2022 08:48:20)
Дата	21.03.2022 09:38:17

Re: Это очень...

>
>Вы не поняли. Разговор именно о том что надо создавать. И так потеряно 30 лет

Надо то надо, но обычно люди, 20 лет терявшие, не сильно способны создавать нечто конкурентоспособное (или хотя бы конкурентоспособную среду). Именно поэтому им куда легче мечтать о контрсанкциях. Это проще и понятнее. Т.е. условно говоря, ключевым условием для смены парадигмы должна стать смена политической элиты.