От nnn
К All
Дата 12.03.2022 14:51:20
Рубрики WWII;

читаю сына Риббентропа

Вопрос - он говорит что якобы Риббентроп делал попытку в 1943 убедить Гитлера пойти на переговоры со Сталином чтобы добиться мира ( ??? ) , к сожалению не могу сказать когда это было в начале или конце года. Насколько это было возможно - без влияния послезнания. Например, Если это сразу после катастрофы под Сталинградом ? Еще нет Тегеранского совещания, Цитадели и т д
ИМХО - это тевтонские происки по промыванию мозгов читателям
От Fraben
К nnn (12.03.2022 14:51:20)
Дата 13.03.2022 08:50:30

А чего в гугле то не поискать?

https://www.google.com/search?q=риббентроп+переговоры+1943
От Maxim
К nnn (12.03.2022 14:51:20)
Дата 12.03.2022 20:24:47

Re: читаю сына...

>Вопрос - он говорит что якобы Риббентроп делал попытку в 1943 убедить Гитлера пойти на переговоры со Сталином чтобы добиться мира ( ??? ) , к сожалению не могу сказать когда это было в начале или конце года. Насколько это было возможно - без влияния послезнания. Например, Если это сразу после катастрофы под Сталинградом ? Еще нет Тегеранского совещания, Цитадели и т д
>ИМХО - это тевтонские происки по промыванию мозгов читателям

Было это. Можно найти полно упоминаний этого в других источниках. Геббельс и Борман был также сторонником этого. Но фюрер очень быстро все подобные разговоры пресекал. Именно Геббельс, Борман и Риббентроп выступали за сепаратный мир со Сталиным. Гимлер и другие были за сепаратные мир с Западом.
От Nagel
К Maxim (12.03.2022 20:24:47)
Дата 12.03.2022 23:14:39

Re: читаю сына...


>Было это. Можно найти полно упоминаний этого в других источниках. Геббельс и Борман был также сторонником этого. Но фюрер очень быстро все подобные разговоры пресекал. Именно Геббельс, Борман и Риббентроп выступали за сепаратный мир со Сталиным. Гимлер и другие были за сепаратные мир с Западом.

Кмк это фантастика. Не пошли бы ни запад ни СССР, что могли немцы такого предложить США или СССР году в 1943? Войну они явно проигрывали, вопрос шёл только как именно они её проиграют и какой будет послевоенный мир. Ну и США нужно было добить Германию до конца, а тут нужен СССР в войне (даже ценой занятия восточной Европы Красной Армией), германская гегемония в Европе для США была менее приемлима чем советское великодержавие.
Ну а для СССР мириться с Гитлером имело смысл разве что в 1941-42. Но тогда немцы бы не пошли на мир. А уже после московской битвы шансы Германии выиграть были минимальные, время работало против них. Ну а после Сталинграда это бессмысленно для СССР.
От Maxim
К Nagel (12.03.2022 23:14:39)
Дата 12.03.2022 23:35:44

Re: читаю сына...


>>Было это. Можно найти полно упоминаний этого в других источниках. Геббельс и Борман был также сторонником этого. Но фюрер очень быстро все подобные разговоры пресекал. Именно Геббельс, Борман и Риббентроп выступали за сепаратный мир со Сталиным. Гимлер и другие были за сепаратные мир с Западом.
>
>Кмк это фантастика. Не пошли бы ни запад ни СССР, что могли немцы такого предложить США или СССР году в 1943? Войну они явно проигрывали, вопрос шёл только как именно они её проиграют и какой будет послевоенный мир. Ну и США нужно было добить Германию до конца, а тут нужен СССР в войне (даже ценой занятия восточной Европы Красной Армией), германская гегемония в Европе для США была менее приемлима чем советское великодержавие.
>Ну а для СССР мириться с Гитлером имело смысл разве что в 1941-42. Но тогда немцы бы не пошли на мир. А уже после московской битвы шансы Германии выиграть были минимальные, время работало против них. Ну а после Сталинграда это бессмысленно для СССР.

Тем не менее в руководстве рейха такие идеи были (не у Гитлера). В частности они считали, что после успешного завершения Цитадели можно предложить переговоры Сталину с позиции силы. Все это конечно дальше разговоров не пошло, тем более, что Фюрер пресекал такие идеи сразу же.
От Паршев
К Maxim (12.03.2022 23:35:44)
Дата 13.03.2022 00:31:16

В 1943 , по слухам, в Германии поменяли отношение к пленным

тема не очень популярная, но слышал неоднократно, и от родственников. В отличие от зверства 41-42-го. Вплоть до того, что работающим зарлату какую-то платили.
От Nagel
К Паршев (13.03.2022 00:31:16)
Дата 13.03.2022 14:01:20

Re: В 1943...

>тема не очень популярная, но слышал неоднократно, и от родственников. В отличие от зверства 41-42-го. Вплоть до того, что работающим зарлату какую-то платили.
КМК это скорее от попыток опереться на разных сепаратистов (кавказ, крым, украина, поволжье) и власовцев, а не попытка задобрить СССР перед перемирием.
От Maxim
К Nagel (13.03.2022 14:01:20)
Дата 13.03.2022 19:07:06

Re: В 1943...

>>тема не очень популярная, но слышал неоднократно, и от родственников. В отличие от зверства 41-42-го. Вплоть до того, что работающим зарлату какую-то платили.
>КМК это скорее от попыток опереться на разных сепаратистов (кавказ, крым, украина, поволжье) и власовцев, а не попытка задобрить СССР перед перемирием.

Вообще не о чем.

Нужны были рабочие на заводы, для разбора завалов разрушенных городов, расчеты зенитных орудий, машинисты на паровозы, сельхозрабочие и т.д. для замены убывших на фронт. Чисто прагматика.
От badger
К Maxim (13.03.2022 19:07:06)
Дата 14.03.2022 20:55:09

Re: В 1943...

>Нужны были рабочие на заводы, для разбора завалов разрушенных городов, расчеты зенитных орудий, машинисты на паровозы, сельхозрабочие и т.д. для замены убывших на фронт. Чисто прагматика.

Расчеты зенитных орудий и машинисты на паровозы из пленных - это, наверное, всё же перебор. Водители грузовиков, да были.
От Maxim
К badger (14.03.2022 20:55:09)
Дата 14.03.2022 23:04:28

Re: В 1943...

>>Нужны были рабочие на заводы, для разбора завалов разрушенных городов, расчеты зенитных орудий, машинисты на паровозы, сельхозрабочие и т.д. для замены убывших на фронт. Чисто прагматика.
>
>Расчеты зенитных орудий и машинисты на паровозы из пленных - это, наверное, всё же перебор. Водители грузовиков, да были.

Dr. Heinz Schreckenberg

Die deutschen Flakhelfer und ihre kriegsgefangenen russischen Hiwi-Kameraden
Ein vergessenes Kapitel Rassenideologie und Kriegsalltag 1943-1945

A5 Softcover: 130 Seiten
Erscheinungsjahr: 2014
ISBN: 9783895748516

Im letzten Drittel des Zweiten Weltkrieges, in den Jahren 1943-1945, bestand das Personal der Flakbatterien im Reichsgebiet zumeist nicht mehr aus frontdiensttauglichen Soldaten, sondern zu etwa zwei Dritteln aus fünfzehn- oder sechszehnjährigen Luftwaffenhelfern (vulgo Flakhelfern) und hilfswilligen russischen Kriegsgefangenen („Hiwis“).

https://de.wikipedia.org/wiki/Flakhelfer#:~:text=Dazu%20kamen%20russische%20und%20ukrainische,Munitionskanoniere%20an%20den%20Flakgesch%C3%BCtzen%20eingesetzt.

Dazu kamen russische und ukrainische Kriegsgefangene und Hilfswillige (Hiwis), meistens Angehörige der Wlassow-Armee, die zu Schanzarbeiten, bei Munitionstransporten und ähnlichen Tätigkeiten eingesetzt wurden. In zahlreichen Batterien wurden die Hiwis auch als Munitionskanoniere an den Flakgeschützen eingesetzt.

От badger
К badger (14.03.2022 20:55:09)
Дата 14.03.2022 21:12:00

Re: В 1943...

>>Нужны были рабочие на заводы, для разбора завалов разрушенных городов, расчеты зенитных орудий, машинисты на паровозы, сельхозрабочие и т.д. для замены убывших на фронт. Чисто прагматика.
>
>Водители грузовиков, да были.

Вот у Медведева упоминание:

Это было 20 сентября. Шофер ровенского гебитскомиссариата, военнопленный Калинин, предоставил Николаю Ивановичу новенькую легковую машину "оппель-капитан" — личную машину гебитскомиссара.

На эту машину за шофера сел Струтинский, одетый в форму немецкого солдата, и седоком — Кузнецов, все тот же лейтенант Пауль Зиберт.


Медведев Дмитрий Николаевич
Это было под Ровно

http://militera.lib.ru/memo/russian/medvedev/31.html

Но, насколько это было распространено - вопрос интересный, не каждый военнопленный мог быть шофером(если бы все могли - не было бы необходимости пленным доверять машину), и не каждому, очевидно, пленному-шоферу машину доверяли.
От Дмитрий Козырев
К badger (14.03.2022 21:12:00)
Дата 14.03.2022 21:19:35

Re: В 1943...

>>>Нужны были рабочие на заводы, для разбора завалов разрушенных городов, расчеты зенитных орудий, машинисты на паровозы, сельхозрабочие и т.д. для замены убывших на фронт. Чисто прагматика.
>>
>>Водители грузовиков, да были.
>

Военнопленный шофер даже стал героем одного шедеврального художественного произведения
От VLADIMIR
К Паршев (13.03.2022 00:31:16)
Дата 13.03.2022 10:34:35

Re: В 1943...

>тема не очень популярная, но слышал неоднократно, и от родственников. В отличие от зверства 41-42-го. Вплоть до того, что работающим зарлату какую-то платили.
- - -
Я читал, что уже в период Курского сражения немцам говорили о том, что пленные нужны живыми, так как Рейху нужны рабочие руки.
От badger
К VLADIMIR (13.03.2022 10:34:35)
Дата 14.03.2022 20:53:55

Re: В 1943...

>Я читал, что уже в период Курского сражения немцам говорили о том, что пленные нужны живыми, так как Рейху нужны рабочие руки.

За непритязательным ужином в заднем буфете Рейхсканцелярии, отделанном в баварском стиле, я случайно услышал от Зеппа Дитриха, что Гитлер собирается отдать приказ не брать впредь пленных. Во время наступательных боев войск СС местного значения было установлено, что советские войска расправляются с пленными. Импульсивно Гитлер возвестил о тысячекратном кровавом возмездии.

Я был озадачен и встревожен тем, как мы умеем себе вредить. Ведь Гитлер сам рассчитывал на сотни тысяч пленных, мы уже долгие месяцы пытались хоть как-нибудь заткнуть не менее крупные, чем на фронте, дыры в людских резервах на производстве. Поэтому уже при ближайшей встрече с Гитлером я выразил свои сомнения относительно такого приказа. Переубедить его на этот раз оказалось не трудно, он сам как бы с облегчением отменил свое указание, отданное СС. В тот же день, 8 июля 1943 г., он приказал Кейтелю заготовить директиву о том, что все пленные передаются в распоряжение военной промышленности{123}.

Шпеер Альберт Speer Albert
Воспоминания

http://militera.lib.ru/memo/german/speer_a/text.html#03

Де-факто, массовое использование пленных в промышленности, скорее всего, началось ещё в первой половине 1942, когда Шпеер стал министром вооружений и начал перевод промышленности на "военные рельсы", а в 43 просто оформили де-юре. В с/х пленных начали использовать ещё в 1939 немцы.
От badger
К badger (14.03.2022 20:53:55)
Дата 14.03.2022 20:56:30

Re: В 1943...

> В с/х пленных начали использовать ещё в 1939 немцы.

Про пленных в с/х

https://waldemar-betz.livejournal.com/93482.html
От Дмитрий Козырев
К nnn (12.03.2022 14:51:20)
Дата 12.03.2022 16:13:00

Re: читаю сына...

>Вопрос - он говорит что якобы Риббентроп делал попытку в 1943 убедить Гитлера пойти на переговоры со Сталином чтобы добиться мира ( ??? ) , к сожалению не могу сказать когда это было в начале или конце года. Насколько это было возможно - без влияния послезнания. Например, Если это сразу после катастрофы под Сталинградом ? Еще нет Тегеранского совещания, Цитадели и т д
>ИМХО - это тевтонские происки по промыванию мозгов читателям

После того как сложилась антигитлеровская коалиция (по факту после подписания Атлантической хартии и присоединения к ней СССР) сепаратные мирные договоренности с Германией были уже невозможны.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (12.03.2022 16:13:00)
Дата 12.03.2022 17:04:17

Re: читаю сына...

>>Вопрос - он говорит что якобы Риббентроп делал попытку в 1943 убедить Гитлера пойти на переговоры со Сталином чтобы добиться мира ( ??? ) , к сожалению не могу сказать когда это было в начале или конце года. Насколько это было возможно - без влияния послезнания. Например, Если это сразу после катастрофы под Сталинградом ? Еще нет Тегеранского совещания, Цитадели и т д
>>ИМХО - это тевтонские происки по промыванию мозгов читателям
>
>После того как сложилась антигитлеровская коалиция (по факту после подписания Атлантической хартии и присоединения к ней СССР) сепаратные мирные договоренности с Германией были уже невозможны.

Теоретически было возможно всё.
Но никак не в 43 году.

Что мог предложить ГИтер Сталину в 43 году, после Сталинграда или после Курской битвы?
ТО же самое - совершенно не понятно что мог предложить ГИтлер Чечрчилю или Рузвельту в это же время?

В конце 44 - в случае смерти ГИтлера - в принципе возможно