ВИФ2 NE: Ветка : Пронять очевидные решения.

От	Prepod
К	марат
Дата	25.02.2022 09:41:10
Рубрики	Танки; Локальные конфликты;

Пронять очевидные решения.

Если Россия атакует с решительными целями, то военно-политические задачи Украины меняются диаметрально. От борьбы с сепаратистами к борьбе за существование государства (по факту - политического режима, но это детали).
Для начала, донбасской группировке ставятся не наступательные, а оборонительные задачи. Часть сил оттуда немедленно уезжает на крымские перешейки. Немедленно. Своим ходом. Потому что это очень близко и потому что прорыв из Крыма означает выход в тыл украинским войскам на Донбассе.
А ведь есть еще задача прикрытия Киева и крупных агломераций, переправ через Днепр и пр.
В любом случае при поступлении информации о наступлении России донбасская группировка была бы немедленно демонтировала, чего не было в реальности.
Поэтому ни «партнёры», ни укровласти удара не ожидали. А ВСРФ для Клара не развертывалась. Первый день производит впечатление импровизации, постановки задач исходя из имеющихся невеликих сил.

От	марат
К	Prepod (25.02.2022 09:41:10)
Дата	25.02.2022 10:17:03

Re: Пронять очевидные...

Речь не о решительном ударе, а что надо было делать Украине в свете поступающей информации?
Мобилизацию? Или клоунаду с набором территориальных сил.
Так Украине как ни крути ничего против РФ не светит. Дистанционные удары ТР и ВКС и Джавелины лежат мертвым грузом.
Логичнее было бы срочно начинать переговоры о ситуации и недопущении войны, но перед западом будет неудобно.
Впрочем, может им какие гарантии давали, как Англия Польше в марте 1939 г - через 50 лет все восстановим.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.02.2022 10:17:03)
Дата	25.02.2022 12:46:51

Re: Пронять очевидные...

>Речь не о решительном ударе, а что надо было делать Украине в свете поступающей информации?
>Мобилизацию? Или клоунаду с набором территориальных сил.
Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
Предположим, что украинскому военно-политическому руководству поступает информация: русские будут наступать на Киев из Белоруссии и вдоль шоссе на Москву. Наступление на Донбассе резко перестаёт быть актуальным. В зоне ООС остаётся заслон, а большая часть группировки едет к Киеву, или на Перекоп или ещё куда-нибудь, где ожидаются удары. Потому что выход донецких на границы областей и даже пробитие Корнилова в Крым это ничто на фоне потери столицы.
Украинцы что-то такое предприняли? Нет.
>Так Украине как ни крути ничего против РФ не светит. Дистанционные удары ТР и ВКС и Джавелины лежат мертвым грузом.
А не стоит задача победить, стоит задача продержаться как можно дольше. Они всерьёз рассчитывали на военную помощь, иначе не было бы публичной истерики «нас все бросили».
>Логичнее было бы срочно начинать переговоры о ситуации и недопущении войны, но перед западом будет неудобно.
Для начала имело смысл прекратить фигачить из 6 дюймов по жилой застройке после признания ЛДНР. Но они не прекратили. Если есть надежные данные о начале российской агрессии со дня на день, то это странное поведение.

От	park~er
К	Prepod (25.02.2022 12:46:51)
Дата	25.02.2022 15:33:22

Re: Пронять очевидные...

От	Prepod
К	park~er (25.02.2022 15:33:22)
Дата	25.02.2022 20:28:00

Re: Пронять очевидные...

От	park~er
К	Prepod (25.02.2022 20:28:00)
Дата	25.02.2022 21:39:51

Re: Пронять очевидные...

>>>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>>
>>А как? Там очень мотивированные местные на хвосте.
>У ВСУ все эти годы было кратное превосходство в силах над донецкими и луганскими. Если половина группировки уедет к Перекопу, у ВСУ все равно сохранится общий перевес в силах. Разумеется, речь идёт о ситуации до признания.

Только при превосходстве корпуса республик взяли Волноваху

От	Prepod
К	park~er (25.02.2022 21:39:51)
Дата	25.02.2022 21:52:18

Re: Пронять очевидные...

>>>>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>>>
>>>А как? Там очень мотивированные местные на хвосте.
>>У ВСУ все эти годы было кратное превосходство в силах над донецкими и луганскими. Если половина группировки уедет к Перекопу, у ВСУ все равно сохранится общий перевес в силах. Разумеется, речь идёт о ситуации до признания.
>
>Только при превосходстве корпуса республик взяли Волноваху
При поддержке ВСРФ они много чего ещё возьмут. А пока её не было, ситуация была радикально другой.

От	park~er
К	Prepod (25.02.2022 21:52:18)
Дата	25.02.2022 22:59:17

Re: Пронять очевидные...

>>>>>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>>>>
>>>>А как? Там очень мотивированные местные на хвосте.
>>>У ВСУ все эти годы было кратное превосходство в силах над донецкими и луганскими. Если половина группировки уедет к Перекопу, у ВСУ все равно сохранится общий перевес в силах. Разумеется, речь идёт о ситуации до признания.
>>
>>Только при превосходстве корпуса республик взяли Волноваху
>При поддержке ВСРФ они много чего ещё возьмут. А пока её не было, ситуация была радикально другой.

Чтобы вам не юлить: при численном превосходстве ВСУ, корпуса республик, при поддержке ВС РФ, успешно сковали ВСУ и перешли в наступление.

От	Prepod
К	park~er (25.02.2022 22:59:17)
Дата	26.02.2022 09:35:33

Re: Пронять очевидные...

>>>>>>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>>>>>
>>>>>А как? Там очень мотивированные местные на хвосте.
>>>>У ВСУ все эти годы было кратное превосходство в силах над донецкими и луганскими. Если половина группировки уедет к Перекопу, у ВСУ все равно сохранится общий перевес в силах. Разумеется, речь идёт о ситуации до признания.
>>>
>>>Только при превосходстве корпуса республик взяли Волноваху
>>При поддержке ВСРФ они много чего ещё возьмут. А пока её не было, ситуация была радикально другой.
>
>Чтобы вам не юлить: при численном превосходстве ВСУ, корпуса республик, при поддержке ВС РФ, успешно сковали ВСУ и перешли в наступление.
А вчера ВСУ начали отход с Донбасса. Потому что в случае вторжения это единственная стратегия. И занятие луганскими нескольких населенных пунктов тут совершенно ни при чем. В случае вторжения Донбасс резко стал для Украины не важен. Что и требовалось доказать.

От	park~er
К	Prepod (26.02.2022 09:35:33)
Дата	26.02.2022 16:10:24

Re: Пронять очевидные...

>А вчера ВСУ начали отход с Донбасса. Потому что в случае вторжения это единственная стратегия. И занятие луганскими нескольких населенных пунктов тут совершенно ни при чем. В случае вторжения Донбасс резко стал для Украины не важен. Что и требовалось доказать.

А кто обороняет Волноваху и Мариуполь? Если и отходят, то частично.
Живую силу можно посадить на грузовики. А дальше? Склады, госпитали ..

От	Prepod
К	park~er (26.02.2022 16:10:24)
Дата	26.02.2022 17:34:06

Re: Пронять очевидные...

>>А вчера ВСУ начали отход с Донбасса. Потому что в случае вторжения это единственная стратегия. И занятие луганскими нескольких населенных пунктов тут совершенно ни при чем. В случае вторжения Донбасс резко стал для Украины не важен. Что и требовалось доказать.
>
>А кто обороняет Волноваху и Мариуполь? Если и отходят, то частично.
Конечно, поэтапно отходят. Начали с бывшей Луганской области. И это правильно. Оставление этих позиций не грозит им ничем, за ними Белгородская и Воронежская области. Только силы высвобождает. Группировка в бывшей Донецкой области попозже отойдёт на Днепропетровск и Харьков. И текущее движение ВСРФ на Балаклею очень похоже на предотвращение такого отхода и потенциального усиления украинской группировки под Харьковом. Из-под Донецка пока ещё можно отойти на Днепропетровск. А войска под Мариуполем уже по существу в окружении, отходить им некуда. Дорога на Орехов и Запорожье если не занята ВСРФ сейчас, это, видимо, вопрос часов, на север через Волноваху уже не выдвинуться.
>Живую силу можно посадить на грузовики. А дальше? Склады, госпитали ..
ИМХО это их будут волновать в последнюю очередь.

От	Hamster
К	park~er (25.02.2022 15:33:22)
Дата	25.02.2022 15:51:54

Re: Пронять очевидные...

От	park~er
К	Hamster (25.02.2022 15:51:54)
Дата	25.02.2022 16:21:17

Re: Пронять очевидные...

>>>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>>
>>А как? Там очень мотивированные местные на хвосте.
>
>Донбасс при любом раскладе Украиной потерян.

Вы не поняли, корпуса республик не позволят перегруппироваться, построиться в колонны и двинуться в глубь. При контроле воздуха противником?

От	Prepod
К	park~er (25.02.2022 16:21:17)
Дата	25.02.2022 20:44:42

Re: Пронять очевидные...

>>>>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>>>
>>>А как? Там очень мотивированные местные на хвосте.
>>
>>Донбасс при любом раскладе Украиной потерян.
>
>Вы не поняли, корпуса республик не позволят перегруппироваться, построиться в колонны и двинуться в глубь. При контроле воздуха противником?
До признания? Это невозможно. Ударная украинская группировка демонтируется. На Донбассе остаётся заслон против возможного наступления народных милиций. Остальные уезжают на Перекоп и под Киев. Нет речи о тотальном оголении фронта на Донбассе.
Поскольку это делается в условиях истерики о готовящемся наращении на Украину, донецкие с Луганскими радуются, что по ним и по жилой застройке перестало прилетать.
А наступление милиций на Донбассе возможно только в рамках сценария масштабного вторжения на Украину. И в случае такого вторжения войска Украине нужны как раз НЕ на Донбассе.
Вот и вся логика. Если бы Украина ждала вторжения, она без вариантов демонтировала бы группировку на Донбассе. А поскольку она этого не сделала, значит вторжения не ожидалось.

От	park~er
К	Prepod (25.02.2022 20:44:42)
Дата	26.02.2022 16:03:46

Re: Пронять очевидные...

>Поскольку это делается в условиях истерики о готовящемся наращении на Украину, донецкие с Луганскими радуются, что по ним и по жилой застройке перестало прилетать.
>А наступление милиций на Донбассе возможно только в рамках сценария масштабного вторжения на Украину. И в случае такого вторжения войска Украине нужны как раз НЕ на Донбассе.
>Вот и вся логика. Если бы Украина ждала вторжения, она без вариантов демонтировала бы группировку на Донбассе. А поскольку она этого не сделала, значит вторжения не ожидалось.

Группировка ВС РФ и формировалась, чтобы "оттащить" группировку ВСУ от Донбасса. Раз они не отошли, значит хотели нападать. А вся шумиха не более повод, чтобы уменьшить наступательный потенциал ВС РФ.

От	марат
К	Prepod (25.02.2022 12:46:51)
Дата	25.02.2022 13:10:18

Re: Пронять очевидные...

>>Речь не о решительном ударе, а что надо было делать Украине в свете поступающей информации?
>>Мобилизацию? Или клоунаду с набором территориальных сил.
>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>Предположим, что украинскому военно-политическому руководству поступает информация: русские будут наступать на Киев из Белоруссии и вдоль шоссе на Москву. Наступление на Донбассе резко перестаёт быть актуальным. В зоне ООС остаётся заслон, а большая часть группировки едет к Киеву, или на Перекоп или ещё куда-нибудь, где ожидаются удары. Потому что выход донецких на границы областей и даже пробитие Корнилова в Крым это ничто на фоне потери столицы.
Это если Россия действительно будет наступать. А так отвод войск от ЛДНР вполне может быть целью шумихи вокруг наступления на Украину.
>Украинцы что-то такое предприняли? Нет.
>>Так Украине как ни крути ничего против РФ не светит. Дистанционные удары ТР и ВКС и Джавелины лежат мертвым грузом.
>А не стоит задача победить, стоит задача продержаться как можно дольше. Они всерьёз рассчитывали на военную помощь, иначе не было бы публичной истерики «нас все бросили».
О чем и речь. Поэтому они сидели и ждали, может, готовились к операции по завоеванию ЛДНР. Со стороны выглядело, что ничего не делают.
>>Логичнее было бы срочно начинать переговоры о ситуации и недопущении войны, но перед западом будет неудобно.
>Для начала имело смысл прекратить фигачить из 6 дюймов по жилой застройке после признания ЛДНР. Но они не прекратили. Если есть надежные данные о начале российской агрессии со дня на день, то это странное поведение.
Есть вопрос к управляемости нацбатов - Зеленский ли все решает. Аваков и Ко могли иметь свое мнение.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	марат (25.02.2022 13:10:18)
Дата	25.02.2022 13:32:03

Re: Пронять очевидные...

>>>Речь не о решительном ударе, а что надо было делать Украине в свете поступающей информации?
>>>Мобилизацию? Или клоунаду с набором территориальных сил.
>>Для начала - демонтировать группировку на Донбассе и направить высвободившиеся силы на отражение ударов противника на более важных направлениях.
>>Предположим, что украинскому военно-политическому руководству поступает информация: русские будут наступать на Киев из Белоруссии и вдоль шоссе на Москву. Наступление на Донбассе резко перестаёт быть актуальным. В зоне ООС остаётся заслон, а большая часть группировки едет к Киеву, или на Перекоп или ещё куда-нибудь, где ожидаются удары. Потому что выход донецких на границы областей и даже пробитие Корнилова в Крым это ничто на фоне потери столицы.
>Это если Россия действительно будет наступать. А так отвод войск от ЛДНР вполне может быть целью шумихи вокруг наступления на Украину.
Это другой вопрос. Речь о том, что западные и украинская разведки якобы вскрыли планы России по вторжению. Мое мнение: если бы их действительно вскрыли, то нашлись бы превентивные меры по противодействию этим планам. А поскольку меры не были приняты…
>>Украинцы что-то такое предприняли? Нет.
>>>Так Украине как ни крути ничего против РФ не светит. Дистанционные удары ТР и ВКС и Джавелины лежат мертвым грузом.
>>А не стоит задача победить, стоит задача продержаться как можно дольше. Они всерьёз рассчитывали на военную помощь, иначе не было бы публичной истерики «нас все бросили».
>О чем и речь. Поэтому они сидели и ждали, может, готовились к операции по завоеванию ЛДНР. Со стороны выглядело, что ничего не делают.
Готовиться к завоеванию ЛДНР, года достоверно известно, что в спину через пару дней ударят русские танки из Крыма это на мой вкус странно, даже для украинцев.
>>>Логичнее было бы срочно начинать переговоры о ситуации и недопущении войны, но перед западом будет неудобно.
>>Для начала имело смысл прекратить фигачить из 6 дюймов по жилой застройке после признания ЛДНР. Но они не прекратили. Если есть надежные данные о начале российской агрессии со дня на день, то это странное поведение.
>Есть вопрос к управляемости нацбатов - Зеленский ли все решает. Аваков и Ко могли иметь свое мнение.
Тоже возможный вариант.

От	Сибиряк
К	Prepod (25.02.2022 09:41:10)
Дата	25.02.2022 10:13:51

Re: Пронять очевидные...

>Поэтому ни «партнёры», ни укровласти удара не ожидали. А ВСРФ для Клара не развертывалась.

Об ударе с перешейков к Херсону и Каховке, как наиболее угрожаемом направлении, говорили ещё в апреле. Варианты вторжения с территории Белоруссии и РФ на черниговском и харьковском направлении рисовали, начиная по крайней мере с декабря. События вчерашнего дня показали, что западные службы вполне реалистично представляли себе существующие российские планы. Как-то странновато сегодня говорить о том, что удара не ожидали. Просто вариантов много, а задача отражения их всех одновременно на пограничных пунктах абсолютно не реалистична и невыполнима.

>Первый день производит впечатление импровизации, постановки задач исходя из имеющихся невеликих сил.

Ну да, это явно не "Барбаросса" и уж точно не "Буря в пустыне", а более походит на занятие неких новых позиций для продолжения торга или диктата.

От	park~er
К	Сибиряк (25.02.2022 10:13:51)
Дата	25.02.2022 15:14:04

Re: Пронять очевидные...

>>Первый день производит впечатление импровизации, постановки задач исходя из имеющихся невеликих сил.
>
>Ну да, это явно не "Барбаросса" и уж точно не "Буря в пустыне", а более походит на занятие неких новых позиций для продолжения торга или диктата.

Ближайший аналог — панамская операция

От	Prepod
К	Сибиряк (25.02.2022 10:13:51)
Дата	25.02.2022 12:27:34

Re: Пронять очевидные...

>>Поэтому ни «партнёры», ни укровласти удара не ожидали. А ВСРФ для Клара не развертывалась.
>
>Об ударе с перешейков к Херсону и Каховке, как наиболее угрожаемом направлении, говорили ещё в апреле. Варианты вторжения с территории Белоруссии и РФ на черниговском и харьковском направлении рисовали, начиная по крайней мере с декабря.
Вы так пишете, как будто есть полтора десятка направлений и натовские штирлицы безошибочно выбрали одно. Из Крыма можно ступать или к переправам через Днепр или в направлении Мелитополя. Больше некуда. И стрелочки рисовали со всех сторон, для драматизму.
> События вчерашнего дня показали, что западные службы вполне реалистично представляли себе существующие российские планы. Как-то странновато сегодня говорить о том, что удара не ожидали. Просто вариантов много, а задача отражения их всех одновременно на пограничных пунктах абсолютно не реалистична и невыполнима.
Если рисовать стрелочки со всех сторон, то не угадать невозможно. К тому же военная наука она универсальная. Если поставить своим военным задачу «а как бы вы вторгались «вукраину» на месте приспешников кровавого террана», они дадут вполне реалистичный ответ. И по направлениям и по наряду сил.
Странно или не странно, это факт Украина удара не ждала. Украина к отражению удара не готовилась. Украинская разведка не видела концентрации российских войск для вторжения, потому что этой концентрации не было. Поэтому Зельц и верещал публично: если вы видите концентрацию русских, расскажите нам где вы это обнаружили, чтоб мы защищаться смогли. А ему не говорили, опять-таки потому что концентрации не было. Но настойчиво предлагали ударить по донецким с луганскими. И с этой точки зрения публичные метания Зельца вполне понятны. Он хотел каких-то гарантий, что русские в случае эскалации войдут именно на Донбасс, а не ломануться сразу на Киев. Версия, что «партнеры» отдали их на заклание, маловероятна. Гораздо интереснее, чтобы клиент сопротивлялся дольше.

От	Сибиряк
К	Prepod (25.02.2022 12:27:34)
Дата	25.02.2022 14:21:32

Re: Пронять очевидные...

>Версия, что «партнеры» отдали их на заклание, маловероятна. Гораздо интереснее, чтобы клиент сопротивлялся дольше.

Похоже, что Киев сегодня будет оставлен - в полном согласии с американскими сценариями/предсказаниями - на второй день! Но подождём до завтра.

От	john1973
К	Сибиряк (25.02.2022 14:21:32)
Дата	25.02.2022 17:43:46

Re: Пронять очевидные...

>Похоже, что Киев сегодня будет оставлен - в полном согласии с американскими сценариями/предсказаниями - на второй день! Но подождём до завтра.
Коли так, то туда уже можно будет привозить новое народное правительство и объявлять Зеленому черную метку))