От ttt2
К Ibuki
Дата 23.02.2022 20:26:53
Рубрики WWII;

Бред

>Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!

Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."

>Но всякий марксизм по определению тоталитарен, не может быть марксизма без тоталитаризма, потому что система тоталитарного контроля над экономикой есть неотъемлемый самый базовой уровень институтов марксисткой экономики.

Признайтесь честно что вы в жизни не открывали Маркса.

Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет

>>Контроль над производством материальных благ - это контроль над самой человеческой жизнью.
>>Хилэрп Бэллок

Выдумывание нелепостей - путь в пустоту

>
>По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.

Рекомендую хотя бы Маркса почитать пред тем как пытаться наскакивать на него

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.02.2022 20:26:53)
Дата 23.02.2022 21:19:28

Re: Бред

>Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."
 https://history.wikireading.ru/319019

>Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет
Ну и что тогда марксисты не ограничивались организацией этих своих колхозов? Что вам кстате мешает вот прямо сейчас открыть рабочий кооператив? И согласно марксистской теории вы выиграете конкурентную борьбу у капиталиста одной левой. Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость. Весь пролетарий будет ваш, капиталисту раб силы не достанется.
Но «почему-то» у марксистов лыжи все никак не ехали их якобы перспективные общественные формации в конкретной борьбе были неуспешны (понятно конечно почему, предавая теория стоимости на которой базируется марксизм ложна и соответственно весь марксизм и за ней формации на нем построенные). И марксисты от относительно мирного строительства социалистических формаций перешли к тотальной насильственной конфискации чужого имущества. Что и понятно марксист отрицает добровольные экономические сделки между гражданами, зачем покупать когда можно отобрать?
От ttt2
К Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата 23.02.2022 22:53:31

Re: Бред

>>Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет
>Ну и что тогда марксисты не ограничивались организацией этих своих колхозов? Что вам кстате мешает вот прямо сейчас открыть рабочий кооператив?

Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х

Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.

Почему СССР выбрал вариант жесткого контроля? Крайне враждебное окружение. При других обстоятельствах выбрали бы другое



> И согласно марксистской теории вы выиграете конкурентную борьбу у капиталиста одной левой. Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость. Весь пролетарий будет ваш, капиталисту раб силы не достанется.

Достаточно сложный вопрос.

Есть разные ответы. Мой - это то же что топичная война. Не случайно везде ввели единоначалие. Везде безжалостность к неизбежным жертвам. Капиталист без жалости выгоняет всех кто лишний и безжалостно выжимает соки. Кооператив нормальный никогда. Но войны выигрывают в общем случае те кто не жалеет солдат.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.02.2022 22:53:31)
Дата 23.02.2022 23:45:07

Re: Бред

>Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х
>Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.
Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

>Есть разные ответы. Мой - это то же что топичная война. Не случайно везде ввели единоначалие. Везде безжалостность к неизбежным жертвам. Капиталист без жалости выгоняет всех кто лишний и безжалостно выжимает соки. Кооператив нормальный никогда. Но войны выигрывают в общем случае те кто не жалеет солдат.
Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.
От ttt2
К Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата 24.02.2022 08:03:43

Re: Бред

>>Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х
>>Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.
>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

Это смотря что считать "лучше экономика работает".

С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.

С точки зрения ширпотреба, да вы правы.

>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.

Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут

2. Если выбор есть. Капиталисты оптимизацией и снижением цен на продукцию выжили "колхозы" - куда теперь идти?

Собственно это еще при Марксе стало ясно. Рабочий под плеткой обычно работает лучше чем "колхозник". Увы.

Люди должны добровольно работать с полной отдачей. Сложно этого добиться. Армия с Жуковым во главе всегда разобъет в пух и прах любое партизанское сборище.

Победы "колхозов" можно добиться, но у людей сознательность должна быть. И пусть выборная, но жесткая власть. Именно социализм развивать надо.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (24.02.2022 08:03:43)
Дата 25.02.2022 20:30:44

Re: Бред

>Это смотря что считать "лучше экономика работает".
>С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.
Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?

>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?

В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.
От ttt2
К Ibuki (25.02.2022 20:30:44)
Дата 26.02.2022 23:14:36

Re: Бред

>Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?

Ну да, начиная с Хрущева особых угроз не было, выбрали децентрализацию и полный хозрасчет.

>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?

Я действительно пропустил слово "если у капиталиста". зарплата у кооператива может быть больше, но для этого он должен иметь эффективное и жесткое руководство. Что не сразу достигается.

Коммунизм устраивали не для высоких зарплат вообще, а для уничтожения бесправия рабочих ("завтра ты здесь не нужен") и дикого неравенства в доходах. Чего и достигли. При чем в странах которые уже имели зарплаты меньше передовых капиталистических.

И достигли зарплат много выше тех что были до прихода коммунистов к власти.

>В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.

Нет такой теории. Вы это сами выдумали и теперь защищаете. Размер зарплаты определяется не только величиной отнимаемой прибавочной стоимости, но и степенью эксплуатации рабочих.

Грубо говоря негры с надсмотрщиками и плетью вообще говоря убирают хлопок больше чем кооператив работающих как считают нужным работников с больничными, отпусками.

Такова жизнь.

С уважением
От марат
К Ibuki (25.02.2022 20:30:44)
Дата 26.02.2022 09:45:28

Re: Бред

>>Это смотря что считать "лучше экономика работает".
>>С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.
>Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?
А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?
Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.02.2022 09:45:28)
Дата 26.02.2022 12:01:44

Re: Бред

>А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
Самая лучшая победа это без единого выстрела (с) приблизительно Сун Цзы

>>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?
>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
От марат
К Ibuki (26.02.2022 12:01:44)
Дата 26.02.2022 12:22:53

Re: Бред

>>А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
>Самая лучшая победа это без единого выстрела (с) приблизительно Сун Цзы
Демагогия. Реально Югославии во время холодной войны не угрожал никто.
>>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
Из создаваемой прибавочной стоимости.
А как вы собираетесь обеспечить принцип - каждому по потребностям?
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.02.2022 12:22:53)
Дата 26.02.2022 12:40:07

Re: Бред

>Демагогия. Реально Югославии во время холодной войны не угрожал никто.
 https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-югославский_конфликт

>>>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>>Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
>Из создаваемой прибавочной стоимости.
Вот! А капиталист прибавочную стоимость присваивает себе!
Тогда как рабочий кооператив выплачивает ее рабочему , налом или там общественными фондами как кооператоры договорятся.
Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
От марат
К Ibuki (26.02.2022 12:40:07)
Дата 26.02.2022 13:10:13

Re: Бред


>Вот! А капиталист прибавочную стоимость присваивает себе!
>Тогда как рабочий кооператив выплачивает ее рабочему , налом или там общественными фондами как кооператоры договорятся.
>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (26.02.2022 13:10:13)
Дата 26.02.2022 13:16:49

прибавочную стоимость наликом

>>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
>Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
Ну так пускай рабочий кооператив выплачивает прибавочную стоимость наликом, а рабочие потом оплачивают детские садики из своего кармана кому надо. Что в лоб что по лбу.
От марат
К Ibuki (26.02.2022 13:16:49)
Дата 27.02.2022 10:21:05

Re: прибавочную стоимость...

>>>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
>>Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
>Ну так пускай рабочий кооператив выплачивает прибавочную стоимость наликом, а рабочие потом оплачивают детские садики из своего кармана кому надо. Что в лоб что по лбу.
Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (27.02.2022 10:21:05)
Дата 27.02.2022 12:50:48

Re: прибавочную стоимость...

>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
А кого-то есть потребность в сигаретах, а у кого-то нет. У кого-то есть потребность в женских кожаных сапогах, а кого-нет. Это что же получается что нужно общественные фонд на сигареты и сапоги? И там будет сидеть какой-то сопливый распределитель и за нас решать кому чего надо?
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983555.htm
Наглядное подтверждение как коммунизм и командное распределение превращается в тоталитаризм. Прям на ваших глазах.

В принципе теоретически в демократическом обществе это решается путем голосования:
Кто за то чтобы прибавочную стоимость не зажимать, а полотить чистоганом целиком и за то чтобы наймита-саботажника мирового капитала марата из нашего кооператива выкинуть! Что об он тут не мутил воду и не зажимал нашу прибавочную стоимость! Пускай он идет на все четыре стороны и организуют свой кооператив которой зажимает прибавочную стоимость!
«все - за, марат - против, единогласно принято!»
«удалить марата из кооператива!»
От марат
К Ibuki (27.02.2022 12:50:48)
Дата 27.02.2022 13:43:06

Re: прибавочную стоимость...

>>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>А кого-то есть потребность в сигаретах, а у кого-то нет. У кого-то есть потребность в женских кожаных сапогах, а кого-нет. Это что же получается что нужно общественные фонд на сигареты и сапоги? И там будет сидеть какой-то сопливый распределитель и за нас решать кому чего надо?
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983555.htm
>Наглядное подтверждение как коммунизм и командное распределение превращается в тоталитаризм. Прям на ваших глазах.
А-ха-ха-ха. При коммунизме денег не будет. Будут только общественные фонды распределения - от каждого по способности, каждому по потребности.
>В принципе теоретически в демократическом обществе это решается путем голосования:
>Кто за то чтобы прибавочную стоимость не зажимать, а полотить чистоганом целиком и за то чтобы наймита-саботажника мирового капитала марата из нашего кооператива выкинуть! Что об он тут не мутил воду и не зажимал нашу прибавочную стоимость! Пускай он идет на все четыре стороны и организуют свой кооператив которой зажимает прибавочную стоимость!
>«все - за, марат - против, единогласно принято!»
>«удалить марата из кооператива!»
В общем, прибавочную стоимость кое-как вы освоили, превращение в капитал не освоили, про коммунизм ничего не знаете. Кооперативы, зарплаты ... )))
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (27.02.2022 13:43:06)
Дата 27.02.2022 13:59:21

Re: прибавочную стоимость...

>А-ха-ха-ха. При коммунизме денег не будет. Будут только общественные фонды распределения - от каждого по способности, каждому по потребности.
Я говорю коммунизм трансформируются в тоталитаризм со сверхзвуковой скоростью:
>прибавочную стоимость у рабочего отобрать! Заработанное ни в коем случае на руки на выдавать! Все в общественный фонд! Я буду там сидеть распределять как я хочу, а не как хочет рабочий. Поэтому рабочий бежит от меня к капиталисту, беда, беда: https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983866.htm

>В общем, прибавочную стоимость кое-как вы освоили, превращение в капитал не освоили, про коммунизм ничего не знаете. Кооперативы, зарплаты ... )))
Ваш разговор-саботаж уже неинтересен, так как вас из кооперативу уже выкинули.
От марат
К Ibuki (27.02.2022 13:59:21)
Дата 27.02.2022 17:13:30

Re: прибавочную стоимость...


>Я говорю коммунизм трансформируются в тоталитаризм со сверхзвуковой скоростью:
Язык есть - причин, чтобы вы не могли говорить, не вижу.

>Ваш разговор-саботаж уже неинтересен, так как вас из кооперативу уже выкинули.
Так нет при коммунизме кооперативов. Что будет - неизвестно.
С уважением, Марат
От jazzist
К Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата 24.02.2022 01:24:26

Re: Бред


>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

после того, как рухнул СССР, на старших курсах, нам экономическую теорию читала женщина из экономических кибернетиков, из этой вот когорты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аганбегян,_Абел_Гезевич

но быстро перековавшаяся в крайние либералы. Теория эта была математическими моделями, по сути. Я их уже не помню. Помню только, что всё сводилось к неким коэффициентам взаимодействий между участниками экономических процессов, из этих коэффициентов получались матрицы. Даже эта, либеральная насквозь, дама была вынуждена признать - если пользоваться математикой (обычными теоремами алгебры, анализа и дифуров, которые большинство помнило с 1-2 курсов), то выходило, что оптимальна плановая экономика. Дама вздыхала, что математический оптимум реализовать нелегко, а рынок оптимизирует сам. И продолжала излагать свои либеральные взгляды...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (24.02.2022 01:24:26)
Дата 24.02.2022 08:49:54

Не, я понимаю молодых марксистов...

Здравствуйте!

>>Чем меньше марксистского контроля над экономи7кой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?
>
>после того, как рухнул СССР, на старших курсах, нам экономическую теорию читала женщина из экономических кибернетиков, из этой вот когорты

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Аганбегян,_Абел_Гезевич

>но быстро перековавшаяся в крайние либералы. Теория эта была математическими моделями, по сути. Я их уже не помню. Помню только, что всё сводилось к неким коэффициентам взаимодействий между участниками экономических процессов, из этих коэффициентов получались матрицы. Даже эта, либеральная насквозь, дама была вынуждена признать - если пользоваться математикой (обычными теоремами алгебры, анализа и дифуров, которые большинство помнило с 1-2 курсов), то выходило, что оптимальна плановая экономика. Дама вздыхала, что математический оптимум реализовать нелегко, а рынок оптимизирует сам. И продолжала излагать свои либеральные взгляды...

... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.

С уважением, SSC
От jazzist
К SSC (24.02.2022 08:49:54)
Дата 24.02.2022 11:31:30

Re: Не, я


>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.

Я в данном случае не СССР защищаю. Просто человек несёт пургу, он не знает марксовой теории вообще.

СССР песня отдельная и повторять ее бездумно нафиг-нафиг.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От марат
К SSC (24.02.2022 08:49:54)
Дата 24.02.2022 10:19:23

Re: Не, я


>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
А что вам социализм? путь ошибок трудных...
Главное, что капитализм с теорией не расходится.
При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 10:19:23)
Дата 24.02.2022 10:56:05

Типичное большевистские сказки

Здравствуйте!

>>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
>А что вам социализм? путь ошибок трудных...
>Главное, что капитализм с теорией не расходится.
>При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.

Это всё смешно донельзя - Н2 не дали года, чтобы закончить войну, а большевикам 70 лет мало оказалось, дайте ещё 100.

Замечу, я тоже сторонник социализма - но мне также понятно, что социализм образца СССР неизлечим.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:56:05)
Дата 24.02.2022 13:01:06

Re: Типичное большевистские...

>Здравствуйте!

>>>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
>>А что вам социализм? путь ошибок трудных...
>>Главное, что капитализм с теорией не расходится.
>>При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.
>
>Это всё смешно донельзя - Н2 не дали года, чтобы закончить войну, а большевикам 70 лет мало оказалось, дайте ещё 100.
Смейтесь, говорит лишь о владении предметом. Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм? Это уж не говоря о воспитании человека с коммунистическими идеалами. Утром проснулся - коммунизм. )))
>Замечу, я тоже сторонник социализма - но мне также понятно, что социализм образца СССР неизлечим.
Ну так и не надо его повторять. Главное же социальная справедливость, а не уравниловка.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (24.02.2022 13:01:06)
Дата 24.02.2022 13:08:47

Re: Типичное большевистские...

>Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм?

И достигнут и перепрыгнут. "Проблема" в уравниловке, изобилие на прилавках в постсоветской России обеспечено регулированием спроса, а не бОльшей эффективностью.
В кавычках потому что смотря с какой стороны посмотреть. Если посмотреть на сверхсмертность, то трудно сказать где настоящая проблема.
От марат
К AMX (24.02.2022 13:08:47)
Дата 24.02.2022 14:38:19

Re: Типичное большевистские...

>>Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм?

>И достигнут и перепрыгнут.
Правда, что ли?
>"Проблема" в уравниловке, изобилие на прилавках в постсоветской России обеспечено регулированием спроса, а не бОльшей эффективностью.
Ну да, так-то изобилие и при СССР могли достичь - цену поднять и дефицита нет.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (24.02.2022 14:38:19)
Дата 24.02.2022 14:57:40

Re: Типичное большевистские...

>Правда, что ли?

Безусловно. Мотивации было больше чем сейчас. Или вы сейчас где-то "безжалостную дубину капитализма" наблюдаете, которая заставляет высокоэффективно работать? Нет, всё наоборот.
От марат
К AMX (24.02.2022 14:57:40)
Дата 24.02.2022 16:07:27

Re: Типичное большевистские...

>>Правда, что ли?
>
>Безусловно. Мотивации было больше чем сейчас. Или вы сейчас где-то "безжалостную дубину капитализма" наблюдаете, которая заставляет высокоэффективно работать? Нет, всё наоборот.
На душу населения нифига не достигнут.
С уважением, Марат
От AMX
К марат (24.02.2022 16:07:27)
Дата 24.02.2022 17:09:05

Re: Типичное большевистские...

>На душу населения нифига не достигнут.

Где вы это взяли? С глумливых расчетов ВВП? Об этом сейчас говорить смешно. Где этот ВВП и где реальное производство.
От марат
К AMX (24.02.2022 17:09:05)
Дата 24.02.2022 17:44:24

Re: Типичное большевистские...


>Где вы это взяли? С глумливых расчетов ВВП? Об этом сейчас говорить смешно. Где этот ВВП и где реальное производство.
Приводите цифры. Обсудим.
С уважением, Марат
От AMX
К Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата 24.02.2022 00:34:16

Re: Бред

>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

Это заблуждение.

>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.

Кооператив не платит всю прибавочную стоимость в оплате труда. Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие. Фактически доля, которую забирает себе капиталист, в пересчете на эксплуатируемую душу, не велика и не дает заметной прибавки в размере оплаты труда. Но для капиталиста действует принцип "с каждого по нитке голому рубаха".
Поэтому у Маркса не про другую экономику, а про справедливость.
От Ibuki
К AMX (24.02.2022 00:34:16)
Дата 24.02.2022 01:04:55

таки рабочий кооператив платит

>>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.
>
>Кооператив не платит всю прибавочную стоимость в оплате труда. Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие.
По Марксу расходы на средства производства не входят в прибавочную стоимость по определению. Ваш К.О.

>Прибавочная стоимость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы), которая была использована для создания этой новой стоимости.

Так что таки рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость (должен платить)
От AMX
К Ibuki (24.02.2022 01:04:55)
Дата 24.02.2022 01:13:12

Re: таки рабочий...

>По Марксу расходы на средства производства не входят в прибавочную стоимость по определению. Ваш К.О.

Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.

Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы

>Так что таки рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость (должен платить)

Кооператив никому и ничего не должен, нет ничего невозможного, если члены кооператива будут получать даже меньше. Например, если они хотят построить многоквартирный дом или детский сад.
Последний раз - у Маркса про паразита с капиталом, а не про другую экономику.
От Ibuki
К AMX (24.02.2022 01:13:12)
Дата 25.02.2022 20:10:21

Re: таки рабочий...

>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
Вот вы и почитайте:

Капитал К распадается на две части: денежную сумму с, израсходованную на средства производства, и другую денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу; с представляет часть стоимости, превращенную в постоянный капитал, v – часть стоимости, превращенную в переменный капитал.
Следовательно, первоначально К = с + v, например, авансированный капитал в 500 ф. ст. = 410 ф. ст. + 90 ф. ст.
В конце процесса производства получается товар, стоимость которого = c + v + m, где m есть прибавочная стоимость, например: 410 ф. ст. + 90 ф. ст. + 90 ф. ст. Первоначальный капитал К превратился в К', из 500 ф. ст.  - в 590 фунтов стерлингов. Разность между обоими = т, прибавочной стоимости в 90.
конец цитаты

То что вы обозвали
>Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие.
Это c. денежную сумма с, израсходованная на средства производства, ее капиталист платит. Ее тоже платит кооператив.
Но далее начинается различия.
На капиталистическом предприятии рабочий получает только v, денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу. Иначе называемой заработной платой. Тогда как сумму m, прибавочную стоимость капиталист пристраивает себе. И к расходам на средства производста не имеет отношения.
Рабочий в рабочем кооперативе (или самозанятый владеющий средствами производства) получает c+m, и стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость. В этом весь сыр бор заваренный Марксом.
От Km
К Ibuki (25.02.2022 20:10:21)
Дата 25.02.2022 20:38:24

Re: таки рабочий...

Добрый день!
>>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
>>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.

Начало изучения вами "Капитала" можно только приветствовать.

>На капиталистическом предприятии рабочий получает только v, денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу. Иначе называемой заработной платой. Тогда как сумму m, прибавочную стоимость капиталист пристраивает себе. И к расходам на средства производста не имеет отношения.

А вот чтобы не писать подобные глупости, надо штудировать дальше. Читайте по этому поводу гл. 22 ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В КАПИТАЛ

С уважением, КМ
От AMX
К Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата 23.02.2022 22:21:06

Re: Бред

>>Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."
> https://history.wikireading.ru/319019
>Но «почему-то» у марксистов лыжи все никак не ехали их якобы перспективные общественные формации в конкретной борьбе были неуспешны (понятно конечно почему, предавая теория стоимости на которой базируется марксизм ложна и соответственно весь марксизм и за ней формации на нем построенные). И марксисты от относительно мирного строительства социалистических формаций перешли к тотальной насильственной конфискации чужого имущества. Что и понятно марксист отрицает добровольные экономические сделки между гражданами, зачем покупать когда можно отобрать?

Они не успешными стали, когда эти принципы были разрушены "перестройкой". При которой Горбачев сделал следующее:
1. Ввел хозрасчет и дал всю добавочную стоимость, т.е. все фонды предприятия, где откладывались средства на амортизацию, развитие и т.д. в руки предприятий. Ранее в СССР предприятия расходовали эти фонды только через Госплан, также как и реализовывали продукцию преимущественно через него же.
2. Разрешил создание кооперативов 90-х.

Что привело к:
1. К превращению руководства предприятий в капиталистов, которые по своему разумению и к своей выгоде распоряжались частью добавленной стоимости, и что самое главное накопленной ранее, которая откладывалась для поддержания и развития производств.
2. Ломке производственных связей и цепочек сбыта продукции.
3. Обналичивание фондов предприятий через кооперативы, ранее эти деньги не попадали к населению вообще.

Как пример, один из российских олигархов, владелец крупного банка, имел тогда кооператив по мойке окон предприятий.
Уверен, что с этих окон можно было намывать больше, чем на самом доходном золотом прииске.

Лично наблюдал создание кооператива работниками по ремонту вычислительной техники, которому платили ровно столько же, сколько заводу МГОЗ за ту же самую работу, иначе говоря без коррупционной составляющей, но при этом на руки людям попадали в месяц суммы равные стоимости жигулей на черном рынке. Ну чтобы понимать что такое фонд оплаты труда и вся прибавочная стоимость.
А с коррупционной составляющей, да еще на крупном производстве с колоссальными накопленными фондами, мне даже представить сложно сколько там было.
От jazzist
К Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата 23.02.2022 22:16:10

Re: Бред

>Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость.

ахинея

ша-ба-да-ба-да фиА...