ВИФ2 NE: Ветка : Об уравнивании СССР и нацистской Германии

От	dms~mk1
К	All
Дата	22.02.2022 09:12:10
Рубрики	WWII;

Об уравнивании СССР и нацистской Германии

Концепция "тоталитарных режимов", предложенная К. Фридрихом и З. Бзежинским в годы Холодной войны, была призвана приравнять коммунистический Советский Союз к фашистким режимам.

1.07.2021 президент Путин подписал закон о запрете уравнивания ролей СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. МИД вроде как борется с этим уравниванием последние годы. А вчера, 21.02.22, г-н Путин назвал Советский Союз "тоталитарным режимом".

В связи с этим вопрос, а эта теория про "тоталитаризмы" признана мировой исторической наукой? Считать "боевого политолога" Бзежинского ученым немного сомнительно. Этот подход используют в современных исторических работах? Не в пропагандистской публицистике, вроде Bloodlands, а в научных трудах?

От	Alpaka
К	dms~mk1 (22.02.2022 09:12:10)
Дата	23.02.2022 17:57:10

я как-то читал

Что Ландау сравнивал советское государство с фашистским режимом
Вот, сейчас нашел :

" «Ландау считает, что со времени Октябрьской революции в СССР постепенно формировалось фашистское государство. Так, 20 ноября 1956 года ЛАНДАУ в разговоре с харьковским ученым И. М. Лифшицем говорил:

«В какой-то степени это неизбежно было. Это была идея создания фашистского государства, т. е. люди, которые делают революцию, чтобы они получили за это в качестве оплаты управление государством. Это был лозунг, который был реальным и который имел грандиознейший успех. Причем он имел социалистическую часть: сбросить буржуазию и строить социализм. Но он имел и фашистскую часть, этот лозунг: взять государство в свои руки»."

Интересно, он серьезно этo говорил, или это вброс более поздний, от неполживых?
Алпака

От	Pout
К	Alpaka (23.02.2022 17:57:10)
Дата	23.02.2022 19:14:03

Re: я как-то читал - начните с Вики

>Что Ландау сравнивал советское государство с фашистским режимом
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B5%D1%86%D0%B0_%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83

там правда ссылок кроме книжки про Л. к сож.нет
>Интересно, он серьезно этo говорил, или это вброс более поздний, от неполживых?

непонятно, то есть вообще. Что вам Ландау, что вы - ему. Ну говорил. Ну написал. П..ды от ГБ по полной за те дела тогда же огреб. Работал потом на благо, в тч. по Абомбе, потому что пригодился Родине, но порой вякал по привычке (или по натуре). И теорфизик от бога

Обычный кейс, коих сотни-тыщи (начиная с коллинеарного Оппенгеймера) там и тут

От	И.Пыхалов
К	Alpaka (23.02.2022 17:57:10)
Дата	23.02.2022 18:42:39

«Специалист подобен флюсу...»

>«В какой-то степени это неизбежно было. Это была идея создания фашистского государства, т. е. люди, которые делают революцию, чтобы они получили за это в качестве оплаты управление государством. Это был лозунг, который был реальным и который имел грандиознейший успех. Причем он имел социалистическую часть: сбросить буржуазию и строить социализм. Но он имел и фашистскую часть, этот лозунг: взять государство в свои руки»."

>Интересно, он серьезно этo говорил, или это вброс более поздний, от неполживых?

Думаю, что всерьёз, если вспомнить, что в 1938-м он был арестован за написание вот такой листовки:

Пролетарии всех стран, соединяйтесь!

Товарищи!

Великое дело Октябрьской революции подло предано. Страна затоплена потоками крови и грязи. Миллионы невинных людей брошены в тюрьмы, и никто не может знать, когда придёт его очередь. Хозяйство разваливается. Надвигается голод.

Разве вы не видите, товарищи, что сталинская клика совершила фашистский переворот. Социализм остался только на страницах окончательно изолгавшихся газет. В своей бешеной ненависти к настоящему социализму Сталин сравнился с Гитлером и Муссолини. Разрушая ради сохранения своей власти страну, Сталин превращает её в лёгкую добычу озверелого немецкого фашизма.

Единственный выход для рабочего класса и всех трудящихся нашей страны — это решительная борьба против сталинского и гитлеровского фашизма, борьба за социализм.

Товарищи, организуйтесь! Не бойтесь палачей из НКВД. Они способны избивать только беззащитных заключённых, ловить ни о чём не подозревающих невинных людей, разворовывать народное имущество и выдумывать нелепые судебные процессы о несуществующих заговорах. Товарищи, вступайте в Антифашистскую Рабочую Партию. Налаживайте связь с её Московским Комитетом. Организуйте на предприятиях группы АРП. Налаживайте подпольную технику. Агитацией и пропагандой подготавливайте массовое движение за социализм.

Сталинский фашизм держится только на нашей неорганизованности.

Пролетариат нашей страны, сбросивший власть царя и капиталистов, сумеет сбросить фашистского диктатора и его клику.

Да здравствует 1 Мая — день борьбы за социализм!

МОСКОВСКИЙ КОМИТЕТ АНТИФАШИСТСКОЙ РАБОЧЕЙ ПАРТИИ
(конец цитаты)

«Антифашистская рабочая партия» такая рабочая

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	Паршев
К	И.Пыхалов (23.02.2022 18:42:39)
Дата	24.02.2022 03:15:52

Н-да? А вот писали:

" 23 апреля прошлого года принял участие в редактировании текста листовки, составленной КОРЕЦОМ и подписанной «Московский комитет Антифашистской рабочей партии». Ввиду ареста, последовавшего через пять дней, ЛАНДАУ о дальнейшей судьбе листовки ничего не известно.

ЛАНДАУ, допрошенный мною 8 апреля этого года, от всех своих показаний как от вымышленных отказался, заявив однако, что во время следствия мер физического воздействия к нему не применяли."

А также и вообще даже не редактировал, а написана была в его присутствии.

И где тут правда...

От	Alexeich
К	dms~mk1 (22.02.2022 09:12:10)
Дата	22.02.2022 17:06:21

Re: Об уравнивании...

>Концепция "тоталитарных режимов", предложенная К. Фридрихом и З. Бзежинским в годы Холодной войны, была призвана приравнять коммунистический Советский Союз к фашистким режимам.

"Концепция" придумана задолго до Бжезинского, она еще у Арендт в 1948 году встречается, но в весьма неопределенном виде.

>В связи с этим вопрос, а эта теория про "тоталитаризмы" признана мировой исторической наукой?

Наука она разная, особенно какая гуманитарная. В общем есть такая концепция, но не в мейнстриме, где=то в мутных водах границы между наукой и псеводнаукой.

От	Андю
К	Alexeich (22.02.2022 17:06:21)
Дата	22.02.2022 21:19:11

В нашей Ойкумене -- это мейнстрим-теория, которую детям вдалбливают в школе. (-)

От	Alexeich
К	Андю (22.02.2022 21:19:11)
Дата	22.02.2022 23:24:19

ну детям оно понятно - попроще надо

"пуалю хорошие - боши плохие" :)
А если серьезно, то вокруг этого неуклюжего термина, введенного с легкой руки Арендт в
философский оборот (в политическом-то он жил-поживал и был, в общем-то, вполне прозрачен и понятен) целый лес философских сорняков вырос на почве, удобренной политологами и соискателями докторских степеней. Уже не выкорчуешь. Пусть его :)

От	dms~mk1
К	Alexeich (22.02.2022 23:24:19)
Дата	23.02.2022 10:48:14

Re: ну детям...

>"пуалю хорошие - боши плохие" :)
>А если серьезно, то вокруг этого неуклюжего термина, введенного с легкой руки Арендт в
>философский оборот (в политическом-то он жил-поживал и был, в общем-то, вполне прозрачен и понятен) целый лес философских сорняков вырос на почве, удобренной политологами и соискателями докторских степеней. Уже не выкорчуешь. Пусть его :)

Так проблема в том, что это преподают бошам. )

От	Alexeich
К	dms~mk1 (23.02.2022 10:48:14)
Дата	23.02.2022 20:49:59

Re: ну детям...

>Так проблема в том, что это преподают бошам. )

Так Андю кагбэ из страны Вольтера, а не из страны Канта? Или уже и там и там одинаково?

От	Андю
К	Alexeich (22.02.2022 23:24:19)
Дата	22.02.2022 23:36:34

К сожалению, корни русофобии -- в т.ч. и тут. (+)

Здравствуйте,

Ставишь знак равенства между Сталиным и Гитлером, а потом -- между Сталиным и Путиным, и всё сразу "понятно".

Про антисоветизм я и не говорю.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	dms~mk1 (22.02.2022 09:12:10)
Дата	22.02.2022 16:02:51

Re: Об уравнивании...

>Концепция "тоталитарных режимов", предложенная К. Фридрихом и З. Бзежинским в годы Холодной войны, была призвана приравнять коммунистический Советский Союз к фашистким режимам.
Бжезинский максимум активный популяризатор.Концепцию тоталитаризма он не разрабатывал, а использовал.

>В связи с этим вопрос, а эта теория про "тоталитаризмы" признана мировой исторической наукой? Считать "боевого политолога" Бзежинского ученым немного сомнительно. Этот подход используют в современных исторических работах? Не в пропагандистской публицистике, вроде Bloodlands, а в научных трудах?
Да, во всех социогуманитарных дисциплинах термин тоталитаризм используется. Его уже не вытравить никак.
По большому счету это просто дразнилка. Полная аналогия с тем как в СССР использовали термин фашизм, куда записывали и Алоизыча и Салазара и деятелей в Латинской Америке.
Но дразнилка тоталитаризма уже весьма подробно разработана и в общем не является бредом.
Другое дело, что современные западные государства под дефиниции тоталитарных подпадают вполне.
Есть государственная идеология,которая маскируется под ценности,есть механизм внедрения этой идеологии в общество. И самое главное - есть идеологически мотивированное вмешательство государство и связанных с государством общественных структур в частую жизнь.
Последнее обстоятельство это, собственно, то, что отделяет тоталитаризм от авторитаризма и от "демократических государств с традиционным общественным укладом".

От	dms~mk1
К	Prepod (22.02.2022 16:02:51)
Дата	23.02.2022 10:46:31

Re: Об уравнивании...

>Да, во всех социогуманитарных дисциплинах термин тоталитаризм используется. Его уже не вытравить никак.
>По большому счету это просто дразнилка. Полная аналогия с тем как в СССР использовали термин фашизм, куда записывали и Алоизыча и Салазара и деятелей в Латинской Америке.
>Но дразнилка тоталитаризма уже весьма подробно разработана и в общем не является бредом.
> Другое дело, что современные западные государства под дефиниции тоталитарных подпадают вполне.
>Есть государственная идеология,которая маскируется под ценности,есть механизм внедрения этой идеологии в общество. И самое главное - есть идеологически мотивированное вмешательство государство и связанных с государством общественных структур в частую жизнь.
>Последнее обстоятельство это, собственно, то, что отделяет тоталитаризм от авторитаризма и от "демократических государств с традиционным общественным укладом".

На мой взгляд, главная подлость этого понятия в том, что оно подразумевает существование хороших, правильных, открытых демократических режимов. Вернее, не "режимов", а просто "демократий"! Ну понятно, что сталинский СССР был государством диктатуры пролетариата, понятно, что было много не очень приятных элементов гос. устройства.

Так и расистские США с разгонами демонстраций и репрессиями против коммунистов были ничем не лучше. Как и колониальная Британская империя. Но нет, это "западные демократии", противостоявшие "тоталитарным режимам".

От	Михельсон
К	dms~mk1 (23.02.2022 10:46:31)
Дата	23.02.2022 16:24:15

Re: Об уравнивании...

>
> Ну понятно, что сталинский СССР был государством диктатуры пролетариата, понятно, что было много не очень приятных элементов гос. устройства.

Диктатуры одной партии. тогда уж.

>Так и расистские США с разгонами демонстраций и репрессиями против коммунистов были ничем не лучше. Как и колониальная Британская империя. Но нет, это "западные демократии", противостоявшие "тоталитарным режимам".

Почему же "ничем". Нет массовых политических репрессий с сотнями тысяч казненных, нет насильственной коллективизации, раскулачивания, какие-никакие гражданские свободы присутствуют - всяко получше.

От	Кострома
К	Михельсон (23.02.2022 16:24:15)
Дата	23.02.2022 22:53:14

Re: Об уравнивании...

>>
>> Ну понятно, что сталинский СССР был государством диктатуры пролетариата, понятно, что было много не очень приятных элементов гос. устройства.
>
>Диктатуры одной партии. тогда уж.

>>Так и расистские США с разгонами демонстраций и репрессиями против коммунистов были ничем не лучше. Как и колониальная Британская империя. Но нет, это "западные демократии", противостоявшие "тоталитарным режимам".
>
>Почему же "ничем". Нет массовых политических репрессий с сотнями тысяч казненных, нет насильственной коллективизации, раскулачивания, какие-никакие гражданские свободы присутствуют - всяко получше.

У них зато много чего другова было

От	марат
К	Михельсон (23.02.2022 16:24:15)
Дата	23.02.2022 20:07:04

Re: Об уравнивании...

>Почему же "ничем". Нет массовых политических репрессий с сотнями тысяч казненных, нет насильственной коллективизации, раскулачивания, какие-никакие гражданские свободы присутствуют - всяко получше.
У них и проблем/задач таких нет. Земельный вопрос решен изначально.
Вы расскажите про свободы периода гражданской войны в США.

С уважением, Марат

От	Михельсон
К	марат (23.02.2022 20:07:04)
Дата	24.02.2022 10:08:00

Re: Об уравнивании...

>У них и проблем/задач таких нет. Земельный вопрос решен изначально.
>Вы расскажите про свободы периода гражданской войны в США.

>С уважением, Марат

Ну да, задач "ликвидации кулачества как класс" не было.
Я и про свободы периода гражданской войны в России рассказывать не буду. Речь про другой исторический период

От	марат
К	Михельсон (24.02.2022 10:08:00)
Дата	27.02.2022 17:12:26

Re: Об уравнивании...

>Ну да, задач "ликвидации кулачества как класс" не было.
>Я и про свободы периода гражданской войны в России рассказывать не буду. Речь про другой исторический период
Для каждой страны схожие периоды возникают в разное время.
С уважением, Марат

От	Андю
К	dms~mk1 (23.02.2022 10:46:31)
Дата	23.02.2022 11:16:22

Именно так, как в вашем последнем абзаце. +146% (-)

От	Михельсон
К	dms~mk1 (22.02.2022 09:12:10)
Дата	22.02.2022 12:48:18

Re: Об уравнивании...

>1.07.2021 президент Путин подписал закон о запрете уравнивания ролей СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. МИД вроде как борется с этим уравниванием последние годы. А вчера, 21.02.22, г-н Путин назвал Советский Союз "тоталитарным режимом".

А в чем противоречие? Нельзя утверждать, что СССР наравне с Германией ответственен за развязывание мировой войны. Так Путин этого и не утверждал.

От	dms~mk1
К	Михельсон (22.02.2022 12:48:18)
Дата	23.02.2022 10:40:04

Re: Об уравнивании...

> А в чем противоречие? Нельзя утверждать, что СССР наравне с Германией ответственен за развязывание мировой войны. Так Путин этого и не утверждал.

Нельзя утверждать, что развязали вместе, а что были одним и тем же по сути - можно?

Школьники и студенты усваивают про 2 тоталитарных режима, потом слышат вполне логичную (для них) вещь, что 2 тоталитарных режима напали на бедную Польшу, а потом что-то не поделили друг с другом. Но говорить такое вслух нельзя, посадють. (То есть еще и ореол фрондерства, оппозиционности) Какая-то игра в поддавки!

От	Михельсон
К	dms~mk1 (23.02.2022 10:40:04)
Дата	23.02.2022 16:20:41

Re: Об уравнивании...

>
>Нельзя утверждать, что развязали вместе, а что были одним и тем же по сути - можно?

Наверное можно, в законе не сказано, а что не запрещено - то разрешено.

Хотя, разумеется, они не были "одним и тем же". В Рейхе был государственный антисемитизм и шовинизм, а в СССР нет. В СССР были массовые репрессии, раскулачивание и насильственная коллективизация, а в Рейхе нет и т.д.
В любом случае, с Германией воевали не потому, что там "тоталитаризм", и демократические страны и монархии и даже социалистические друг с другом воюют и ничего

От	марат
К	Михельсон (23.02.2022 16:20:41)
Дата	23.02.2022 20:09:20

Re: Об уравнивании...

>Хотя, разумеется, они не были "одним и тем же". В Рейхе был государственный антисемитизм и шовинизм, а в СССР нет. В СССР были массовые репрессии, раскулачивание и насильственная коллективизация, а в Рейхе нет и т.д.
Для вас массовые репрессии с какой цифры начинаются?
Или типа коммунистов и сочувствующих можно без счета?
С уважением, Марат

От	Михельсон
К	марат (23.02.2022 20:09:20)
Дата	24.02.2022 10:04:55

Re: Об уравнивании...

>>
>Для вас массовые репрессии с какой цифры начинаются?
>Или типа коммунистов и сочувствующих можно без счета?
>С уважением, Марат

Думаете можно? Я так не считаю, конечно, но речь не об этом. В Рейхе, если вы про него, ничего подобного Большому террору с сотнями тысяч убитых в мирное время не было, я про это писал

От	марат
К	Михельсон (24.02.2022 10:04:55)
Дата	24.02.2022 12:58:19

Re: Об уравнивании...

>Думаете можно? Я так не считаю, конечно, но речь не об этом. В Рейхе, если вы про него, ничего подобного Большому террору с сотнями тысяч убитых в мирное время не было, я про это писал
Вы написали про террор. Я и спрашиваю, если не сотни тысяч, а десятки или даже тысячи, то это типа не террор?
Если что, для Германии в 1933 -1939 гг вопрос о жизни и смерти не стоял.
С уважением, Марат

От	Pout
К	dms~mk1 (23.02.2022 10:40:04)
Дата	23.02.2022 12:08:10

Re: Об уравнивании...

>> А в чем противоречие? Нельзя утверждать, что СССР наравне с Германией ответственен за развязывание мировой войны. Так Путин этого и не утверждал.
>
>Нельзя утверждать, что развязали вместе, а что были одним и тем же по сути - можно?

>Школьники и студенты усваивают про 2 тоталитарных режима, потом слышат вполне логичную (для них) вещь, что 2 тоталитарных режима напали на бедную Польшу, а потом что-то не поделили друг с другом. Но говорить такое вслух нельзя, посадють. (То есть еще и ореол фрондерства, оппозиционности) Какая-то игра в поддавки!

я ему пытался раза три в 2001 втолковать и про Арендт, и про ложное "понятие" т-зма. Долго разжевывал - все без толку, как об стенку горох

2001
https://bookap.info/psywar/sovciv1/gl87.shtm
разумные и взвешенные суждения о советском тоталитаризме,
Отрицание советского тоталитаризма носит манихейский характер
тоталитаризм был принят, а если строго говорить, то и создан народом — это был общий порыв.

2007
https://naslednick.ru/articles/history/history_6338.html
Есть разные тоталитаризмы, и есть разные демократии. Сравнивать можно только в плоскости: какие свободы и несвободы имеются в том или ином случае. Кому не нравится сталинский тоталитаризм — тот скрытый полицай. Потому что выбор стоял один. Или немецкий тоталитаризм со всеми последствиями, планом “Ост”, холокостом и т. д. Или же противопоставить ему столь же высокую степень организованности и сплоченности в рамках советского тоталитаризма. Подавляющее большинство советских людей тогда считали тот наш “тоталитаризм” абсолютно необходимым, единственно возможным для такой войны
кто сегодня задним числом выступает против советского тоталитаризма в той войне, просто пособники тоталитаризма немецкого.

это глупо. А глупость всегда дорого обходится. Самонадеянность и самоуверенность следует предотвращать вдумчиво, без чернухи. Это большое искусство.
"РФ сегодня" // Российская Федерация сегодня.- 2007.- № 12.

с последним тезисом соглашусь. Дорого эта тупость обходится. Как и многие другие такие заглоченные многими публицистами 1990-х "пароли", слова языка противника
Свой понятийный язык надо иметь

зы в дальнейшем нашлась работа лучшего отечественного спеца по А.Грамши - И.В.Григорьевой (тут), где она более четко разбирает взгляды Грамши и показывает, что

Грамши не рассматривал советский политический режим как тоталитарный с.199

на примере в частности его противопоставления Муссолини и Ленина (и оответственно их партий) как принципиально различных
https://ru.3lib.net/md5/4184804C819B042E2DAAAB234DAF72D2
https://ru.nl1lib.org/book/3091397/cc11f9
Левые в Европе XX века: люди и идеи --- РАН, 2001
оттуда же

Ситуацию в СССР Грамши рассматривал исходя из представления о находящемся в своей начальной фазе длительном и противоречивом процессе «молекулярного формирования новой цивилизации» , который носит всеобъемлющий характер, охватывая социально-экономическую, политическую, интеллектуальную сферу.
важнейшая сторона этого процесса и всего движения к новой цивилизации — то, что Грамши называл «интеллектуальной и моральной реформой», т.е. выработка и восприятие обществом новых мировоззренческих представлений и нравственных принципов. Он мыслил такую «интеллектуальную и моральную реформу» как нечто сравнимое по масштабам и воздействию с Реформацией и Возрождением, коренным образом обновившими соответственно массовое сознание и высокую
культуру своего времени ... Она должна сочетать формирование новой культурной элиты с интеллектуальным возвышением широких масс

Грамши имел в виду, что «интеллектуальная и моральная
реформа» невозможна без преобразования экономических
отношений («экономической реформы»), но должна обязательно
сопутствовать ему, одного лишь изменения экономического базиса
недостаточно для утверждения нового строя.

От	Рядовой-К
К	dms~mk1 (22.02.2022 09:12:10)
Дата	22.02.2022 12:00:59

"Тоталитарный режим" не равно "нацистско-фашистский"

>Концепция "тоталитарных режимов", предложенная К. Фридрихом и З. Бзежинским в годы Холодной войны, была призвана приравнять коммунистический Советский Союз к фашистким режимам.

Термин "тоталитаризм" (и производные от него) уже давно просто ругательства не несущие в себе какого-то чётко определённого смысла. Также как и с термином "фашист" - просто ругательство применяемое кем угодно при любом поводе и без повода (особенно широко - по отношению к лицу начальствующему требующему дисциплины ;))

>1.07.2021 президент Путин подписал закон о запрете уравнивания ролей СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. МИД вроде как борется с этим уравниванием последние годы. А вчера, 21.02.22, г-н Путин назвал Советский Союз "тоталитарным режимом".

Ну, некоторые, подчёркиваю - некоторые, но не все, черты тоталитаризма в его усреднённо-широком понимании, у СССР не просто были, а являлись его характерными чертами.

>В связи с этим вопрос, а эта теория про "тоталитаризмы" признана мировой исторической наукой? Считать "боевого политолога" Бзежинского ученым немного сомнительно. Этот подход используют в современных исторических работах? Не в пропагандистской публицистике, вроде Bloodlands, а в научных трудах?

"Тоталитарный режим" не равно "нацистско-фашистский".
Есть черты сходные, но, по большей части, эти сходства носят характер уровня "мужчины носят штаны, а женщины юбки", "люди, обычно, спят по ночам".

От	dms~mk1
К	Рядовой-К (22.02.2022 12:00:59)
Дата	22.02.2022 12:40:35

Re: "Тоталитарный режим"...

>"Тоталитарный режим" не равно "нацистско-фашистский".
>Есть черты сходные, но, по большей части, эти сходства носят характер уровня "мужчины носят штаны, а женщины юбки", "люди, обычно, спят по ночам".

Так эти черты авторами концепции признаются самыми главными, сущностными. Это мы понимаем, что большинство этих "признаков тоталитаризма" совершенно вторичные, поверхностные, куда важнее устройство экономики, или государственный расизм. Но согласно этой концепции эти признаки основные, если мы говорим про "тоталитарный режим", мы соглашается, что они основные.

Какое-то издевательство, уравнивать буквально нельзя, нельзя написать, что "СССР был ничем не лучше нацисткой Германии". Но можно сказать, что СССР - "тоталитарный режим", что будет означать ровно то же самое, но поскольку это не сказано прямым текстом - то претензий нет! Мало того, что претензий нет, так еще и повторяешь слова самого президента. Это скорее к несогласным будут претензии. Шизофрения какая-то.

От	digger
К	dms~mk1 (22.02.2022 12:40:35)
Дата	23.02.2022 02:36:49

Re: "Тоталитарный режим"...

>>"Тоталитарный режим" не равно "нацистско-фашистский".
Это идет от фашизма, Муссолини и 20-х годов.Он сам не отрицал и говорил о всеобъемлющей роли государства, "мы хотим контролировать все аспекты жизни" или что-то в этом роде, и Гитлер тоже говорил.В СССР ничего подобного никогда не декларировалось, впервые тоталитарным государством СССР обозвал Троцкий, про которого есть известная поговорка.Чтобы не уподобляться ему, следует пользоваться услугами спичртайтеров и не импровизировать хотя бы в официальных речах, вот и весь тоталитаризм.

От	Pout
К	dms~mk1 (22.02.2022 12:40:35)
Дата	22.02.2022 13:22:17

Re: "Тоталитарный режим"...

>>"Тоталитарный режим" не равно "нацистско-фашистский".
>>Есть черты сходные, но, по большей части, эти сходства носят характер уровня "мужчины носят штаны, а женщины юбки", "люди, обычно, спят по ночам".
>
>Так эти черты авторами концепции признаются самыми главными, сущностными. Это мы понимаем, что большинство этих "признаков тоталитаризма" совершенно вторичные, поверхностные, куда важнее устройство экономики, или государственный расизм. Но согласно этой концепции эти признаки основные, если мы говорим про "тоталитарный режим", мы соглашается, что они основные.

>Какое-то издевательство, уравнивать буквально нельзя, нельзя написать, что "СССР был ничем не лучше нацисткой Германии". Но можно сказать, что СССР - "тоталитарный режим", что будет означать ровно то же самое, но поскольку это не сказано прямым текстом - то претензий нет! Мало того, что претензий нет, так еще и повторяешь слова самого президента. Это скорее к несогласным будут претензии. Шизофрения какая-то.

ну с последним тезисом ( абзацем) у Вас уже что называется "ближе к телу"

Российские лингвисты и филологи с такими феноменами постсоветского публицистического "новоязы" как раз и разбираются. Я привел всего две ссылки в специализированных малотиражных журналах, вроде Вестника МГЛУ (всего два слова -толерантность и тоталитаризм). А есть книги, авторы , к примеру, этого плодовитого автора часто цитируют https://docviewer.yandex.ru/view/461827575/source

Ввели разные термины вроде (как у А.Васильева) слов-мифогенов, в т.ч. заимствованных.

ВВП за 20+ лет выстроил каку-то историософскую концепцию (истории России). которую озвучил. Там есть и "СССР, который был Россией", есть уже стандартный "гос.переворот 2014" в\на (но нет переворотов в РФ 1991\93). Потом там еще вроде "Ильин" внутре, чистейший апологет некоего "очищенного" тоталитаризма или фашизма.

Каша. Вы говорите, "сварена", филологи мной приведенные - против.
Раньше бы привлекли условно "АН СССР", теперь хватает баснописца Суркова и Мединского с Ко, а РАН отставлена

Конкурентных историософий их порядочно, да и понятийного описания "рогатого зайца" (современной РФ) не хватает

От	Pout
К	Pout (22.02.2022 13:22:17)
Дата	22.02.2022 13:30:29

Re: "Тоталитарный режим"...

> к примеру, этого плодовитого автора часто цитируют
там неточная ссылка

>Ввели разные термины вроде (как у А.Васильева) слов-мифогенов, в т.ч. заимствованных.

тут книга
https://www.phantastike.com/ru/word_games/pdf/

От	Km
К	Рядовой-К (22.02.2022 12:00:59)
Дата	22.02.2022 12:29:25

Re: "Тоталитарный режим"...

Добрый день!
>>Концепция "тоталитарных режимов", предложенная К. Фридрихом и З. Бзежинским в годы Холодной войны, была призвана приравнять коммунистический Советский Союз к фашистким режимам.
>
>Термин "тоталитаризм" (и производные от него) уже давно просто ругательства не несущие в себе какого-то чётко определённого смысла. Также как и с термином "фашист" - просто ругательство применяемое кем угодно при любом поводе и без повода (особенно широко - по отношению к лицу начальствующему требующему дисциплины ;))

Ругательством может стать почти любое слово. Даже "интеллигент", например :)
Теория фашизма была весьма подробно разработана его создателями, а термин довольно точно определён с марксистских позиций Димитровым. Про тоталитаризм есть только политизированная риторика, годная лишь для международных препирательств.

>>1.07.2021 президент Путин подписал закон о запрете уравнивания ролей СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. МИД вроде как борется с этим уравниванием последние годы. А вчера, 21.02.22, г-н Путин назвал Советский Союз "тоталитарным режимом".
>
>Ну, некоторые, подчёркиваю - некоторые, но не все, черты тоталитаризма в его усреднённо-широком понимании, у СССР не просто были, а являлись его характерными чертами.

Любое государство стремится к тотальному контролю, ограничиваемому лишь техническими возможностями и стоимостью. Особенно это проявляется в кризисные периоды.

>>В связи с этим вопрос, а эта теория про "тоталитаризмы" признана мировой исторической наукой? Считать "боевого политолога" Бзежинского ученым немного сомнительно. Этот подход используют в современных исторических работах? Не в пропагандистской публицистике, вроде Bloodlands, а в научных трудах?
>
>"Тоталитарный режим" не равно "нацистско-фашистский".
>Есть черты сходные, но, по большей части, эти сходства носят характер уровня "мужчины носят штаны, а женщины юбки", "люди, обычно, спят по ночам".

Сходные черты были даже у груши и Луи Филиппа. Но для понимания сути явления судят не по внешнему сходству, а по его корням и закону развития.

С уважением, КМ

От	Рядовой-К
К	Km (22.02.2022 12:29:25)
Дата	22.02.2022 13:29:33

разберёмся

От	Ibuki
К	Рядовой-К (22.02.2022 13:29:33)
Дата	23.02.2022 15:12:10

Дорога к рабству

>"Марксистские" режимы, как и все "левые", явно тяготеют к применению методов тоталитарщины. Почему-то так. ... При этом, чем в СССР становилось меньше "левого", меньше "марксистского", тем более он становился приемлемым для жизни и степень его тоталитарности уменьшалась. Причина - следствие. Ага.
Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!
Как такого недопустить? Нужна тотальная система экономического контроля которая бы воспрещала гражданами совершения сделок между собой. Система не имеющая аналогов в истории, чтобы до самого базового низового уровня продажи картошки на базаре дотянулась рука центральной власти. А когда такая система создана естественно она будет заниматься тотальным диктатом во всех областях жизни людей. Логика развития бюрократии, если есть молоток, он будет забивать гвозди.

>И он сделает то, что всем, малым и великим, богатым и нищим, свободным и рабам, положено будет начертание на правую руку их или на чело их, и что никому нельзя будет ни покупать, ни продавать, кроме того, кто имеет это начертание, или имя зверя, или число имени его.

Может быт тоталитаризм без марксизма? Да разумеется. Тоталитаризм может проходить по политическим каналам при наличии либеральной экономики. (относительно либеральной, потому что политическое регулирование очень часто начинает ввестись по экономическим каналам, например диктатуры любят в качестве инструмента подавления политической оппозиции блокировать их банковские счета. Акт политического контроля через экономический инструмент.)

Но всякий марксизм по определению тоталитарен, не может быть марксизма без тоталитаризма, потому что система тоталитарного контроля над экономикой есть неотъемлемый самый базовой уровень институтов марксисткой экономики.
>Контроль над производством материальных благ - это контроль над самой человеческой жизнью.
>Хилэрп Бэллок

По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.

От	ttt2
К	Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата	23.02.2022 20:26:53

Бред

>Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!

Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."

>Но всякий марксизм по определению тоталитарен, не может быть марксизма без тоталитаризма, потому что система тоталитарного контроля над экономикой есть неотъемлемый самый базовой уровень институтов марксисткой экономики.

Признайтесь честно что вы в жизни не открывали Маркса.

Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет

>>Контроль над производством материальных благ - это контроль над самой человеческой жизнью.
>>Хилэрп Бэллок

Выдумывание нелепостей - путь в пустоту

>
>По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.

Рекомендую хотя бы Маркса почитать пред тем как пытаться наскакивать на него

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (23.02.2022 20:26:53)
Дата	23.02.2022 21:19:28

Re: Бред

>Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."
https://history.wikireading.ru/319019

>Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет
Ну и что тогда марксисты не ограничивались организацией этих своих колхозов? Что вам кстате мешает вот прямо сейчас открыть рабочий кооператив? И согласно марксистской теории вы выиграете конкурентную борьбу у капиталиста одной левой. Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость. Весь пролетарий будет ваш, капиталисту раб силы не достанется.
Но «почему-то» у марксистов лыжи все никак не ехали их якобы перспективные общественные формации в конкретной борьбе были неуспешны (понятно конечно почему, предавая теория стоимости на которой базируется марксизм ложна и соответственно весь марксизм и за ней формации на нем построенные). И марксисты от относительно мирного строительства социалистических формаций перешли к тотальной насильственной конфискации чужого имущества. Что и понятно марксист отрицает добровольные экономические сделки между гражданами, зачем покупать когда можно отобрать?

От	ttt2
К	Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата	23.02.2022 22:53:31

Re: Бред

>>Общество по Марксу (по крайней мере ближайшее) это нечто вроде колхозов которые продают или меняют свой товар по своему усмотрению. Ни слова ни про какой контроль у Маркса вообще нет
>Ну и что тогда марксисты не ограничивались организацией этих своих колхозов? Что вам кстате мешает вот прямо сейчас открыть рабочий кооператив?

Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х

Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.

Почему СССР выбрал вариант жесткого контроля? Крайне враждебное окружение. При других обстоятельствах выбрали бы другое

> И согласно марксистской теории вы выиграете конкурентную борьбу у капиталиста одной левой. Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость. Весь пролетарий будет ваш, капиталисту раб силы не достанется.

Достаточно сложный вопрос.

Есть разные ответы. Мой - это то же что топичная война. Не случайно везде ввели единоначалие. Везде безжалостность к неизбежным жертвам. Капиталист без жалости выгоняет всех кто лишний и безжалостно выжимает соки. Кооператив нормальный никогда. Но войны выигрывают в общем случае те кто не жалеет солдат.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (23.02.2022 22:53:31)
Дата	23.02.2022 23:45:07

Re: Бред

>Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х
>Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.
Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

>Есть разные ответы. Мой - это то же что топичная война. Не случайно везде ввели единоначалие. Везде безжалостность к неизбежным жертвам. Капиталист без жалости выгоняет всех кто лишний и безжалостно выжимает соки. Кооператив нормальный никогда. Но войны выигрывают в общем случае те кто не жалеет солдат.
Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.

От	ttt2
К	Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата	24.02.2022 08:03:43

Re: Бред

>>Почитайте хотя бы про Югославию 60-х 70-х
>>Примерно это самое. Кстати та же югославская Словения самое процветающее посткоммунистическое государство.
>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

Это смотря что считать "лучше экономика работает".

С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.

С точки зрения ширпотреба, да вы правы.

>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.

Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут

2. Если выбор есть. Капиталисты оптимизацией и снижением цен на продукцию выжили "колхозы" - куда теперь идти?

Собственно это еще при Марксе стало ясно. Рабочий под плеткой обычно работает лучше чем "колхозник". Увы.

Люди должны добровольно работать с полной отдачей. Сложно этого добиться. Армия с Жуковым во главе всегда разобъет в пух и прах любое партизанское сборище.

Победы "колхозов" можно добиться, но у людей сознательность должна быть. И пусть выборная, но жесткая власть. Именно социализм развивать надо.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (24.02.2022 08:03:43)
Дата	25.02.2022 20:30:44

Re: Бред

>Это смотря что считать "лучше экономика работает".
>С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.
Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?

>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?

В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.

От	ttt2
К	Ibuki (25.02.2022 20:30:44)
Дата	26.02.2022 23:14:36

Re: Бред

>Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?

Ну да, начиная с Хрущева особых угроз не было, выбрали децентрализацию и полный хозрасчет.

>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?

Я действительно пропустил слово "если у капиталиста". зарплата у кооператива может быть больше, но для этого он должен иметь эффективное и жесткое руководство. Что не сразу достигается.

Коммунизм устраивали не для высоких зарплат вообще, а для уничтожения бесправия рабочих ("завтра ты здесь не нужен") и дикого неравенства в доходах. Чего и достигли. При чем в странах которые уже имели зарплаты меньше передовых капиталистических.

И достигли зарплат много выше тех что были до прихода коммунистов к власти.

>В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.

Нет такой теории. Вы это сами выдумали и теперь защищаете. Размер зарплаты определяется не только величиной отнимаемой прибавочной стоимости, но и степенью эксплуатации рабочих.

Грубо говоря негры с надсмотрщиками и плетью вообще говоря убирают хлопок больше чем кооператив работающих как считают нужным работников с больничными, отпусками.

Такова жизнь.

С уважением

От	марат
К	Ibuki (25.02.2022 20:30:44)
Дата	26.02.2022 09:45:28

Re: Бред

>>Это смотря что считать "лучше экономика работает".
>>С точки зрения противодействия внешним угрозам централизованная много лучше.
>Какие были проблемы у Югославии или Словении в противодействием внешним угрозам соответствующим их размерам?
А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?
Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>В том то и дело что капиталист платит только зарплату, а рабочий кооператив зарплату и прибавочную стоимость. Шансов у капиталиста против рабочего кооператива ноль. В теории.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (26.02.2022 09:45:28)
Дата	26.02.2022 12:01:44

Re: Бред

>А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
Самая лучшая победа это без единого выстрела (с) приблизительно Сун Цзы

>>>Пойдут 1. туда где зарплата больше. У капиталиста больше к нему и пойдут
>>Просто умора. Современные как бы марксисты договорились до того что у них капиталист платит больше. Зачем весь этот коммунизм устраивали?
>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?

От	марат
К	Ibuki (26.02.2022 12:01:44)
Дата	26.02.2022 12:22:53

Re: Бред

>>А какие у них были угрозы? Никто не вторгся.
>Самая лучшая победа это без единого выстрела (с) приблизительно Сун Цзы
Демагогия. Реально Югославии во время холодной войны не угрожал никто.
>>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
Из создаваемой прибавочной стоимости.
А как вы собираетесь обеспечить принцип - каждому по потребностям?
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (26.02.2022 12:22:53)
Дата	26.02.2022 12:40:07

Re: Бред

>Демагогия. Реально Югославии во время холодной войны не угрожал никто.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Советско-югославский_конфликт

>>>Конечно, больше. Ему же не надо откладывать в общественные фонды распределения.
>>Какое отношение имеет зарплата к общественным фондам распределения? Откуда при коммунизме этот общественный фонд распределения будет браться?
>Из создаваемой прибавочной стоимости.
Вот! А капиталист прибавочную стоимость присваивает себе!
Тогда как рабочий кооператив выплачивает ее рабочему , налом или там общественными фондами как кооператоры договорятся.
Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.

От	марат
К	Ibuki (26.02.2022 12:40:07)
Дата	26.02.2022 13:10:13

Re: Бред

>Вот! А капиталист прибавочную стоимость присваивает себе!
>Тогда как рабочий кооператив выплачивает ее рабочему , налом или там общественными фондами как кооператоры договорятся.
>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (26.02.2022 13:10:13)
Дата	26.02.2022 13:16:49

прибавочную стоимость наликом

>>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
>Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
Ну так пускай рабочий кооператив выплачивает прибавочную стоимость наликом, а рабочие потом оплачивают детские садики из своего кармана кому надо. Что в лоб что по лбу.

От	марат
К	Ibuki (26.02.2022 13:16:49)
Дата	27.02.2022 10:21:05

Re: прибавочную стоимость...

>>>Нет у капиталиста методов против рабочего кооператива! Рабочий кооператив полотит прибавочную стоимость! В теории.
>>Как уж нет. Вы человеческую сущность не понимаете? люди видят что в кошельке, а не что детский сад бесплатно. У некоторых и детей-то нет. Иначе бы в 1992 г по другому думали.
>Ну так пускай рабочий кооператив выплачивает прибавочную стоимость наликом, а рабочие потом оплачивают детские садики из своего кармана кому надо. Что в лоб что по лбу.
Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (27.02.2022 10:21:05)
Дата	27.02.2022 12:50:48

Re: прибавочную стоимость...

>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
А кого-то есть потребность в сигаретах, а у кого-то нет. У кого-то есть потребность в женских кожаных сапогах, а кого-нет. Это что же получается что нужно общественные фонд на сигареты и сапоги? И там будет сидеть какой-то сопливый распределитель и за нас решать кому чего надо?
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983555.htm
Наглядное подтверждение как коммунизм и командное распределение превращается в тоталитаризм. Прям на ваших глазах.

В принципе теоретически в демократическом обществе это решается путем голосования:
Кто за то чтобы прибавочную стоимость не зажимать, а полотить чистоганом целиком и за то чтобы наймита-саботажника мирового капитала марата из нашего кооператива выкинуть! Что об он тут не мутил воду и не зажимал нашу прибавочную стоимость! Пускай он идет на все четыре стороны и организуют свой кооператив которой зажимает прибавочную стоимость!
«все - за, марат - против, единогласно принято!»
«удалить марата из кооператива!»

От	марат
К	Ibuki (27.02.2022 12:50:48)
Дата	27.02.2022 13:43:06

Re: прибавочную стоимость...

>>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>>Вот не пускай. Потому что у кого-то есть потребность в детских садах, а у кого-то нет.
>А кого-то есть потребность в сигаретах, а у кого-то нет. У кого-то есть потребность в женских кожаных сапогах, а кого-нет. Это что же получается что нужно общественные фонд на сигареты и сапоги? И там будет сидеть какой-то сопливый распределитель и за нас решать кому чего надо?
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983555.htm
>Наглядное подтверждение как коммунизм и командное распределение превращается в тоталитаризм. Прям на ваших глазах.
А-ха-ха-ха. При коммунизме денег не будет. Будут только общественные фонды распределения - от каждого по способности, каждому по потребности.
>В принципе теоретически в демократическом обществе это решается путем голосования:
>Кто за то чтобы прибавочную стоимость не зажимать, а полотить чистоганом целиком и за то чтобы наймита-саботажника мирового капитала марата из нашего кооператива выкинуть! Что об он тут не мутил воду и не зажимал нашу прибавочную стоимость! Пускай он идет на все четыре стороны и организуют свой кооператив которой зажимает прибавочную стоимость!
>«все - за, марат - против, единогласно принято!»
>«удалить марата из кооператива!»
В общем, прибавочную стоимость кое-как вы освоили, превращение в капитал не освоили, про коммунизм ничего не знаете. Кооперативы, зарплаты ... )))
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (27.02.2022 13:43:06)
Дата	27.02.2022 13:59:21

Re: прибавочную стоимость...

>А-ха-ха-ха. При коммунизме денег не будет. Будут только общественные фонды распределения - от каждого по способности, каждому по потребности.
Я говорю коммунизм трансформируются в тоталитаризм со сверхзвуковой скоростью:
>прибавочную стоимость у рабочего отобрать! Заработанное ни в коем случае на руки на выдавать! Все в общественный фонд! Я буду там сидеть распределять как я хочу, а не как хочет рабочий. Поэтому рабочий бежит от меня к капиталисту, беда, беда: https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2983866.htm

>В общем, прибавочную стоимость кое-как вы освоили, превращение в капитал не освоили, про коммунизм ничего не знаете. Кооперативы, зарплаты ... )))
Ваш разговор-саботаж уже неинтересен, так как вас из кооперативу уже выкинули.

От	марат
К	Ibuki (27.02.2022 13:59:21)
Дата	27.02.2022 17:13:30

Re: прибавочную стоимость...

>Я говорю коммунизм трансформируются в тоталитаризм со сверхзвуковой скоростью:
Язык есть - причин, чтобы вы не могли говорить, не вижу.

>Ваш разговор-саботаж уже неинтересен, так как вас из кооперативу уже выкинули.
Так нет при коммунизме кооперативов. Что будет - неизвестно.
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата	24.02.2022 01:24:26

Re: Бред

>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

после того, как рухнул СССР, на старших курсах, нам экономическую теорию читала женщина из экономических кибернетиков, из этой вот когорты

https://ru.wikipedia.org/wiki/Аганбегян,_Абел_Гезевич

но быстро перековавшаяся в крайние либералы. Теория эта была математическими моделями, по сути. Я их уже не помню. Помню только, что всё сводилось к неким коэффициентам взаимодействий между участниками экономических процессов, из этих коэффициентов получались матрицы. Даже эта, либеральная насквозь, дама была вынуждена признать - если пользоваться математикой (обычными теоремами алгебры, анализа и дифуров, которые большинство помнило с 1-2 курсов), то выходило, что оптимальна плановая экономика. Дама вздыхала, что математический оптимум реализовать нелегко, а рынок оптимизирует сам. И продолжала излагать свои либеральные взгляды...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (24.02.2022 01:24:26)
Дата	24.02.2022 08:49:54

Не, я понимаю молодых марксистов...

Здравствуйте!

>>Чем меньше марксистского контроля над экономи7кой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?
>
>после того, как рухнул СССР, на старших курсах, нам экономическую теорию читала женщина из экономических кибернетиков, из этой вот когорты

> https://ru.wikipedia.org/wiki/Аганбегян,_Абел_Гезевич

>но быстро перековавшаяся в крайние либералы. Теория эта была математическими моделями, по сути. Я их уже не помню. Помню только, что всё сводилось к неким коэффициентам взаимодействий между участниками экономических процессов, из этих коэффициентов получались матрицы. Даже эта, либеральная насквозь, дама была вынуждена признать - если пользоваться математикой (обычными теоремами алгебры, анализа и дифуров, которые большинство помнило с 1-2 курсов), то выходило, что оптимальна плановая экономика. Дама вздыхала, что математический оптимум реализовать нелегко, а рынок оптимизирует сам. И продолжала излагать свои либеральные взгляды...

... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (24.02.2022 08:49:54)
Дата	24.02.2022 11:31:30

Re: Не, я

>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.

Я в данном случае не СССР защищаю. Просто человек несёт пургу, он не знает марксовой теории вообще.

СССР песня отдельная и повторять ее бездумно нафиг-нафиг.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	SSC (24.02.2022 08:49:54)
Дата	24.02.2022 10:19:23

Re: Не, я

>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
А что вам социализм? путь ошибок трудных...
Главное, что капитализм с теорией не расходится.
При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (24.02.2022 10:19:23)
Дата	24.02.2022 10:56:05

Типичное большевистские сказки

Здравствуйте!

>>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
>А что вам социализм? путь ошибок трудных...
>Главное, что капитализм с теорией не расходится.
>При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.

Это всё смешно донельзя - Н2 не дали года, чтобы закончить войну, а большевикам 70 лет мало оказалось, дайте ещё 100.

Замечу, я тоже сторонник социализма - но мне также понятно, что социализм образца СССР неизлечим.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (24.02.2022 10:56:05)
Дата	24.02.2022 13:01:06

Re: Типичное большевистские...

>Здравствуйте!

>>>... они при социализме не жили - поэтому наяву видят плохие качества либерализма сейчас, и читают теории про всё хорошее при социализме. Но Вы то СССР вроде как застали, должны понимать, что теория и практика социализма тоже очень сильно расходились.
>>А что вам социализм? путь ошибок трудных...
>>Главное, что капитализм с теорией не расходится.
>>При этом все "знатоки" марксизма мило так забывают, что революция произойдет в наиболее развитой капиталистической стране мира, а по факту лопнуло самое слабое звено капиталистической цепи. Соответственно, реальность у Маркса вот никак не должна была быть описана. Такие же "знатоки" марксизма принялись форсированно строить коммунизм за 20 лет, ничего не понимаю в теории и практике. В итоге имеем то, что имеем. Государственный капитализм с кооперативами и частниками на первом этапе самое оно. Главное, контроль над идеологией и воспитание нового человека, который будет в кооперативе работать лучше, чем на капиталиста. Но это дело долгое, а коммунизма уже вчера хочется.
>
>Это всё смешно донельзя - Н2 не дали года, чтобы закончить войну, а большевикам 70 лет мало оказалось, дайте ещё 100.
Смейтесь, говорит лишь о владении предметом. Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм? Это уж не говоря о воспитании человека с коммунистическими идеалами. Утром проснулся - коммунизм. )))
>Замечу, я тоже сторонник социализма - но мне также понятно, что социализм образца СССР неизлечим.
Ну так и не надо его повторять. Главное же социальная справедливость, а не уравниловка.
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (24.02.2022 13:01:06)
Дата	24.02.2022 13:08:47

Re: Типичное большевистские...

>Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм?

И достигнут и перепрыгнут. "Проблема" в уравниловке, изобилие на прилавках в постсоветской России обеспечено регулированием спроса, а не бОльшей эффективностью.
В кавычках потому что смотря с какой стороны посмотреть. Если посмотреть на сверхсмертность, то трудно сказать где настоящая проблема.

От	марат
К	AMX (24.02.2022 13:08:47)
Дата	24.02.2022 14:38:19

Re: Типичное большевистские...

>>Неужели в СССР был достигнут максимум капиталистического производства, чтобы можно было начать строить коммунизм?

>И достигнут и перепрыгнут.
Правда, что ли?
>"Проблема" в уравниловке, изобилие на прилавках в постсоветской России обеспечено регулированием спроса, а не бОльшей эффективностью.
Ну да, так-то изобилие и при СССР могли достичь - цену поднять и дефицита нет.
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (24.02.2022 14:38:19)
Дата	24.02.2022 14:57:40

Re: Типичное большевистские...

>Правда, что ли?

Безусловно. Мотивации было больше чем сейчас. Или вы сейчас где-то "безжалостную дубину капитализма" наблюдаете, которая заставляет высокоэффективно работать? Нет, всё наоборот.

От	марат
К	AMX (24.02.2022 14:57:40)
Дата	24.02.2022 16:07:27

Re: Типичное большевистские...

>>Правда, что ли?
>
>Безусловно. Мотивации было больше чем сейчас. Или вы сейчас где-то "безжалостную дубину капитализма" наблюдаете, которая заставляет высокоэффективно работать? Нет, всё наоборот.
На душу населения нифига не достигнут.
С уважением, Марат

От	AMX
К	марат (24.02.2022 16:07:27)
Дата	24.02.2022 17:09:05

Re: Типичное большевистские...

>На душу населения нифига не достигнут.

Где вы это взяли? С глумливых расчетов ВВП? Об этом сейчас говорить смешно. Где этот ВВП и где реальное производство.

От	марат
К	AMX (24.02.2022 17:09:05)
Дата	24.02.2022 17:44:24

Re: Типичное большевистские...

>Где вы это взяли? С глумливых расчетов ВВП? Об этом сейчас говорить смешно. Где этот ВВП и где реальное производство.
Приводите цифры. Обсудим.
С уважением, Марат

От	AMX
К	Ibuki (23.02.2022 23:45:07)
Дата	24.02.2022 00:34:16

Re: Бред

>Чем меньше марксистского контроля над экономикой тем лучше экономика работает... чтобы это значило?

Это заблуждение.

>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.

Кооператив не платит всю прибавочную стоимость в оплате труда. Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие. Фактически доля, которую забирает себе капиталист, в пересчете на эксплуатируемую душу, не велика и не дает заметной прибавки в размере оплаты труда. Но для капиталиста действует принцип "с каждого по нитке голому рубаха".
Поэтому у Маркса не про другую экономику, а про справедливость.

От	Ibuki
К	AMX (24.02.2022 00:34:16)
Дата	24.02.2022 01:04:55

таки рабочий кооператив платит

>>Кто же пойдет в капиталисту работать когда тот «безжалостно выжимает соки», а рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость? В один ход рабочий кооператив ставит шах и мат капиталисту на рынке труда! Так то. В теории. Но у марксистов с соответствием теории практике все не заладилось.
>
>Кооператив не платит всю прибавочную стоимость в оплате труда. Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие.
По Марксу расходы на средства производства не входят в прибавочную стоимость по определению. Ваш К.О.

>Прибавочная стоимость — разница между созданной в процессе труда новой стоимостью (превышение трудовой стоимости товара над стоимостью ранее овеществлённого труда — сырья, материалов, оборудования) и стоимостью рабочей силы (обычно выражена в форме заработной платы), которая была использована для создания этой новой стоимости.

Так что таки рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость (должен платить)

От	AMX
К	Ibuki (24.02.2022 01:04:55)
Дата	24.02.2022 01:13:12

Re: таки рабочий...

>По Марксу расходы на средства производства не входят в прибавочную стоимость по определению. Ваш К.О.

Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.

Прибавочная стоимость есть не что иное, как избыток того количества труда, которое даёт рабочий, над тем количеством овеществлённого труда, которое он получил в своей собственной заработной плате, в качестве стоимости своей рабочей силы

>Так что таки рабочий кооператив платит всю прибавочную стоимость (должен платить)

Кооператив никому и ничего не должен, нет ничего невозможного, если члены кооператива будут получать даже меньше. Например, если они хотят построить многоквартирный дом или детский сад.
Последний раз - у Маркса про паразита с капиталом, а не про другую экономику.

От	Ibuki
К	AMX (24.02.2022 01:13:12)
Дата	25.02.2022 20:10:21

Re: таки рабочий...

>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
Вот вы и почитайте:

Капитал К распадается на две части: денежную сумму с, израсходованную на средства производства, и другую денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу; с представляет часть стоимости, превращенную в постоянный капитал, v – часть стоимости, превращенную в переменный капитал.
Следовательно, первоначально К = с + v, например, авансированный капитал в 500 ф. ст. = 410 ф. ст. + 90 ф. ст.
В конце процесса производства получается товар, стоимость которого = c + v + m, где m есть прибавочная стоимость, например: 410 ф. ст. + 90 ф. ст. + 90 ф. ст. Первоначальный капитал К превратился в К', из 500 ф. ст. - в 590 фунтов стерлингов. Разность между обоими = т, прибавочной стоимости в 90.
конец цитаты

То что вы обозвали
>Он большую её часть также должен расходовать на средства производства, амортизацию, вкладывать в развитие.
Это c. денежную сумма с, израсходованная на средства производства, ее капиталист платит. Ее тоже платит кооператив.
Но далее начинается различия.
На капиталистическом предприятии рабочий получает только v, денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу. Иначе называемой заработной платой. Тогда как сумму m, прибавочную стоимость капиталист пристраивает себе. И к расходам на средства производста не имеет отношения.
Рабочий в рабочем кооперативе (или самозанятый владеющий средствами производства) получает c+m, и стоимость рабочей силы и прибавочную стоимость. В этом весь сыр бор заваренный Марксом.

От	Km
К	Ibuki (25.02.2022 20:10:21)
Дата	25.02.2022 20:38:24

Re: таки рабочий...

Добрый день!
>>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.
>>Прочитайте всё таки сначала труды, о которых пытаетесь рассуждать.

Начало изучения вами "Капитала" можно только приветствовать.

>На капиталистическом предприятии рабочий получает только v, денежную сумму v, израсходованную на рабочую силу. Иначе называемой заработной платой. Тогда как сумму m, прибавочную стоимость капиталист пристраивает себе. И к расходам на средства производста не имеет отношения.

А вот чтобы не писать подобные глупости, надо штудировать дальше. Читайте по этому поводу гл. 22 ПРЕВРАЩЕНИЕ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ В КАПИТАЛ

С уважением, КМ

От	AMX
К	Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата	23.02.2022 22:21:06

Re: Бред

>>Местные газеты СССР были полны объявлений "продаю ..."
> https://history.wikireading.ru/319019
>Но «почему-то» у марксистов лыжи все никак не ехали их якобы перспективные общественные формации в конкретной борьбе были неуспешны (понятно конечно почему, предавая теория стоимости на которой базируется марксизм ложна и соответственно весь марксизм и за ней формации на нем построенные). И марксисты от относительно мирного строительства социалистических формаций перешли к тотальной насильственной конфискации чужого имущества. Что и понятно марксист отрицает добровольные экономические сделки между гражданами, зачем покупать когда можно отобрать?

Они не успешными стали, когда эти принципы были разрушены "перестройкой". При которой Горбачев сделал следующее:
1. Ввел хозрасчет и дал всю добавочную стоимость, т.е. все фонды предприятия, где откладывались средства на амортизацию, развитие и т.д. в руки предприятий. Ранее в СССР предприятия расходовали эти фонды только через Госплан, также как и реализовывали продукцию преимущественно через него же.
2. Разрешил создание кооперативов 90-х.

Что привело к:
1. К превращению руководства предприятий в капиталистов, которые по своему разумению и к своей выгоде распоряжались частью добавленной стоимости, и что самое главное накопленной ранее, которая откладывалась для поддержания и развития производств.
2. Ломке производственных связей и цепочек сбыта продукции.
3. Обналичивание фондов предприятий через кооперативы, ранее эти деньги не попадали к населению вообще.

Как пример, один из российских олигархов, владелец крупного банка, имел тогда кооператив по мойке окон предприятий.
Уверен, что с этих окон можно было намывать больше, чем на самом доходном золотом прииске.

Лично наблюдал создание кооператива работниками по ремонту вычислительной техники, которому платили ровно столько же, сколько заводу МГОЗ за ту же самую работу, иначе говоря без коррупционной составляющей, но при этом на руки людям попадали в месяц суммы равные стоимости жигулей на черном рынке. Ну чтобы понимать что такое фонд оплаты труда и вся прибавочная стоимость.
А с коррупционной составляющей, да еще на крупном производстве с колоссальными накопленными фондами, мне даже представить сложно сколько там было.

От	jazzist
К	Ibuki (23.02.2022 21:19:28)
Дата	23.02.2022 22:16:10

Re: Бред

>Ведь капиталист платит всего лишь зарплату, а рабочий кооператив - всю добавочную стоимость.

ахинея

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Km
К	Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата	23.02.2022 18:01:10

Господи, какой бред! (-)

От	А.Никольский
К	Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата	23.02.2022 16:14:06

про счета

например диктатуры любят в качестве инструмента подавления политической оппозиции блокировать их банковские счета.
++++
вот прямо сейчас в Канаде, которая считалась (и заслуженно) одним из мировых лидеров по уровню всевозможных прав человека

От	Ibuki
К	А.Никольский (23.02.2022 16:14:06)
Дата	23.02.2022 20:37:31

Re: про счета

От	Anvar
К	Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата	23.02.2022 16:08:37

Re: Дорога к...

От	AMX
К	Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата	23.02.2022 16:01:35

Re: Дорога к...

>Причины в базисе экономической системы марксизма. Марксизм отрицает добровольные экономические сделки между гражданами. Один гражданин продал другому товар по договорной рыночной цене? Все, это конец коммунизма, коммунизм упал набок и в судорогах околел. Начинайте конфискацию хлеба у этих граждан под угрозой расстрелов чтобы спасти коммунизм!!

Маркс тут в гробу перевернулся. Марксизм выступает не против формулы Т-Д-Т(товар-деньги-товар), а против капиталистической формы Д-Т-Д (деньги-товар-деньги), т.е. использования эфемерных денежных единиц для покупки товара и перепродажи его с прибылью. Под эту формулу у Маркса попадает и капиталистическое производство, т.к. при капиталистическом производстве в формуле Д-Т-Д, первая Д это покупка труда по заниженной стоимости, т.е. покупка труда наемных работников или по другому эксплуатация чужого труда.

При социализме запрет на частную собственность на средства производства, а не на свободное назначение цены как общественно произведенного товара(кооперативы, артели), так и лично произведенного. И было в СССР всегда, причем снижаясь со временем, а не наоборот.

От	И.Пыхалов
К	Ibuki (23.02.2022 15:12:10)
Дата	23.02.2022 15:28:39

Блокадный Ленинград. Один гражданин продал другому буханку хлеба

От	Iva
К	И.Пыхалов (23.02.2022 15:28:39)
Дата	23.02.2022 16:37:19

Re: Блокадный Ленинград....

Привет!

>Это тот самый Хайек, который нашёл капитализм в древних Афинах?

а вы будете отрицать наличие капиталистических моментов в Афинах?
или их отсутствие в США на Юге до 1865 года?

Владимир

От	KGI
К	Iva (23.02.2022 16:37:19)
Дата	23.02.2022 17:14:17

Re: Блокадный Ленинград....

>Привет!

>>Это тот самый Хайек, который нашёл капитализм в древних Афинах?
>
>а вы будете отрицать наличие капиталистических моментов в Афинах?
>или их отсутствие в США на Юге до 1865 года?

Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли. Если бы вывезенных из Африки негров, можно было бы использовать в промышленности их бы и северяне с удовольствием использовали, но не судьба. А вот южанам повезло - дергать хлопок можно и негра из саванн быстро научить при помощи кнута. Марксистская классификация по методам эксплуатации она не верная в корне, с реальностью никогда не бъется. Публицистика это в общем на злобу дня, а не наука.

>Владимир

От	Ibuki
К	KGI (23.02.2022 17:14:17)
Дата	23.02.2022 21:29:38

Re: Блокадный Ленинград....

>Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли.
Причем согласно марксизму это якобы невозможно ведь как известно рабы имеют меньшую производительность труда, от чего феодализм якобы и сменил рабовладельческий строй Рима, ну неконкурентоспособен раб даже против крепостного, ага.

От	марат
К	Ibuki (23.02.2022 21:29:38)
Дата	24.02.2022 10:23:08

Re: Блокадный Ленинград....

>>Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли.
>Причем согласно марксизму это якобы невозможно ведь как известно рабы имеют меньшую производительность труда, от чего феодализм якобы и сменил рабовладельческий строй Рима, ну неконкурентоспособен раб даже против крепостного, ага.
Что, оба тома осилили? Не верю!
С уважением, Марат

От	Iva
К	KGI (23.02.2022 17:14:17)
Дата	23.02.2022 18:54:03

Re: Блокадный Ленинград....

Привет!

>Юг США во все времена был совершенно капиталистическим. Плантаторы рабовладельцы были самыми натуральными капиталистами. Их производство было товарным , рабов использовали для снижения себестоимости и увеличения прибыли.

тоже самое экономика Афин. И Рима. Так что рабы никак не могут отменить капитализм :)

Владимир

От	Ibuki
К	И.Пыхалов (23.02.2022 15:28:39)
Дата	23.02.2022 15:34:07

Откуда он ее взял?

>по договорной рыночной цене
Откуда он ее взял? Госчиновник-распределитель незаконно торгующий хлебными пайком?

>>По теме рекомендую не размениваться на мелочи, а читать сразу великих. Фридрих фон Хайек. «Дорога к рабству». Friedrich Hayek. The Road to Serfdom.
>
>Это тот самый Хайек, который нашёл капитализм в древних Афинах?
Что не так? Противоречит марксизму? А ну понятно...

От	Km
К	Рядовой-К (22.02.2022 13:29:33)
Дата	22.02.2022 14:39:30

Re: разберёмся

Добрый день!

>Марксистское определение верно потому, что оно марксистское? ;))
>Возможен ли был германский национал-социализм без марксизма? ;))

Потому что оно верное :) Германский национал-социализм был вскормлен и пришёл к власти с помощью финансового капитала как выход из кризиса, порождённого внутренними противоречиями. Но и как противовес социалистической альтернативе, да. В этом отношении по аналогии можно сказать: разве убил бы грабитель жертву, если бы не полиция, из-за которой он опасался разоблачения?

>"Марксистские" режимы, как и все "левые", явно тяготеют к применению методов тоталитарщины. Почему-то так.

По простой причине, которая называется войной, включая подготовку к ней и ликвидацию её последствий.

>>Любое государство стремится к тотальному контролю, ограничиваемому лишь техническими возможностями и стоимостью. Особенно это проявляется в кризисные периоды.
>
>Даже если взять период Модерна, то это не так.
>Ну в чём выражалось стремление к "тотальному контролю" в США или Франции в первой пол. 20-го века?

А что такой узкий временной промежуток задаёте? Стремление к контролю над населением выражалось во введении и постепенном тотальном распространении паспортной системы, например. В США - номера социального страхования. Во времена кризисов и войн издавались и Золотой, и Патриотический акты, проводились депортации, вводили обязательную военную службу, карточную систему, всякого рода компании типа маккартизма и т. д. и т. п. Количество законов, ограничивающих жизнь простого человека, растёт с каждым днём, доходит до залезания в постель и мыслепреступлений.

>Опять таки, признаки стремления к тоталитарности, вдруг, проявляются во Франции периода Революции 18 века, которую очень ценят и любят марксисты и левые. ;)

Право первой ночи и религиозный гнёт условно тоталитарностю не считаются :)

>>>"Тоталитарный режим" не равно "нацистско-фашистский".
>
>>Сходные черты были даже у груши и Луи Филиппа. Но для понимания сути явления судят не по внешнему сходству, а по его корням и закону развития.
>
>Подобное познаётся подобным. А не вымученным мудрованием "специалистов" с партийной точкой зрения.
>В реальности, под "тоталитаризм" и даже под "фашизм" может попасть многое-многое из обычных способов человеческого общежития.

Я об этом и сказал в самом начале. Если не использовать точные определения, то всё что угодно можно приплести. У фашизма есть точное Димитровское определение, у тоталитаризма - расплывчатое либерастское.

>Когда "левые" борятся против произвола капиталюг, за улучшение условий жизни для как можно бОльшего процента людей и т.п. - я целиком за них; но, парадокс в том, что если левые приходят в власти (даже не абсолютной и не формальной) они начинают делать нечто стремящееся к негативному тоталитаризму вплоть до кошмарно кровавых эксцессов или, как теперь, навязыванию "культур-марксистской повесточки".

Ну вот вы сами поставили "левые" в кавычки, значит их таковыми не считаете. И это правильно.

>Я знаю, что вы скажите: марксизмЫ это не Маркс. Разумеется. Но вот как-то так получается, что увлечение Марксом приводит к тому, к чему приводит.

К извращениям приводит отход от Маркса.

>Тоталитаризм (или наличие каких-то черт оного) свойственно и "левым" и "правым".

Это именно то, о чём я сказал - свойственно любому государству, а значит это пустой термин.

С уважением, КМ

От	Pout
К	dms~mk1 (22.02.2022 09:12:10)
Дата	22.02.2022 09:25:52

Re: https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2953/2953770.htm (-)

От	dms~mk1
К	Pout (22.02.2022 09:25:52)
Дата	22.02.2022 09:47:31

Re: https://www.vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2953/2953770.htm

Все уже когда-то обсуждалось. :)

"Вопрос, почему фашистская по происхождению и весьма уязвимая с научной точки зрения теория закреплена в учебной литературе как единственно верная, давно созрел для дискуссии."

Теперь эта теория закреплена намертво, кто же теперь её пересмотрит и уберет из учебной литературы, после того как сам господин верховный правитель её поддержал.