От SSC
К марат
Дата 22.02.2022 13:20:10
Рубрики Флот;

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.
>>
>>Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?
>Следовало уважать троцкистов, анархистов и не вмешиваться в политический процесс.
>Я так не считаю.

Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 13:20:10)
Дата 22.02.2022 14:15:37

Re: Испания сыграла...


>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.
Не соглашусь - если стороны разберут оружие для разборок между собой, то ничего хорошего не выйдет. Военные СССР были против посылки экспедиционного корпуса. Да и не реально это.
А без идейной сплоченности (хотя бы за народный фронт) у испанцев бы ничего не вышло. ПОУМ и анархисты не собирались подчинятся единому правительству, каждый тянул одеяло на себя. Надо было воспитывать бойцов, а не анархистов - хочу воюю, не хочу - не воюю.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 14:15:37)
Дата 22.02.2022 15:43:18

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.
>Не соглашусь - если стороны разберут оружие для разборок между собой, то ничего хорошего не выйдет. Военные СССР были против посылки экспедиционного корпуса. Да и не реально это.
>А без идейной сплоченности (хотя бы за народный фронт) у испанцев бы ничего не вышло. ПОУМ и анархисты не собирались подчинятся единому правительству, каждый тянул одеяло на себя. Надо было воспитывать бойцов, а не анархистов - хочу воюю, не хочу - не воюю.

К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.

Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 15:43:18)
Дата 22.02.2022 17:59:19

Re: Испания сыграла...


>>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические
>К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.
Угу, три дивизии итальянцев это как интернационалисты, да. Плюс легион Кондор от немцев. И все же за Франко была испанская регулярная армия (офицеры и наиболее боеспособные марокканские и африканские части).
>Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.
Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует. Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 17:59:19)
Дата 22.02.2022 18:48:40

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические
>>К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.
>Угу, три дивизии итальянцев это как интернационалисты, да. Плюс легион Кондор от немцев. И все же за Франко была испанская регулярная армия (офицеры и наиболее боеспособные марокканские и африканские части).

Разумеется, у франкистов был перевес по интернационалистам и дикарям, поэтому и преимущество. Грубо говоря, Франко мог положиться на 50 тыс. итальянцев + 50 тыс. марокканцев + 50 тыс. наваррцев. Республиканцы могли положиться на ~100 тыс. интернационалистов и коммунистов. При этом республиканские лучшие части в каждом сражении несли существенно бОльшие потери чем лучшие франкистские в силу огневого превосходства последних и требовали длительного восстановления. Вот и секрет успеха франкистов.

>>Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.
>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.

Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.

>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.

СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 18:48:40)
Дата 23.02.2022 08:21:16

Re: Испания сыграла...


>>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.
>
>Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.
А по уменьшению поставок СССР путем блокады через комитет невмешаиельства, откровенным пиратством итальянского флота и колебаниями Франции (то поставлять, то не поставлять) вы учитываете?
>>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
>
>СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.
СССР готовился к решительной схватке в недалеком будущем. И распатронить запасы для него было чревато. После финской войны европейские округа остались частично без НЗ и МЗ, частично небоеспособны. А некоторые еще пишут почему летом 1940 г не ударили Германии в спину.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 08:21:16)
Дата 23.02.2022 09:14:34

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.
>>
>>Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.
>А по уменьшению поставок СССР путем блокады через комитет невмешаиельства, откровенным пиратством итальянского флота и колебаниями Франции (то поставлять, то не поставлять) вы учитываете?

Воздействие итальянского флота на коммуникации в средиземном море радикально преувеличено в советской историографии, видимо чтобы оправдать слив. В реальности итальянцы действовали очень осторожно, но и эти осторожные потуги были быстро пресечены англичанами и французами. Основа блокады - это действия флота и авиации франкистов с балеарских островов. Но эта блокада была вполне проницаема, повторюсь греки вели достаточно серьёзные поставки в испанские порты до самого конца.

Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.

>>>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
>>
>>СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.
>СССР готовился к решительной схватке в недалеком будущем. И распатронить запасы для него было чревато. После финской войны европейские округа остались частично без НЗ и МЗ, частично небоеспособны. А некоторые еще пишут почему летом 1940 г не ударили Германии в спину.

У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.02.2022 09:14:34)
Дата 23.02.2022 11:04:55

Re: Испания сыграла...


>Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.
Как ее организовать, если матросы анархисты, а младшие командиры во главе флота? С обслуживанием кораблей традиционный швах.

>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
требовалось наличие обеспеченность
Снаряды малого калибра 64271 6691 10
Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
Так-то поставки более 10% наличия.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 11:04:55)
Дата 24.02.2022 09:10:20

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.
>Как ее организовать, если матросы анархисты, а младшие командиры во главе флота? С обслуживанием кораблей традиционный швах.

Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.

>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
> требовалось наличие обеспеченность
>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>Так-то поставки более 10% наличия.

Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 09:10:20)
Дата 24.02.2022 09:52:50

Re: Испания сыграла...


>Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.
Проблемы не в попаданиях, а в умении. Советские окмандиры должны были вместо испанцев командовать? Так-то вашингтонский крейсер рассчитан на противостояние 152-мм артиллерии, а миноносные пушки тем более.
>>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>> требовалось наличие обеспеченность
>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>Так-то поставки более 10% наличия.
>
>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис. И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 09:52:50)
Дата 24.02.2022 10:26:03

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.
>Проблемы не в попаданиях, а в умении. Советские окмандиры должны были вместо испанцев командовать?

Вы покер-фейс решили включить? Корабль движется и стреляет не силой мысли адмирала, а работой низового л.с. - матросов, мичманов, и младщих офицеров. И подавляющее большинство этого л.с. остались на стороне республики, поэтому умения у республиканского флота были существенно выше, чем у франкистского. Единственное что надо было - управление самого верхнего звена, где роль мозга флота должны были по идее сыграть наши "кузнецовы" - но увы, увы...

>>>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>>>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>>> требовалось наличие обеспеченность
>>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>>Так-то поставки более 10% наличия.
>>
>>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.

Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.

А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.

>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.

Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.

>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%

Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:26:03)
Дата 24.02.2022 13:07:33

Re: Испания сыграла...


>Вы покер-фейс решили включить? Корабль движется и стреляет не силой мысли адмирала, а работой низового л.с. - матросов, мичманов, и младщих офицеров. И подавляющее большинство этого л.с. остались на стороне республики, поэтому умения у республиканского флота были существенно выше, чем у франкистского. Единственное что надо было - управление самого верхнего звена, где роль мозга флота должны были по идее сыграть наши "кузнецовы" - но увы, увы...
Насмешили. Вот в Цусимском сражении один адмирал создал условия для стрельбы, а второй нет. И как тут умение могло спасти? Кроме низового личного состава, который должен уметь, командир и адмирал должны дать ему возможность реализовать свое умение. А с этим было туго.

>>>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>>>> требовалось наличие обеспеченность
>>>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>>>Так-то поставки более 10% наличия.
>>>
>>>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
>>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
>
>Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.
А так смысл посылать новое производство, если к старым орудиям не производят? Так-то было отправлено порядка 1500 орудий и пушечных танков.
>А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.
Мюнхенский кризис.
>>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.

>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
А это не важно. Кто знал, как оно обернется.
>>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
>
>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 13:07:33)
Дата 24.02.2022 13:24:51

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
>>
>>Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.
>А так смысл посылать новое производство, если к старым орудиям не производят? Так-то было отправлено порядка 1500 орудий и пушечных танков.

Смысл был посылать новые (относительно) орудия и снаряды к ним, а не шлак времён ПМВ и даже до неё (например системы 1877 г) скидывать за золото "братскому испанскому народу".

>>А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.
>Мюнхенский кризис.
>>>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.
>
>>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
>А это не важно. Кто знал, как оно обернется.

Все знали, что 44 дивизии не могут обернуться ни во что более, чем 44 дивизии.

>>>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
>>
>>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
>А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.

Ну то да, рост производства б/п в 1938 несомненно стал для Сталина неожиданностью. Приятный сюрприз, так сказать, думал что сделают 5 млн, и вдруг 01.01.39 докладывают - целых 12!!! Так сказать, подарок под ёлочку.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 13:24:51)
Дата 24.02.2022 14:35:50

Re: Испания сыграла...


>Смысл был посылать новые (относительно) орудия и снаряды к ним, а не шлак времён ПМВ и даже до неё (например системы 1877 г) скидывать за золото "братскому испанскому народу".
Это тоже не от пресыщенности - себе не хватает.

>>>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
>>А это не важно. Кто знал, как оно обернется.
>
>Все знали, что 44 дивизии не могут обернуться ни во что более, чем 44 дивизии.
А оно вона как обернулось - угрожали войной со всей Европой. Так-то.

>>>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
>>А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.
>
>Ну то да, рост производства б/п в 1938 несомненно стал для Сталина неожиданностью. Приятный сюрприз, так сказать, думал что сделают 5 млн, и вдруг 01.01.39 докладывают - целых 12!!! Так сказать, подарок под ёлочку.
Примерно так и было. В курсе сколько СТЗ организовывали производство? Тут ссылку на жж выкладывали - наши в Америке и наши запускают СТЗ.
И вас кто-то обманул - производство 79% от плана. Но да, 12 млн боеприпасов. Из них 2 млн зенитных и 1,8 млн свыше 76,2-мм. В основном 45-мм, а 76,2 дивизионных всего 888 тыс. А надо бы 76,2 и 122-мм. Но их 1,6 млн в сумме.
С уважением, Марат