От SSC
К марат
Дата 22.02.2022 18:30:02
Рубрики Флот;

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>>Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.
>>
>>Танки очень даже помогали.
>Танки для наступления и контрудара, удержать и закрепить за собой территорию они не могут. Да и местность в Испании совсем не для мехкорпусов.

Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.

>>Франкисты банально и без изысков передавили оппонентов металлом: республиканцы получили ориентировочно в 2.5 раз меньше снарядов, чем франкисты, по действиям авиации по земле соотношение вероятно ещё хуже.
>О чем и речь, СССР столько поставить не мог.

Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 18:30:02)
Дата 23.02.2022 08:26:56

Re: Поможет


>Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.
Не могли. Танки уезжали, пехота не приезжала. Как раз перечитывал Кривошеина и Ветрова по испанским событиям. Рота Армана вошла в деревню(даже не знали, что занята противником), прошли огнем и мечом, пошли дальше, подумали и решили вернуться к своим. Два разведдозора были обстреляны марокканцами - то есть они ни атакованную деревню, ни соседнюю не оставили из-за прорыва танкистов. А республиканская пехота осталась на месте и захватить деревню не смогла. Пришлось прорываться с боем, потеряв два танка из 15, позже еще один. Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.

>Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.
СССР поставил испанцам патронный завод, если что.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 08:26:56)
Дата 23.02.2022 09:05:26

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.
>Не могли. Танки уезжали, пехота не приезжала. Как раз перечитывал Кривошеина и Ветрова по испанским событиям. Рота Армана вошла в деревню(даже не знали, что занята противником), прошли огнем и мечом, пошли дальше, подумали и решили вернуться к своим. Два разведдозора были обстреляны марокканцами - то есть они ни атакованную деревню, ни соседнюю не оставили из-за прорыва танкистов. А республиканская пехота осталась на месте и захватить деревню не смогла. Пришлось прорываться с боем, потеряв два танка из 15, позже еще один.

Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.

>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.

Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.

>>Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.
>СССР поставил испанцам патронный завод, если что.

У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.02.2022 09:05:26)
Дата 23.02.2022 11:25:57

Re: Поможет


>
>Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.
Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>
>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))

>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
Был ли завод под трехлиненйный патрон...
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 11:25:57)
Дата 24.02.2022 08:56:00

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.
>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?

И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.

Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.

>Больше танков требовалось из-за больших потерь.

Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).

>>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>>
>>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
>Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
>Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))

Республиканцы не использовали.

>>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
>Был ли завод под трехлиненйный патрон...

Под него конечно, меньшая но половина стрелковки у республиканцев - под нашу закраину.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 08:56:00)
Дата 24.02.2022 10:05:42

Re: Поможет


>>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
>
>И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.
Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.
>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.
>>Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>
>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.
>>>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>>>
>>>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
>>Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
>>Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))
>
>Республиканцы не использовали.
Потому что БТ-5 больше не поставляли, а потеряли в первом бою треть.
>>>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
>>Был ли завод под трехлиненйный патрон...
>
>Под него конечно, меньшая но половина стрелковки у республиканцев - под нашу закраину.
Так хорошо, чего возить, все на месте изготовят. А там Греция поможет. ))
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 10:05:42)
Дата 24.02.2022 10:33:55

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
>>
>>И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.
>Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.

Ну расскажите про плохую республиканскую пехоту в 1938 г, на примерах плз.

>>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
>По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.

Глупости. Испания - это участки равнинной местности перемежаемые труднопроходимыми. По отчётам советских военных, например, там совершенно не было проблем со строительством массы полевых аэродромов.

>>>Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>>
>>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
>После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.

"Всего лишь довоенный уровень" - это 23 тыс. танков на ~100 дивизий. А испанский уровень - это единомоментно макс.200 танков на 40-60 дивизий (в зависимости от периода). Не о чем тут спорить, в общем.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:33:55)
Дата 24.02.2022 13:11:07

Re: Поможет


>>Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.
>
>Ну расскажите про плохую республиканскую пехоту в 1938 г, на примерах плз.
А что будет?
>>>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
>>По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.
>
>Глупости. Испания - это участки равнинной местности перемежаемые труднопроходимыми. По отчётам советских военных, например, там совершенно не было проблем со строительством массы полевых аэродромов.
Ха-ха-ха, сколько там для аэродрома требуется 300-500 на 100 метров? И да, чего-то я не согласен с вами, в мемуарах писали про трудности с размерами площадок.

>>>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
>>После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.
>
>"Всего лишь довоенный уровень" - это 23 тыс. танков на ~100 дивизий. А испанский уровень - это единомоментно макс.200 танков на 40-60 дивизий (в зависимости от периода). Не о чем тут спорить, в общем.
Так до войны аналогично на 91 дивизию имели 24000, планировали 31000. Даже меньше после войны. А в стрелковых дивизиях танков не было.
С уважением, Марат