От sss
К apple16
Дата 18.02.2022 12:25:37
Рубрики Флот;

Ой, ладно. Бонапарт вон изо всех сил пытался(+)

...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.
От Кострома
К sss (18.02.2022 12:25:37)
Дата 18.02.2022 12:29:57

Re: Ой, ладно....

>...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
>Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
>И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.


Скажем так - результат каперства был в том что ресурсов на борьбу с каперами англичане тратили в разы больше чем каперы.

Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
От марат
К Кострома (18.02.2022 12:29:57)
Дата 18.02.2022 12:49:55

Re: Ой, ладно....


>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
В общем-то и поэтому - не задался у него десант в Англию.
С уважением, Марат
От sss
К Кострома (18.02.2022 12:29:57)
Дата 18.02.2022 12:49:17

Re: Ой, ладно....

>>>...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
>>Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
>>И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.

>Скажем так - результат каперства был в том что ресурсов на борьбу с каперами англичане тратили в разы больше чем каперы.

А вот совсем не факт, что в разы. Ну и особенно если прикинуть затраты на французский флот в целом, а не только на каперы. Который кроме каперов в целом вообще практически не выступил.

>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил

Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 12:49:17)
Дата 18.02.2022 13:20:59

Re: Ой, ладно....

>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
- - -
Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.
От sss
К VLADIMIR (18.02.2022 13:20:59)
Дата 18.02.2022 15:02:44

Re: Ой, ладно....

>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
>- - -
>Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.

Пожалуй соглашусь, на момент решающего сражения главных сил англичане сильно превосходили и тактически тоже.

Было ли это необходимым условием их победы - ИМХО нет, в других случаях (например в ПМВ) они могли и не обладать тактическим превосходством над флотом противостоящей континентальной державы и всё равно выиграть войну на море, просто в силу того, что при сравнимых с противником общих ресурсах могли, не имея угроз для себя на суше, позволить себе несравненно большую вовлеченность в процесс.
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 15:02:44)
Дата 18.02.2022 15:18:47

Re: Ой, ладно....

>>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
>>- - -
>>Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.
>
>Пожалуй соглашусь, на момент решающего сражения главных сил англичане сильно превосходили и тактически тоже.

>Было ли это необходимым условием их победы - ИМХО нет, в других случаях (например в ПМВ) они могли и не обладать тактическим превосходством над флотом противостоящей континентальной державы и всё равно выиграть войну на море, просто в силу того, что при сравнимых с противником общих ресурсах могли, не имея угроз для себя на суше, позволить себе несравненно большую вовлеченность в процесс.
- - -
Великобритания - морская страна, в которой всегда существовал культ военно-морского флота. Высокая степень обученности ему была присуща веками. Конечно, страна всегда уделяла огромное внимание его численности и могла себе позволить тяжелые потери, но брала вверх над оппонентами не просто числом. Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
От sss
К VLADIMIR (18.02.2022 15:18:47)
Дата 18.02.2022 23:32:01

Re: Ой, ладно....

>Великобритания - морская страна, в которой всегда существовал культ военно-морского флота. Высокая степень обученности ему была присуща веками.
Да по всякому бывало.
Британский флот в целом - безусловно первоклассный, а в 19 - начале 20 века несомненный №1 в мире. Но при этом в силу уже одних только своих размеров степень обученности колебалась в целом по больнице от очень высокой до почти никакой (см. сколько экипажи из резервистов при Коронеле навоевали против крейсеров Шпее или гибель на ровном месте 3-х подряд броненосных крейсеров в канале от U-9).

>Конечно, страна всегда уделяла огромное внимание его численности и могла себе позволить тяжелые потери, но брала вверх над оппонентами не просто числом.
Конечно не только числом.
Число кратно усиливалось техническим совершенством (на достижение которого были брошены лучшие умы и крупнейшие в мире бюджеты, недостижимые для соперников), последовательной продуманной многолетней программой военно-морского строительства, образцовой всемирной системой базирования, всеми возможными видами материально-технического обеспечения в самой метрополии, ну и да, крепкой вековой традицией побед. При этом перечисленное вовсе не гарантировало от частных неудач. Просто превосходящее число и общая сила позволяли эти неудачи относительно безболезненно переносить и доводить дело до общей победы несмотря на.

>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании
В норвежской кампании была очень так себе победа.
Первый бой в Нарвик-фьорде - при идеальной внезапной атаке бриттов в итоге равные потери и срыв задачи. (ну на их счастье немецкие эсминцы оставались почти без топлива)
Второй бой в Нарвик-фьорде - ну да, одолели, подтянув против оставшихся немецких эсминцев 15-дюймовый Варспайт.
Бой в Норвежском море - вообще крупнейший успех немецкого флота за войну, потеря авианосца и пары эсминцев (и убитыми чуть ли не больше, чем немцы за всю норвежскую кампанию).

>Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
Ну естественно, для них морская сила - главное средство для защиты страны. Сухопутная сила - средство вспомогательное. А у всех их соперников на континенте наоборот.
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 23:32:01)
Дата 18.02.2022 23:59:37

Полностью согласен практически во всем (-)
От Г.С.
К VLADIMIR (18.02.2022 15:18:47)
Дата 18.02.2022 23:04:57

Re: Ой, ладно....

>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)

Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.
От SSC
К Г.С. (18.02.2022 23:04:57)
Дата 19.02.2022 06:24:51

Re: Ой, ладно....

Здравствуйте!

>>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
>
>Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.

На суше австралийцы посыпались, после публикации засекреченного британского доклада 1942г. в ЕМНИП 1980х был большой скандал между Британией и Астралией на тему "покушения на святое" в выходом на уровень парламента, прям как у нас периодически.

С уважением, SSC
От VLADIMIR
К Г.С. (18.02.2022 23:04:57)
Дата 19.02.2022 00:03:17

Re: Ой, ладно....

>>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
>
>Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.
- - -
Безусловно. Войны не состоят из сплошных побед. Ресурсы Королевского флота были растянуты на колоссальном пространстве, и иметь всюду и везде современные соединения с воздушным прикрытием он просто не мог.

Что касается суши, эта тема неоднократно обсуждалась. Бриты почти в русском стиле долго учились воевать, но, в итоге, своего добились. С должным изяществом или нет - тема отдельная.
От Дмитрий Козырев
К sss (18.02.2022 12:49:17)
Дата 18.02.2022 13:09:08

Re: Ой, ладно....



>>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
>
>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы

Кроме общего проигрыша войны против "коалиций" французы проиграли конкретно англичанам решающие сражения на море (Трафальгар) и на суше (Ватерлоо).
От sss
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 13:09:08)
Дата 18.02.2022 14:55:27

Re: Ой, ладно....

>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы
>
>Кроме общего проигрыша войны против "коалиций" французы проиграли конкретно англичанам решающие сражения на море (Трафальгар)
Я в курсе.
Обсуждается-то причина почему они проиграли.
Французы были на море слабее именно с силу своей континентальности и необходимости расходовать большую и лучшую часть своих сил на сухопутные войны (каковые войны английская дипломатия и английское бабло почти беспрерывно для них организовывали).
"Географический детерминизм" как он есть.

>и на суше (Ватерлоо).
Ну я бы не стал заходить так далеко и объявлять Ватерлоо решающим сражением на суше, скорее Лейпциг все-таки. После него шансы французов на победу даже на европейском театре в общем кончились.