От Forger
К All
Дата 18.02.2022 06:16:21
Рубрики Флот;

Прекрасный текст о русском флоте. 1853 год

Русский военный флот ("The Times", Великобритания)

Статья опубликована 24 августа 1853 г.

(перепечатано из Allgemeine Zeitung)

О российском военном флоте в других европейских странах известно очень мало, а имеющиеся суждения об этом предмете весьма расплывчаты и, можно сказать, едва ли не вводят в заблуждение. Нам, однако, личные наблюдения дают возможность изложить некоторые факты, касающиеся военно-морских сил России.

Чтобы боевой флот страны годился на что-либо полезное, а не просто производил салюты и гнил у причалов, ей необходимо в первую очередь побережье, выходящее к открытому морю, и обладающее удобными гаванями. Вторым по значению условием следует считать хорошие корабли, умелые команды, и дельных офицеров. Россия обладает тремя внутренними морями. Единственное открытое море, с которым она граничит - на Крайнем Севере - сковано льдами. Выходами из двух наиболее важных внутренних морей служат проливы Босфор и Зунд, что делает их уязвимыми в случае блокады.

Русские порты, за исключением, конечно, Кронштадта и Севастополя, малопригодны для стоянки военных флотов. Гавань Гельсингфорса - лучшего порта Финляндии - слишком мала. Правда в Финском заливе, - в устье реки Кюмене - имеется еще укрепленный порт Роченсальм, который служит станцией для так называемой 'шхерной флотилии'. Ревель (он также расположен в Финском заливе) - порт чисто торговый: некогда имевшиеся там укрепления почти полностью снесены. В Архангельске имеются верфи и укрепленная гавань, но этот порт находится далеко на севере, и в случае войны сколько-нибудь значительную роль играть не будет. То же самое можно сказать о портах в Каспийском море, а гавань Астрахани в устье Волги к тому же приводят в негодность песчаные наносы. Азов и Таганрог слишком мелководны; это относится и ко всем другим портам на Азовском море, а также к Феодосии и Херсону. На пути из Кронштадта в Санкт-Петербург глубины настолько малы, что столицы могут достигать лишь суда с осадкой не более 7 футов. Корабли, построенные на петербургских верфях, приходится доставлять в Кронштадт волоком по суше: одно время для этого использовали верблюдов. Одесса - сугубо коммерческий порт, и единственной пригодной для военного флота гаванью на Черном море остается Севастополь - он и служит базой Черноморского флота. Севастопольская гавань обширна, глубоководна, защищена мощными укреплениями, и обладает дополнительными преимуществами в виде регулярных приливов и благоприятных ветров. Порты Бессарабии ни малейшего военного значения не имеют.

Что касается охраны портов, содержания маяков, буев и т.д., то следует признать, что все это находится в образцовом порядке - и российская казна не жалеет средств на подобные цели. Однако создание стратегической системы портов, коей могут похвастаться Англия и Франция, для России исключено. Французский и английский флоты в собственных морях могут отважиться на самые смелые и рискованные маневры - при необходимости они всегда найдут убежище под прикрытием батарей своих военных гаваней. Русский же флот, имея в тылу лишь Кронштадт и Севастополь, постоянно подвергается опасности оказаться отрезанным от своих баз, а потому не может ни при каких обстоятельствах вести наступательные действия. Он выполняет чисто оборонительные задачи. В подобных обстоятельствах стремление России приобрести более удачные гавани и береговую линию представляется совершенно естественным.

Поговорим теперь о самих кораблях. Для кораблестроения Россия располагает всеми необходимыми материалами, и притом наилучшего качества. Дуб, который дают ее леса, ничем не уступает канадскому, из коего строятся британские корабли, однако в последние годы из-за чудовищных масштабов вырубки леса Средней России уже не способны удовлетворить потребности военного флота, и русским приходится доставлять древесину для своих кораблей с севера. Это дерево по условиям климата поступает на верфи сырым, но ему никогда не дают должным образом просохнуть. Следовательно, оно быстрее гниет и истребляется червями-древоточцами. Так, считается, что у русских кораблей срок службы на треть меньше, чем у английских. Отчасти это, вероятно, обусловливается (особенно на Балтике) также воздействием короткой, неравномерной волны и льда.

Паруса и канаты на русском военном флоте превосходного качества. Русские парусные мастера славились уже во времена Петра Великого, а русской парусине по сей день отдают предпочтение перед шотландской. Русская пенька пользуется не меньшей известностью, чем изготавливаемые в этой стране смола и кожи. Пушки также выше всяких похвал. На кораблях царят образцовый порядок и чистота; по сей день заметно, что первые уроки корабельного дела Петр получил не где-нибудь, а в Голландии. Обстановка в каютах отличается крайней роскошью, соответствуя вкусам и привычкам русской аристократии.

Русские капитаны и адмиралы нисколько не похожи на грубоватых, неотесанных морских волков вроде Дрейка, Ван Тромпа и де Ройтера. По утрам они встают неторопливо и вальяжно, щеголяя в домашних туфлях и халатах; днем нежатся на диванах малинового бархата с французскими романами, часами просиживают за пианино, играя этюды Шопена. На деле офицеры русского военного флота крайне мало интересуются своим ремеслом; невежественными их ни в коей мере назвать нельзя - училища в Ораниенбауме, Петербурге, Одессе и Николаеве дают все необходимые теоретические знания - но душа к морскому делу у них не лежит, и в случае войны станет очевидно, что русским кораблям не хватает хороших командиров.

Во многом сказанное относится и к матросам. Русские не любят соленой воды. Большинство рекрутов приходит на флот из внутренних областей страны: это настоящие 'сухопутные крысы', впервые увидевшие море лишь после того, как их 'забрили' на флот. В отличие от английских и французских матросов, они не дышали морским бризом с колыбели. В жилах англичан течет кровь норманнов-викингов - кровь первых в истории владык морей. Русские же происходят из безводных степей Монголии. Английские и французские эскадры бороздят все океаны, но русский военный корабль лишь изредка рискует выйти в открытое море. А это - очень важная вещь: русские матросы непривычны к морю, они не прошли 'испытание штормами'. Русские флоты почти не участвовали в серьезных сражениях - Наварин к таковым, конечно, относить нельзя.

Воинская доблесть отчасти питается памятью о славном прошлом. Но у русских моряков и морских пехотинцев такого прошлого нет. Они застывают по стойке 'смирно' на палубе в высоких сапогах и тесных мундирах в точном соответствии с уставом, - ноги должны быть развернуты под углом ровно в 45 градусов - такую же эту строевую выучку они должны выказывать и на спардеке, у помп или орудий. Правила и уставы регламентируют каждое движение русских моряков: даже в минуту величайшей опасности они будут методично поднимать якорь - хотя англичане в этом случае просто обрубили бы канат, развернули корабль и поставили бы все паруса до последнего, так чтобы мачты гнулись. С орудиями канониры управляются споро и сноровисто, но в целом маневры на русском флоте выполняются гораздо медленнее, чем на английском: русские корабли имеют меньшую длину, что затрудняет повороты, а сигнальная система далека от совершенства. Своей неповоротливостью и толщиной бортов русские корабли напоминают 'плавучие крепости' испанской Армады.

Различные маневры на российском флоте выполняются с величайшей точностью, но, судя по всему, каждому члену команды отведено четкое место по боевому расписанию, и знает он только узкий круг своих обязанностей. Конечно, благодаря практике этими навыками он овладевает в совершенстве, но возникает вопрос - как все эти маневры будут выполняться в сражении, когда многие в команде будут убиты или ранены, а заменить их никто не сможет? Герцог Йоркский требовал, чтобы его люди умели управляться и с ружьями, и с пушками, и с парусами одновременно: такой принцип несомненно представляется более разумным.

Военно-морская служба в России подчиняется раз и навсегда заведенному механизму. Русский матрос отрабатывает определенные часы и ложится спать. Он не болеет душой за дело, и самое важное для него - это прием пищи. В отличие от англичанина, он не 'повенчан' со своим кораблем, он - не дитя океана. Если русский матрос увидит валяющийся на палубе канат, он не свернет его и не уберет с пути, а доложит лейтенанту. Тот, в свою очередь, сверится со списком, чтобы выяснить, кто из команды пренебрег своим долгом, и, найдя виновного, возьмет его за ухо и потащит к неубранному канату. Так в России понимают порядок и дисциплину.

При всей этой регламентации на военном флоте, однако, нет единой системы наказаний за провинности. Их каждый капитан определяет по собственному усмотрению.

Управление военным флотом и его снабжение в России налажено образцово - насколько можно судить по ведомостям и документам Адмиралтейства. Что же касается истинного положения дел, то здесь я не рискну высказывать определенное суждение. Однако, поскольку правительство уделяет флоту большое внимание и тратит на него немалые средства, он, вполне возможно, в достатке снабжен всем необходимым. Но при всем вышесказанном России трудно будет вести войну на море, поскольку у нее нет собственного торгового флота. Ее морская торговля ведется руками немцев, англичан, греков и шведов. В истории всех великих морских держав военный флот возникал на основе флота торгового. Для России флот - не естественный плод народного характера; он создавался по приказу сверху, и, как уже отмечалось выше, будучи, возможно, полезным средством обороны, он никогда не станет орудием войны завоевательной.

Русский флот состоит из пяти дивизий, из коих три базируются на Балтике, а две - на Черном море. Во время последней войны с Турцией Россия имела 32 линейных корабля, 25 фрегатов, 20 корветов и бригов, 7 бригантин, 6 шлюпов, 84 шхуны, 20 галер, 25 плавучих батарей, и 121 канонерскую лодку - всего 464 корабля с 6000 орудий. С тех пор на российских верфях не переставая кипит работа, и в результате на сегодняшний день русский флот состоит из 60 линейных кораблей (от 70-пушечных до 120-пушечных) 37 сорока-шестидесятипушечных фрегатов, 70 корветов, бригов и бригантин, 40 пароходов, 200 канонерок и галер, несущих в совокупности 9000 пушек. Служит на нем 42000 моряков и 20000 морских пехотинцев.

Как явствует из нашего рассказа, в противоборстве с любой из великих морских держав у России нет шансов на победу. Ее цари не жалели забот и трудов для создания мощного флота, но все эти усилия останутся тщетными, если России не удастся завоевать и присоединить побережье Турции, Греции и Швеции - что даст ей выход в открытое море, удобные гавани и прирожденных моряков в качестве новых подданных.
От Бульдог
К Forger (18.02.2022 06:16:21)
Дата 20.02.2022 20:34:20

Дамбу в Кронштадт разве не после построили?

...Корабли, построенные на петербургских верфях, приходится доставлять в Кронштадт волоком по суше: одно время для этого использовали верблюдов...
От Николай Поникаров
К Бульдог (20.02.2022 20:34:20)
Дата 21.02.2022 09:20:09

Это аццкий перевод - правильно "камели"

День добрый.

>...Корабли, построенные на петербургских верфях, приходится доставлять в Кронштадт волоком по суше: одно время для этого использовали верблюдов...

Камели (да, от "верблюд") - парные понтоны для перевода кораблей через мелководье.
военные корабли по причинѣ мѣлкаго фарватера проводятся .. в Кронштат на особо готовимых для того судах, по морскому камелями или верблюдами зовомых.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d0/Venetian_Ship_on_Camels.jpg



Летом глубины на баре Невы падали до 9 и даже 7 футов, что вызывало массу проблем как для военного кораблестроения, так и для торгового мореплавания.

Только в 1877-1882 был построен Морской канал от Кронштадта до нового порта и судостроительных заводов глубиною 22 фута.

С уважением, Николай.
От Моцарт
К Forger (18.02.2022 06:16:21)
Дата 20.02.2022 16:33:40

Флоту в 1853-м было менее ста лет

до этого он существовал как один из департаментов армии, первая самостоятельная операция это 1769 год, Архипелаг.
От Iva
К Моцарт (20.02.2022 16:33:40)
Дата 20.02.2022 22:24:27

Re: Флоту в...

Привет!

>до этого он существовал как один из департаментов армии, первая самостоятельная операция это 1769 год, Архипелаг.

под руководством сухопутного отморозка.

Вспоминаются полковники Кромвеля :)

Владимир
От Генри Путль
К Моцарт (20.02.2022 16:33:40)
Дата 20.02.2022 18:36:27

Лучше бы он и поныне существовал, как департамент армии (-)
От марат
К Генри Путль (20.02.2022 18:36:27)
Дата 20.02.2022 21:00:52

Re: Лучше бы...

А так и есть. Нет самостоятельного министерства военного флота. Только генералы не знают, что с ним делать и первые лица играются в кораблики. Если нет сильного главкома флота как Горшков. Но и ему тяжело было.
С уважением, Марат
От ttt2
К Forger (18.02.2022 06:16:21)
Дата 18.02.2022 23:34:14

Re: Прекрасный?? ...

>Что касается охраны портов, содержания маяков, буев и т.д., то следует признать, что все это находится в образцовом порядке - и российская казна не жалеет средств на подобные цели. Однако создание стратегической системы портов, коей могут похвастаться Англия и Франция, для России исключено. Французский и английский флоты в собственных морях могут отважиться на самые смелые и рискованные маневры - при необходимости они всегда найдут убежище под прикрытием батарей своих военных гаваней. Русский же флот, имея в тылу лишь Кронштадт и Севастополь, постоянно подвергается опасности оказаться отрезанным от своих баз, а потому не может ни при каких обстоятельствах вести наступательные действия.

Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов. Российский флот спокойно выносил турок много раз. Вынес бы и англичан, имей корабли посовременней.

Германия имела узкую полоску выхода к океану, тем не менее рыскала по всему миру и только недостаток кораблей не дал достойно соревноваться с англичанами.

>Во многом сказанное относится и к матросам. Русские не любят соленой воды. Большинство рекрутов приходит на флот из внутренних областей страны: это настоящие 'сухопутные крысы', впервые увидевшие море лишь после того, как их 'забрили' на флот. В отличие от английских и французских матросов, они не дышали морским бризом с колыбели. В жилах англичан течет кровь норманнов-викингов - кровь первых в истории владык морей. Русские же происходят из безводных степей Монголии.

Это блестяще. Сейчас бы это назвали расизм.

С уважением
От АМ
К ttt2 (18.02.2022 23:34:14)
Дата 19.02.2022 22:50:40

Ре: Прекрасный?? ...


>Германия имела узкую полоску выхода к океану, тем не менее рыскала по всему миру и только недостаток кораблей не дал достойно соревноваться с англичанами.

кто то из немцев писал что германия так и не стала морской нацией а во главе флота стояли прусаки которые чисто армейские солдафоны, потому кайзеровский флот и не взлетел!
От марат
К АМ (19.02.2022 22:50:40)
Дата 20.02.2022 12:25:37

Ре: Прекрасный?? ...


>>Германия имела узкую полоску выхода к океану, тем не менее рыскала по всему миру и только недостаток кораблей не дал достойно соревноваться с англичанами.
>
>кто то из немцев писал что германия так и не стала морской нацией а во главе флота стояли прусаки которые чисто армейские солдафоны, потому кайзеровский флот и не взлетел!
Ну да, еще в стародавние времена в моделисте писали, что во главе флота стояли генералы - победители во франко-прусской войне. Но со временем это поменялось - Тирпиц явно не генерал из Пруссии.
С уважением, Марат
От Кирилл Кушнир
К ttt2 (18.02.2022 23:34:14)
Дата 19.02.2022 11:59:35

Re: Прекрасный?? ...

>>Что касается охраны портов, содержания маяков, буев и т.д., то следует признать, что все это находится в образцовом порядке - и российская казна не жалеет средств на подобные цели. Однако создание стратегической системы портов, коей могут похвастаться Англия и Франция, для России исключено. Французский и английский флоты в собственных морях могут отважиться на самые смелые и рискованные маневры - при необходимости они всегда найдут убежище под прикрытием батарей своих военных гаваней. Русский же флот, имея в тылу лишь Кронштадт и Севастополь, постоянно подвергается опасности оказаться отрезанным от своих баз, а потому не может ни при каких обстоятельствах вести наступательные действия.
>
>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов. Российский флот спокойно выносил турок много раз. Вынес бы и англичан, имей корабли посовременней.

Против японцев корабли были что надо, и в количестве не уступали. Но слили в морских сражениях. Казалось бы, в чем же дело?

От ttt2
К Кирилл Кушнир (19.02.2022 11:59:35)
Дата 19.02.2022 22:15:53

Re: Прекрасный?? ...

>>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов. Российский флот спокойно выносил турок много раз. Вынес бы и англичан, имей корабли посовременней.
>
>Против японцев корабли были что надо, и в количестве не уступали. Но слили в морских сражениях. Казалось бы, в чем же дело?

Так вроде я понятно написал. "Умелые моряки" и "решительные командиры".

Ни того ни другого в РЯВ в массе не было. Были конечно, но единицы. Орудия мазали, командиры корабли сдавали или неслись на минные поля или вообще подрывали корабль ни с того ни с сего выбросив на берег.

С уважением
От Mike
К ttt2 (19.02.2022 22:15:53)
Дата 19.02.2022 22:50:32

Re: Прекрасный?? ...


>Так вроде я понятно написал. "Умелые моряки" и "решительные командиры".

>Ни того ни другого в РЯВ в массе не было. Были конечно, но единицы. Орудия мазали, командиры корабли сдавали или неслись на минные поля или вообще подрывали корабль ни с того ни с сего выбросив на берег.

Это про японцев, топивших свои корабли таранами и заходами на минные поля? И что японцы утопили в бою крупного до Цусимы?

С уважением, Mike.
От ttt2
К Mike (19.02.2022 22:50:32)
Дата 20.02.2022 11:02:51

Re: Прекрасный?? ...

>>Ни того ни другого в РЯВ в массе не было. Были конечно, но единицы. Орудия мазали, командиры корабли сдавали или неслись на минные поля или вообще подрывали корабль ни с того ни с сего выбросив на берег.
>
>Это про японцев, топивших свои корабли таранами и заходами на минные поля? И что японцы утопили в бою крупного до Цусимы?

Это я про то что наши могли выступить лучше. Японцы - получается в сумме они были лучше.

>С уважением, Mike.
С уважением
От АМ
К Mike (19.02.2022 22:50:32)
Дата 19.02.2022 22:56:48

Ре: Прекрасный?? ...


>>Так вроде я понятно написал. "Умелые моряки" и "решительные командиры".
>
>>Ни того ни другого в РЯВ в массе не было. Были конечно, но единицы. Орудия мазали, командиры корабли сдавали или неслись на минные поля или вообще подрывали корабль ни с того ни с сего выбросив на берег.
>
>Это про японцев, топивших свои корабли таранами и заходами на минные поля? И что японцы утопили в бою крупного до Цусимы?

Рюрика забыли

>С уважением, Мике.
От Кирилл Кушнир
К ttt2 (19.02.2022 22:15:53)
Дата 19.02.2022 22:39:59

Re: Прекрасный?? ...

>>>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов. Российский флот спокойно выносил турок много раз. Вынес бы и англичан, имей корабли посовременней.
>>
>>Против японцев корабли были что надо, и в количестве не уступали. Но слили в морских сражениях. Казалось бы, в чем же дело?
>
>Так вроде я понятно написал. "Умелые моряки" и "решительные командиры".

>Ни того ни другого в РЯВ в массе не было. Были конечно, но единицы. Орудия мазали, командиры корабли сдавали или неслись на минные поля или вообще подрывали корабль ни с того ни с сего выбросив на берег.

Не не, Вы написали "Вынесли бы англичан если бы были современные корабли". Те предполагается, что все другое наличествует.

И я так понимаю с Ваших слов, что в 1854 был флот ого-го, а в 1904 так себе.

>С уважением
От ttt2
К Кирилл Кушнир (19.02.2022 22:39:59)
Дата 20.02.2022 11:07:32

Re: Прекрасный?? ...

>Не не, Вы написали "Вынесли бы англичан если бы были современные корабли". Те предполагается, что все другое наличествует.

>И я так понимаю с Ваших слов, что в 1854 был флот ого-го, а в 1904 так себе.

Я бы не сказал что огого, но в сумме ИМХО получше. Не зря почетный уважаемый орден именем Нахимова назвали. Хотя войну проиграли.

>>С уважением
С уважением
От Кирилл Кушнир
К ttt2 (20.02.2022 11:07:32)
Дата 20.02.2022 12:01:41

Re: Прекрасный?? ...

>>Не не, Вы написали "Вынесли бы англичан если бы были современные корабли". Те предполагается, что все другое наличествует.
>
>>И я так понимаю с Ваших слов, что в 1854 был флот ого-го, а в 1904 так себе.
>
>Я бы не сказал что огого, но в сумме ИМХО получше. Не зря почетный уважаемый орден именем Нахимова назвали. Хотя войну проиграли.

>>>С уважением
>С уважением

Ну да, ну да

В 1904 флот дал два генеральных сражения, при чем в первом даже не слил. Пытался крейсировать и тд.

В 1854 утопился, даже не видя противника.

Получше, че?

А орден назвали, да. Ну не в честь же например Эссена называть?
От АМ
К Кирилл Кушнир (20.02.2022 12:01:41)
Дата 20.02.2022 12:32:37

Ре: Прекрасный?? ...



>В 1904 флот дал два генеральных сражения, при чем в первом даже не слил. Пытался крейсировать и тд.

слил он в первом, побежали в панике кто куда, потому больше и не пытались из ПА высовывать нос

А вот при Синопе в 1953-м!

>В 1854 утопился, даже не видя противника.

так иза за перспективы сражатся против обьединенного французско английского флота утопился, в 1904-м то пропали все надежды на сражение в море против каких то японцев, деградация

Причём у 1 ТОЭ заслужено пропала надежда после ЖМ, 2 ТОЭ не избежала сражения и была разгромлена

>Получше, че?

>А орден назвали, да. Ну не в честь же например Эссена называть?
От марат
К Кирилл Кушнир (20.02.2022 12:01:41)
Дата 20.02.2022 12:29:05

Re: Прекрасный?? ...


>А орден назвали, да. Ну не в честь же например Эссена называть?
А какое сражение на море выиграл Эссен? Славно затопил "Севастополь", не сдав его врагу?
У Нахимова хоть Синоп и оборона Севастополя в активе. И да, флот(а не один корабль) тоже затопил, не сдав врагу.
С уважением, Марат
От Кирилл Кушнир
К марат (20.02.2022 12:29:05)
Дата 20.02.2022 13:27:11

"Вы придераетесь" :)


>>А орден назвали, да. Ну не в честь же например Эссена называть?
>А какое сражение на море выиграл Эссен? Славно затопил "Севастополь", не сдав его врагу?
>У Нахимова хоть Синоп и оборона Севастополя в активе. И да, флот(а не один корабль) тоже затопил, не сдав врагу.
>С уважением, Марат

Эссен не главное. Главное, что у нас моряков как не было, так и нет. И в 1854, и в 1904, и в 1917, и в 1941, и .... Почему, ну хз, в чем то вражина прав, не наше это кмк
От марат
К Кирилл Кушнир (20.02.2022 13:27:11)
Дата 20.02.2022 20:41:09

Re: "Вы придераетесь"...


>Эссен не главное. Главное, что у нас моряков как не было, так и нет. И в 1854, и в 1904, и в 1917, и в 1941, и .... Почему, ну хз, в чем то вражина прав, не наше это кмк
Я думаю, потому что не знают для чего России флот.
Проецировать силу...но силы-то и нет.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (20.02.2022 20:41:09)
Дата 21.02.2022 11:26:30

Re: "Вы придераетесь"...


>>Эссен не главное. Главное, что у нас моряков как не было, так и нет. И в 1854, и в 1904, и в 1917, и в 1941, и .... Почему, ну хз, в чем то вражина прав, не наше это кмк

>Я думаю, потому что не знают для чего России флот.
>Проецировать силу...но силы-то и нет.

Смысла нет ее проецировать, когда экономические отношения слили и фактически в экономике сдались супостату :-(

С уважением,
Игорь
От Дмитрий Козырев
К Кирилл Кушнир (19.02.2022 11:59:35)
Дата 19.02.2022 16:20:48

Re: Прекрасный?? ...


>Против японцев корабли были что надо, и в количестве не уступали. Но слили в морских сражениях. Казалось бы, в чем же дело?

Тезис про отсутствие баз верен и для Дальнего Востока
От марат
К Кирилл Кушнир (19.02.2022 11:59:35)
Дата 19.02.2022 15:24:44

Re: Прекрасный?? ...


>Против японцев корабли были что надо, и в количестве не уступали. Но слили в морских сражениях. Казалось бы, в чем же дело?
Системный кризис.
С уважением, Марат
От Кирилл Кушнир
К марат (19.02.2022 15:24:44)
Дата 19.02.2022 15:33:01

"Это многое обьясняет" (с) :) (-)
От марат
К ttt2 (18.02.2022 23:34:14)
Дата 19.02.2022 10:06:31

Re: Прекрасный?? ...


>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов. Российский флот спокойно выносил турок много раз. Вынес бы и англичан, имей корабли посовременней.
И побольше, побольше...
>Германия имела узкую полоску выхода к океану, тем не менее рыскала по всему миру и только недостаток кораблей не дал достойно соревноваться с англичанами.
Ничего она не рыскала. Как сидел ФОМ в Вильгельмсхафене, так и сидел всю войну. Ни разу в океан не прорвался. А Шпее и Сушон были выдвинуты заблаговременно.
И Россия, кстати, планировала держать в Бизерте эскадру измаилов и светлан с миноносцами. Выдвинутых заблаговременно за проливы Зунд и Босфор.
>>Во многом сказанное относится и к матросам. Русские не любят соленой воды. Большинство рекрутов приходит на флот из внутренних областей страны: это настоящие 'сухопутные крысы', впервые увидевшие море лишь после того, как их 'забрили' на флот. В отличие от английских и французских матросов, они не дышали морским бризом с колыбели. В жилах англичан течет кровь норманнов-викингов - кровь первых в истории владык морей. Русские же происходят из безводных степей Монголии.
>
>Это блестяще. Сейчас бы это назвали расизм.

>С уважением
Здравствуйте!С уважением, Марат
От ttt2
К марат (19.02.2022 10:06:31)
Дата 19.02.2022 22:07:42

Re: Прекрасный?? ...

>И побольше, побольше...

Да, и побольше тоже

>>Германия имела узкую полоску выхода к океану, тем не менее рыскала по всему миру и только недостаток кораблей не дал достойно соревноваться с англичанами.
>Ничего она не рыскала. Как сидел ФОМ в Вильгельмсхафене, так и сидел всю войну. Ни разу в океан не прорвался. А Шпее и Сушон были выдвинуты заблаговременно.

Во первых она рыскала. Не сидел флот ОМ в Вильгельмсхафене. Многократно выходил. Если сидел ФОМ в Вильгельмсхафене всю войну с кем агличане бились и не особо удачно в Ютланде?

С траулерами?

И что дало бы немцам имей они еще несколько баз?

Все равно пробиться через RN было невозможно при том соотношении сил.
>И Россия, кстати, планировала держать в Бизерте эскадру измаилов и светлан с миноносцами. Выдвинутых заблаговременно за проливы Зунд и Босфор.

Это если бы им разрешили. Что далеко не факт. И зачем это малопонятно. Новое Галлиполли? Со своей стороны не взять? Гораздо удобнее

>Здравствуйте!С уважением, Марат
С уважением
От марат
К ttt2 (19.02.2022 22:07:42)
Дата 20.02.2022 12:33:24

Re: Прекрасный?? ...


>
>Во первых она рыскала. Не сидел флот ОМ в Вильгельмсхафене. Многократно выходил. Если сидел ФОМ в Вильгельмсхафене всю войну с кем агличане бились и не особо удачно в Ютланде?
Один раз. И очень даже удачно - загнали назад.
>И что дало бы немцам имей они еще несколько баз?
Смотря где. В Норвегии давало свободный выход в океан.
>Все равно пробиться через RN было невозможно при том соотношении сил.
да еще надо было умудриться налететь на ГФ.
>>И Россия, кстати, планировала держать в Бизерте эскадру измаилов и светлан с миноносцами. Выдвинутых заблаговременно за проливы Зунд и Босфор.
>
>Это если бы им разрешили. Что далеко не факт. И зачем это малопонятно. Новое Галлиполли? Со своей стороны не взять? Гораздо удобнее
Разрешили, вы думаете просто так русские в Бизерте после гражданской войны сидели? Арендованная база, договор с французами.
А почему сразу Галлиопи? Что, учения в Средиземном море флота России в 2022 г ради Галлиопи проводятся? Вы не забыли из-за чего началась ПМВ? Тогда контроль за Балканами в том числе, сейчас за Европой..
С уважением, Марат
От Рядовой-К
К марат (19.02.2022 10:06:31)
Дата 19.02.2022 12:38:42

уточните


>И Россия, кстати, планировала держать в Бизерте эскадру измаилов и светлан с миноносцами. Выдвинутых заблаговременно за проливы Зунд и Босфор.

В смысле? В какое время?
Это на времена после ПМВ планировалось?
А зачем?
От марат
К Рядовой-К (19.02.2022 12:38:42)
Дата 19.02.2022 15:26:19

Re: уточните


>В смысле? В какое время?
>Это на времена после ПМВ планировалось?
Вообще-то на время до ПМВ. Потому что после начала войны из Балтийского моря не выйдешь.
>А зачем?
Ну как зачем. А проливы?
С уважением, Марат
От Alpaka
К ttt2 (18.02.2022 23:34:14)
Дата 19.02.2022 04:29:12

Re: Прекрасный?? ...


>
>Это блестяще. Сейчас бы это назвали расизм.

это не расизм, это герграфический детерминизм. И да, русские родившиеся в приморских районах ведут себя в море по-другому, чем кто родился на равнине.

>С уважением
Alpaka
От Кострома
К Alpaka (19.02.2022 04:29:12)
Дата 19.02.2022 10:05:34

Re: Прекрасный?? ...


>>
>>Это блестяще. Сейчас бы это назвали расизм.
>
>это не расизм, это герграфический детерминизм. И да, русские родившиеся в приморских районах ведут себя в море по-другому, чем кто родился на равнине.


А негры?
Еслим мы говорим про русских из пыльной монголии - это расизм по определению.
Вы в монголии много времени прожили?

>>С уважением
>Alpaka
От lesnik
К Кострома (19.02.2022 10:05:34)
Дата 19.02.2022 21:59:33

Re: Прекрасный?? ...


>>это не расизм, это герграфический детерминизм. И да, русские родившиеся в приморских районах ведут себя в море по-другому, чем кто родился на равнине.
>

>А негры?

Сомалийцы вполне себе пираты-рыболовы, хотя они себя неграми не считают. А на Багамах негры с лодок достают моллюсков руками, но плавать и нырять не умеют.
От sss
К ttt2 (18.02.2022 23:34:14)
Дата 18.02.2022 23:50:29

Re: Прекрасный?? ...

>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов.

Таки крайне желательны.
Даже вместо одного Севастополя в 1854 будь у ЧФ 2-3 полноценные базы - совсем другая картина получалась бы.
От Кострома
К sss (18.02.2022 23:50:29)
Дата 19.02.2022 10:06:55

Re: Прекрасный?? ...

>>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов.
>
>Таки крайне желательны.
>Даже вместо одного Севастополя в 1854 будь у ЧФ 2-3 полноценные базы - совсем другая картина получалась бы.


Просто любопытно - какая?

Флот прорвался бы в херсон?
От Игорь Скородумов
К Кострома (19.02.2022 10:06:55)
Дата 19.02.2022 16:22:30

Re: Прекрасный?? ...

>>>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов.
>>
>>Таки крайне желательны.
>>Даже вместо одного Севастополя в 1854 будь у ЧФ 2-3 полноценные базы - совсем другая картина получалась бы.
>

>Просто любопытно - какая?

Наличие хотя бы 2, а лучше 3 баз (например Одесса, Севастополь и Новороссийск) позволила бы создавать угрозу подвоза припасов. И концентрация всех сил против Севастополя как и его потеря не решала бы задач военной компании. Угроза проливам не была бы сняа.

С уважением,
Игорь
От Кострома
К Игорь Скородумов (19.02.2022 16:22:30)
Дата 19.02.2022 17:08:34

Re: Прекрасный?? ...

>>>>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов.
>>>
>>>Таки крайне желательны.
>>>Даже вместо одного Севастополя в 1854 будь у ЧФ 2-3 полноценные базы - совсем другая картина получалась бы.
>>
>
>>Просто любопытно - какая?
>
> Наличие хотя бы 2, а лучше 3 баз (например Одесса, Севастополь и Новороссийск) позволила бы создавать угрозу подвоза припасов. И концентрация всех сил против Севастополя как и его потеря не решала бы задач военной компании. Угроза проливам не была бы сняа.


Русский флот мог базироватся и в Одессе и в Николаеве.
Но не базровался - потму что там его невозможно было защитить от превосходящих сил проттивника
>С уважением,
>Игорь
От АМ
К Кострома (19.02.2022 17:08:34)
Дата 19.02.2022 17:50:37

Ре: Прекрасный?? ...

>>>>>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов.
>>>>
>>>>Таки крайне желательны.
>>>>Даже вместо одного Севастополя в 1854 будь у ЧФ 2-3 полноценные базы - совсем другая картина получалась бы.
>>>
>>
>>>Просто любопытно - какая?
>>
>> Наличие хотя бы 2, а лучше 3 баз (например Одесса, Севастополь и Новороссийск) позволила бы создавать угрозу подвоза припасов. И концентрация всех сил против Севастополя как и его потеря не решала бы задач военной компании. Угроза проливам не была бы сняа.
>

>Русский флот мог базироватся и в Одессе и в Николаеве.
>Но не базровался - потму что там его невозможно было защитить от превосходящих сил проттивника

турецких превосходящих сил?

Если бы флот дислоцировался в Николаево то непонятно что бы союзники смогли с ним сделать так как тогда у русских армий можно было наладить нормальное снабжение.

>>С уважением,
>>Игорь
От Кострома
К АМ (19.02.2022 17:50:37)
Дата 19.02.2022 17:54:21

Ре: Прекрасный?? ...

>>>>>>Глупость же полная. Что бы вести наступательные действия нужны корабли, умелые моряки и решительные командиры. И не обязательны куча портов.
>>>>>
>>>>>Таки крайне желательны.
>>>>>Даже вместо одного Севастополя в 1854 будь у ЧФ 2-3 полноценные базы - совсем другая картина получалась бы.
>>>>
>>>
>>>>Просто любопытно - какая?
>>>
>>> Наличие хотя бы 2, а лучше 3 баз (например Одесса, Севастополь и Новороссийск) позволила бы создавать угрозу подвоза припасов. И концентрация всех сил против Севастополя как и его потеря не решала бы задач военной компании. Угроза проливам не была бы сняа.
>>
>
>>Русский флот мог базироватся и в Одессе и в Николаеве.
>>Но не базровался - потму что там его невозможно было защитить от превосходящих сил проттивника
>
>турецких превосходящих сил?

>Если бы флот дислоцировался в Николаево то непонятно что бы союзники смогли с ним сделать так как тогда у русских армий можно было наладить нормальное снабжение.


А РОссия только с Турцией воевала?
И, да - вот взяли французы Кинбург.
И каким образом можно было наладить снабжение из Николаева?
>>>С уважением,
>>>Игорь
От АМ
К Кострома (19.02.2022 17:54:21)
Дата 19.02.2022 18:08:23

Ре: Прекрасный?? ...


>>Если бы флот дислоцировался в Николаево то непонятно что бы союзники смогли с ним сделать так как тогда у русских армий можно было наладить нормальное снабжение.
>

>А РОссия только с Турцией воевала?

до известных событий на ЧМ главный противник турецкий флот

>И, да - вот взяли французы Кинбург.

насколько оборона Кинбурна отражала максимум технических возможностей в плане калибра и количество орудий и совершенства фортов?

И сколько русских линкоров поддерживали Кинбурн?

>И каким образом можно было наладить снабжение из Николаева?

нетолько из Николаева, речной транспорт

>>>>С уважением,
>>>>Игорь
От марат
К Кострома (19.02.2022 17:08:34)
Дата 19.02.2022 17:11:14

Re: Прекрасный?? ...


>Русский флот мог базироватся и в Одессе и в Николаеве.
>Но не базровался - потму что там его невозможно было защитить от превосходящих сил проттивника
О чем и речь - отсутствие баз. Вот если бы были...
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (19.02.2022 17:11:14)
Дата 19.02.2022 17:28:59

Вы не поняли


>>Русский флот мог базироватся и в Одессе и в Николаеве.
>>Но не базровался - потму что там его невозможно было защитить от превосходящих сил проттивника
>О чем и речь - отсутствие баз. Вот если бы были...
>С уважением, Марат


Базы то были.

Сил их защищать не было.

В том же николаеве вообще были судостроительные мощности. Что не помешало союзникам занять Кинбур
От Игорь Скородумов
К Forger (18.02.2022 06:16:21)
Дата 18.02.2022 16:51:00

ИМХО очень хорошо подмечена связь торгового и военного флота

>Русский военный флот ("The Times", Великобритания)

>Статья опубликована 24 августа 1853 г.

>(перепечатано из Allgemeine Zeitung)

...

> Но при всем вышесказанном России трудно будет вести войну на море, поскольку у нее нет собственного торгового флота. Ее морская торговля ведется руками немцев, англичан, греков и шведов. В истории всех великих морских держав военный флот возникал на основе флота торгового. Для России флот - не естественный плод народного характера; он создавался по приказу сверху, и, как уже отмечалось выше, будучи, возможно, полезным средством обороны, он никогда не станет орудием войны завоевательной.

И в первую и во вторую мировую основные перевозки от союзников шли за счет флота союзников и под его прикрытием.

ИМХО очень правильно подмечено, что необходимость в наличии сильного флота возникает при активной политики развития и взаимодействия с другими странами. Так как у нас и тогда и сейчас такая стратегическая установка отсутствует, то и надобности в наличии сильного флота нет. В отличи, например, от Китая, капвложения которого в проекты вне Китая бьют все рекорды.

С уважением,
Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (18.02.2022 16:51:00)
Дата 18.02.2022 20:57:43

Re: ИМХО очень...



> ИМХО очень правильно подмечено, что необходимость в наличии сильного флота возникает при активной политики развития и взаимодействия с другими странами. Так как у нас и тогда и сейчас такая стратегическая установка отсутствует, то и надобности в наличии сильного флота нет. В отличи, например, от Китая, капвложения которого в проекты вне Китая бьют все рекорды.
Венесуэла, Никарагуа, Куба, Центральная Африка. Все еще впереди.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (18.02.2022 20:57:43)
Дата 19.02.2022 16:05:29

Re: ИМХО очень...



>> ИМХО очень правильно подмечено, что необходимость в наличии сильного флота возникает при активной политики развития и взаимодействия с другими странами. Так как у нас и тогда и сейчас такая стратегическая установка отсутствует, то и надобности в наличии сильного флота нет. В отличи, например, от Китая, капвложения которого в проекты вне Китая бьют все рекорды.
>Венесуэла, Никарагуа, Куба, Центральная Африка. Все еще впереди.

Наши экономические связи с ними - взаимодействие по линии госкорпораций (по своей природе не заинтересованных к развитию сверх принятых в ручном режиме решений). А это ведет исключительно к продаже оружия и условно-бесплатной поставке ресурсов и/или денег. На которые те же страны ведут активную торговлю с другими странами... Как Белорусь, например...
ИМХО - исходя из текущей политики свой флот бизнесом не востребован... А значит и ВМФ для дальней океанской зоны не нужен...
Это мое личное мнение в отношении РФ. При этом я считаю, что наличие сильного флота у страны прежде всего сигнализирует о наличии у нее явно выраженной стратегии на увеличение ВВП и развитие. Пример - Китай. По мере перехода от экспорта готовой продукции к экспорту капитала пошла переориентация развития ВС с сухопутных на морские (причем явно дальней зоны - дальше Тайваня).

>С уважением, Марат
С уважением,
Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (19.02.2022 16:05:29)
Дата 19.02.2022 17:12:51

Re: ИМХО очень...


> Наши экономические связи с ними - взаимодействие по линии госкорпораций (по своей природе не заинтересованных к развитию сверх принятых в ручном режиме решений). А это ведет исключительно к продаже оружия и условно-бесплатной поставке ресурсов и/или денег. На которые те же страны ведут активную торговлю с другими странами... Как Белорусь, например...
> ИМХО - исходя из текущей политики свой флот бизнесом не востребован... А значит и ВМФ для дальней океанской зоны не нужен...
> Это мое личное мнение в отношении РФ. При этом я считаю, что наличие сильного флота у страны прежде всего сигнализирует о наличии у нее явно выраженной стратегии на увеличение ВВП и развитие. Пример - Китай. По мере перехода от экспорта готовой продукции к экспорту капитала пошла переориентация развития ВС с сухопутных на морские (причем явно дальней зоны - дальше Тайваня).

Подозреваю, с Венесуэлой все не так. Скорее как с Испанией - посредничество в доступе на мировой рынок и продажа своей продукции в обмен на нефть и прочее (есть ли у них золотой запас?).
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (19.02.2022 17:12:51)
Дата 21.02.2022 11:36:21

Re: ИМХО очень...


>> Наши экономические связи с ними - взаимодействие по линии госкорпораций (по своей природе не заинтересованных к развитию сверх принятых в ручном режиме решений). А это ведет исключительно к продаже оружия и условно-бесплатной поставке ресурсов и/или денег. На которые те же страны ведут активную торговлю с другими странами... Как Белорусь, например...

>
>Подозреваю, с Венесуэлой все не так. Скорее как с Испанией - посредничество в доступе на мировой рынок и продажа своей продукции в обмен на нефть и прочее (есть ли у них золотой запас?).

Испанский путь (экспорт из колоний ресурсов без импорта в колонии продукции) доказал свою тупиковость (рост инфляции в метрополии и упрощение экономики). Более интересный английский опыт (экспорт ресурсов с импортом продукции) и Американский (экспорт ресурсов и низко маржинальных продуктов в обмен на импорт возобновляемых товаров - технологий, капитала и высоко маржинальной продукции, пока она не станет низко маржинальной). В этом плане флот и проецирует силу для поддержания правил обмена. Тем более в отличии от армии ему для этого не нужны разрешения и право мочить пиратов (террористов) уведомив правительство соответствующей страны ему в помощь.
Венесуэла как раз хороший пример ручного управления. Пока есть к ней интерес - будем поддерживать. Нет - прекратим...

С уважением,
Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (21.02.2022 11:36:21)
Дата 21.02.2022 15:30:43

Re: ИМХО очень...


>>> Наши экономические связи с ними - взаимодействие по линии госкорпораций (по своей природе не заинтересованных к развитию сверх принятых в ручном режиме решений). А это ведет исключительно к продаже оружия и условно-бесплатной поставке ресурсов и/или денег. На которые те же страны ведут активную торговлю с другими странами... Как Белорусь, например...
>
>>
>>Подозреваю, с Венесуэлой все не так. Скорее как с Испанией - посредничество в доступе на мировой рынок и продажа своей продукции в обмен на нефть и прочее (есть ли у них золотой запас?).
>
> Испанский путь (экспорт из колоний ресурсов без импорта в колонии продукции) доказал свою тупиковость (рост инфляции в метрополии и упрощение экономики). Более интересный английский опыт (экспорт ресурсов с импортом продукции) и Американский (экспорт ресурсов и низко маржинальных продуктов в обмен на импорт возобновляемых товаров - технологий, капитала и высоко маржинальной продукции, пока она не станет низко маржинальной). В этом плане флот и проецирует силу для поддержания правил обмена. Тем более в отличии от армии ему для этого не нужны разрешения и право мочить пиратов (террористов) уведомив правительство соответствующей страны ему в помощь.
> Венесуэла как раз хороший пример ручного управления. Пока есть к ней интерес - будем поддерживать. Нет - прекратим...
Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп. Вернули Франко они сразу или потом, не в курсе. А СССР вроде даже как бы давил на Мексику в части исполнения оплаченного испанского заказа (или разрешения на вывоз).
С уважением, Марат
От SSC
К марат (21.02.2022 15:30:43)
Дата 21.02.2022 16:00:15

Фантазируете

Здравствуйте!
>Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп.

Франция получила 174т золота, за что республиканцы получили франки в эквиваленте 196 млн долларов, и полностью потратили на закупки. Франкисты получили назад только дополнительные 40т, которые ушли во Францию в 1939 и которые не успели потратиться.

Что касается роли СССР, уж лучше не копать - там всё далеко не так радужно и братски было, как нарисовала советская пропаганда потом.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (21.02.2022 16:00:15)
Дата 21.02.2022 18:28:36

Re: Фантазируете

>Здравствуйте!
>>Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп.
>
>Франция получила 174т золота, за что республиканцы получили франки в эквиваленте 196 млн долларов, и полностью потратили на закупки. Франкисты получили назад только дополнительные 40т, которые ушли во Францию в 1939 и которые не успели потратиться.
Насколько я понял, франки в то время это ни о чем (как и рубли, доллары, фунты). Требовалась валюта, в которой производился расчет. То есть, если мексиканцы продают за доллары, то нужны доллары, если французы не продают вообще, то и франки не подойдут.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (21.02.2022 18:28:36)
Дата 21.02.2022 19:02:35

Re: Фантазируете

Здравствуйте!

>>>Ввел вас в заблуждение - как с спанией это 1936-1939 гг, вывезли 500 тонн золота и помогали с закупками вооружения, снабжения, продовольствия и реализацией золотого запаса. Франция вот получила 126 тонн и практически нулевой выхлоп.
>>
>>Франция получила 174т золота, за что республиканцы получили франки в эквиваленте 196 млн долларов, и полностью потратили на закупки. Франкисты получили назад только дополнительные 40т, которые ушли во Францию в 1939 и которые не успели потратиться.
>Насколько я понял, франки в то время это ни о чем (как и рубли, доллары, фунты). Требовалась валюта, в которой производился расчет. То есть, если мексиканцы продают за доллары, то нужны доллары, если французы не продают вообще, то и франки не подойдут.

Франки в этот период вполне конвертируемая валюта, просто относительно слабая, и республика получила вполне адекватную сумму при пересчёте на доллар.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (21.02.2022 19:02:35)
Дата 21.02.2022 20:00:05

Re: Фантазируете


>Франки в этот период вполне конвертируемая валюта, просто относительно слабая, и республика получила вполне адекватную сумму при пересчёте на доллар.
Я про дополнительную конвертацию. Взамен долларов франки не брали. Сказано фунты - значит фунты.
Мне представляется покупается золото, золото меняется на доллары и расплачиваются. Физически, может и не водзится, но как-то так, через биржу, банк.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (21.02.2022 20:00:05)
Дата 22.02.2022 09:30:36

Re: Фантазируете

Здравствуйте!

>>Франки в этот период вполне конвертируемая валюта, просто относительно слабая, и республика получила вполне адекватную сумму при пересчёте на доллар.
>Я про дополнительную конвертацию. Взамен долларов франки не брали. Сказано фунты - значит фунты.
>Мне представляется покупается золото, золото меняется на доллары и расплачиваются. Физически, может и не водзится, но как-то так, через биржу, банк.

Я не знаю детали сделок, на которые была потрачена "французская" часть золотого запаса республики (если эта информация вообще сохранилась), но про проблемы с конвертацией никогда не встречал.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 09:30:36)
Дата 22.02.2022 10:22:01

Re: Фантазируете


>Я не знаю детали сделок, на которые была потрачена "французская" часть золотого запаса республики (если эта информация вообще сохранилась), но про проблемы с конвертацией никогда не встречал.
А я вот читал, правда, по золоту. Что типа им не расплачивались, а продавали на бирже за ту валюту, которая требовалась в данный момент для оплаты. Потому и посчитал, что за франки можно было купить у Франции и, по договоренности, еще у кого, но не все соглашались. Может, не прав.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К SSC (21.02.2022 16:00:15)
Дата 21.02.2022 17:30:11

Зато для СССР даже очень выгодно!(-)
От SSC
К Игорь Скородумов (21.02.2022 17:30:11)
Дата 21.02.2022 19:05:50

Политика жлобства привела к 22.06.1941 (-)
От марат
К SSC (21.02.2022 19:05:50)
Дата 21.02.2022 20:01:05

Re: Испания сыграла решающую роль. Ирония. (-)
От SSC
К марат (21.02.2022 20:01:05)
Дата 22.02.2022 09:33:19

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.

С уважением, SSC
От Ustinoff
К SSC (22.02.2022 09:33:19)
Дата 22.02.2022 17:55:00

Вы так говорите как будто любая другая цепь выборов привела бы к лучшему

результату
Вообще очень модная позиция некоторое время назад. Ревизионизм, да.
Хотя вроде мода уже прошла, но некоторые не могут остановиться видимо.
От SSC
К Ustinoff (22.02.2022 17:55:00)
Дата 22.02.2022 18:25:11

Так и есть, ИВС словил почти наихудший вариант из возможных (-)
От Km
К SSC (22.02.2022 09:33:19)
Дата 22.02.2022 09:45:23

Re: Испания сыграла...

Добрый день!

>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.

Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.02.2022 09:45:23)
Дата 22.02.2022 13:16:54

СССР следовало не сливать республиканцев (-)
От Km
К SSC (22.02.2022 13:16:54)
Дата 22.02.2022 14:44:13

И какое количество войск для этого потребовалось бы? (-)
От SSC
К Km (22.02.2022 14:44:13)
Дата 22.02.2022 15:37:47

Re: И какое...

Здравствуйте!

Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (22.02.2022 15:37:47)
Дата 22.02.2022 15:51:55

Re: И какое...

Добрый день!

>Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.

И этого будет достаточно?
И кстати, сколько оставалось золота ко второй половине 1937 г?

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.02.2022 15:51:55)
Дата 22.02.2022 16:00:09

Re: И какое...

Здравствуйте!

>>Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.
>
>И этого будет достаточно?

Да, франкисты победили прежде всего за счёт существенного превосходства (в 2.5-3 раза ориентировочно) в кол-ве накидываемого на оппонента металла. А специфика местности (каменистые почвы) ещё и затрудняла окапывание для защиты от огня.

>И кстати, сколько оставалось золота ко второй половине 1937 г?

По опубликованным данным, к концу 1937 осталось порядка 80т.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (22.02.2022 16:00:09)
Дата 22.02.2022 16:34:08

Re: И какое...

Добрый день!

>>>Для этого прежде всего нужно было не урезать поставки во второй половине 1937г, когда стало заканчиваться золото.
>>
>>И этого будет достаточно?
>
>Да, франкисты победили прежде всего за счёт существенного превосходства (в 2.5-3 раза ориентировочно) в кол-ве накидываемого на оппонента металла. А специфика местности (каменистые почвы) ещё и затрудняла окапывание для защиты от огня.

Количество металла для накидывания на оппонента Италия и Германия могли моментально нарастить в гораздо больших размерах, чем СССР. Так что придумайте другой волшебный способ победы.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (22.02.2022 16:34:08)
Дата 22.02.2022 16:37:06

Так сразу и пишите: "я профан в теме, но имею ценное мнение" (-)
От Km
К SSC (22.02.2022 16:37:06)
Дата 22.02.2022 16:54:04

Я профан в теме, но даже мне ясна степень вашего шапкозакидательства. (-)
От марат
К Km (22.02.2022 09:45:23)
Дата 22.02.2022 10:23:04

Re: Испания сыграла...

>Добрый день!

>>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.
>
>Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?
Следовало уважать троцкистов, анархистов и не вмешиваться в политический процесс.
Я так не считаю.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 10:23:04)
Дата 22.02.2022 13:20:10

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!
>>Добрый день!
>
>>>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.
>>
>>Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?
>Следовало уважать троцкистов, анархистов и не вмешиваться в политический процесс.
>Я так не считаю.

Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 13:20:10)
Дата 22.02.2022 14:15:37

Re: Испания сыграла...


>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.
Не соглашусь - если стороны разберут оружие для разборок между собой, то ничего хорошего не выйдет. Военные СССР были против посылки экспедиционного корпуса. Да и не реально это.
А без идейной сплоченности (хотя бы за народный фронт) у испанцев бы ничего не вышло. ПОУМ и анархисты не собирались подчинятся единому правительству, каждый тянул одеяло на себя. Надо было воспитывать бойцов, а не анархистов - хочу воюю, не хочу - не воюю.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 14:15:37)
Дата 22.02.2022 15:43:18

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические процессы в республике на мой взгляд было малосущественным фактором в поражении.
>Не соглашусь - если стороны разберут оружие для разборок между собой, то ничего хорошего не выйдет. Военные СССР были против посылки экспедиционного корпуса. Да и не реально это.
>А без идейной сплоченности (хотя бы за народный фронт) у испанцев бы ничего не вышло. ПОУМ и анархисты не собирались подчинятся единому правительству, каждый тянул одеяло на себя. Надо было воспитывать бойцов, а не анархистов - хочу воюю, не хочу - не воюю.

К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.

Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 15:43:18)
Дата 22.02.2022 17:59:19

Re: Испания сыграла...


>>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические
>К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.
Угу, три дивизии итальянцев это как интернационалисты, да. Плюс легион Кондор от немцев. И все же за Франко была испанская регулярная армия (офицеры и наиболее боеспособные марокканские и африканские части).
>Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.
Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует. Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 17:59:19)
Дата 22.02.2022 18:48:40

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>>Следовало посылать больше нормального оружия и боеприпасов прежде всего. Влияние спецслужб СССР на политические
>>К концу 1937 роль анархистов и др. стала минимальной. У второй стороны боеспособных частей тоже было с гулькин хрен и тоже на наши деньги это были интернационалисты и дикари - итальянцы, марокканцы, наваррцы.
>Угу, три дивизии итальянцев это как интернационалисты, да. Плюс легион Кондор от немцев. И все же за Франко была испанская регулярная армия (офицеры и наиболее боеспособные марокканские и африканские части).

Разумеется, у франкистов был перевес по интернационалистам и дикарям, поэтому и преимущество. Грубо говоря, Франко мог положиться на 50 тыс. итальянцев + 50 тыс. марокканцев + 50 тыс. наваррцев. Республиканцы могли положиться на ~100 тыс. интернационалистов и коммунистов. При этом республиканские лучшие части в каждом сражении несли существенно бОльшие потери чем лучшие франкистские в силу огневого превосходства последних и требовали длительного восстановления. Вот и секрет успеха франкистов.

>>Это гражданская война - мотивация среднего конскрипта ниже среднего, но когда твоя сторона вроде как побеждает, это сглаживается, а когда проигрывает - наоборот всё обостряется. При этом если говорить чисто за испанские части, боеспособность республиканцев была вероятно в среднем повыше.
>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.

Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.

>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.

СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 18:48:40)
Дата 23.02.2022 08:21:16

Re: Испания сыграла...


>>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.
>
>Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.
А по уменьшению поставок СССР путем блокады через комитет невмешаиельства, откровенным пиратством итальянского флота и колебаниями Франции (то поставлять, то не поставлять) вы учитываете?
>>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
>
>СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.
СССР готовился к решительной схватке в недалеком будущем. И распатронить запасы для него было чревато. После финской войны европейские округа остались частично без НЗ и МЗ, частично небоеспособны. А некоторые еще пишут почему летом 1940 г не ударили Германии в спину.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 08:21:16)
Дата 23.02.2022 09:14:34

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>Отнюдь. Ну и сравнивать возможности СССР по поставкам с Италией и Германией все же не следует.
>>
>>Прежде чем это утверждать, надо оценить желания и возможности И и Г увеличить поставки. У немцев например желания вообще не было, а промышленные возможности итальянцев явно уступают советским.
>А по уменьшению поставок СССР путем блокады через комитет невмешаиельства, откровенным пиратством итальянского флота и колебаниями Франции (то поставлять, то не поставлять) вы учитываете?

Воздействие итальянского флота на коммуникации в средиземном море радикально преувеличено в советской историографии, видимо чтобы оправдать слив. В реальности итальянцы действовали очень осторожно, но и эти осторожные потуги были быстро пресечены англичанами и французами. Основа блокады - это действия флота и авиации франкистов с балеарских островов. Но эта блокада была вполне проницаема, повторюсь греки вели достаточно серьёзные поставки в испанские порты до самого конца.

Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.

>>>Самим не хватало. А еще в Китай поставляли.
>>
>>СССР никакой войны в этот момент не вёл. В Китай поставки б/п были весьма скромные.
>СССР готовился к решительной схватке в недалеком будущем. И распатронить запасы для него было чревато. После финской войны европейские округа остались частично без НЗ и МЗ, частично небоеспособны. А некоторые еще пишут почему летом 1940 г не ударили Германии в спину.

У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.02.2022 09:14:34)
Дата 23.02.2022 11:04:55

Re: Испания сыграла...


>Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.
Как ее организовать, если матросы анархисты, а младшие командиры во главе флота? С обслуживанием кораблей традиционный швах.

>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
требовалось наличие обеспеченность
Снаряды малого калибра 64271 6691 10
Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
Так-то поставки более 10% наличия.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 11:04:55)
Дата 24.02.2022 09:10:20

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Тут ещё надо отметить, чисто для ремарки, что советские флотские краскомы (в т.ч. будущий Кузнецов) оказались неспособны организовать действия республиканского флота, предвещая черноморскую эпопею 1942-42, но то конечно данность, которую изменить нереально.
>Как ее организовать, если матросы анархисты, а младшие командиры во главе флота? С обслуживанием кораблей традиционный швах.

Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.

>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
> требовалось наличие обеспеченность
>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>Так-то поставки более 10% наличия.

Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 09:10:20)
Дата 24.02.2022 09:52:50

Re: Испания сыграла...


>Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.
Проблемы не в попаданиях, а в умении. Советские окмандиры должны были вместо испанцев командовать? Так-то вашингтонский крейсер рассчитан на противостояние 152-мм артиллерии, а миноносные пушки тем более.
>>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>> требовалось наличие обеспеченность
>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>Так-то поставки более 10% наличия.
>
>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис. И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 09:52:50)
Дата 24.02.2022 10:26:03

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>Плохому танцору известно что мешает. У противника ситуация была ещё хуже - в двух основных боях (у мыса Палос и у мыса Черчель) франкистские тяжёлые крейсера не попали НИ РАЗУ, а республиканцы дали десяток попаданий минимум. Но явное убожество экипажей не помешало франкистам действовать агрессивно.
>Проблемы не в попаданиях, а в умении. Советские окмандиры должны были вместо испанцев командовать?

Вы покер-фейс решили включить? Корабль движется и стреляет не силой мысли адмирала, а работой низового л.с. - матросов, мичманов, и младщих офицеров. И подавляющее большинство этого л.с. остались на стороне республики, поэтому умения у республиканского флота были существенно выше, чем у франкистского. Единственное что надо было - управление самого верхнего звена, где роль мозга флота должны были по идее сыграть наши "кузнецовы" - но увы, увы...

>>>>У СССР к началу войны запасы в 60 млн снарядов, а поставки в Испанию были порядка 3.5 млн. Жертва дополнительных 5 млн республиканцам ничего бы существенно не поменяла для СССР, но радикально бы подняла возможности республики
>>>А что, эти 60 млн были в 1937 г? Вы путаете наращивание выпуска боеприпасов с вводом новых заводов и наличие на 1936-1937 гг.
>>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>>> требовалось наличие обеспеченность
>>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>>Так-то поставки более 10% наличия.
>>
>>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.

Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.

А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.

>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.

Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.

>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%

Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:26:03)
Дата 24.02.2022 13:07:33

Re: Испания сыграла...


>Вы покер-фейс решили включить? Корабль движется и стреляет не силой мысли адмирала, а работой низового л.с. - матросов, мичманов, и младщих офицеров. И подавляющее большинство этого л.с. остались на стороне республики, поэтому умения у республиканского флота были существенно выше, чем у франкистского. Единственное что надо было - управление самого верхнего звена, где роль мозга флота должны были по идее сыграть наши "кузнецовы" - но увы, увы...
Насмешили. Вот в Цусимском сражении один адмирал создал условия для стрельбы, а второй нет. И как тут умение могло спасти? Кроме низового личного состава, который должен уметь, командир и адмирал должны дать ему возможность реализовать свое умение. А с этим было туго.

>>>>Обеспеченность мобилизационного развертывания КА на 01.01.1938 г
>>>> требовалось наличие обеспеченность
>>>>Снаряды малого калибра 64271 6691 10
>>>>Снаряды среднего калибра 42868 22980 54
>>>> https://www.soldat.ru/doc/mobilization/mob/table05.html
>>>>Так-то поставки более 10% наличия.
>>>
>>>Порядка половины годового производства, вполне можно было продолжать и дальше, какой-то явной военной угрозы для СССР в этот момент не было.
>>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
>
>Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.
А так смысл посылать новое производство, если к старым орудиям не производят? Так-то было отправлено порядка 1500 орудий и пушечных танков.
>А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.
Мюнхенский кризис.
>>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.

>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
А это не важно. Кто знал, как оно обернется.
>>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
>
>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 13:07:33)
Дата 24.02.2022 13:24:51

Re: Испания сыграла...

Здравствуйте!

>>>Откуда половина годового производства? 3,5 млн снарядов это и есть почти все реальное годовое производство - 4899 тыс снарядов всех калибров за 1937 г.
>>
>>Из этих 3.5 млн существенную часть составил всякий шлак типа б/п к английским 4.5дм гаубицам времён ПМВ, пушкам Маклина, миномётам эрхарда и т.п.
>А так смысл посылать новое производство, если к старым орудиям не производят? Так-то было отправлено порядка 1500 орудий и пушечных танков.

Смысл был посылать новые (относительно) орудия и снаряды к ним, а не шлак времён ПМВ и даже до неё (например системы 1877 г) скидывать за золото "братскому испанскому народу".

>>А в 1938 производство артвыстрелов в СССР уже 12 млн.
>Мюнхенский кризис.
>>>В 1938 г не было? Так-то Мюнхенский кризис.
>
>>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
>А это не важно. Кто знал, как оно обернется.

Все знали, что 44 дивизии не могут обернуться ни во что более, чем 44 дивизии.

>>>И да, наличие снарядов малого калибра 10% от заложенного в планы, среднего 54%
>>
>>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
>А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.

Ну то да, рост производства б/п в 1938 несомненно стал для Сталина неожиданностью. Приятный сюрприз, так сказать, думал что сделают 5 млн, и вдруг 01.01.39 докладывают - целых 12!!! Так сказать, подарок под ёлочку.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 13:24:51)
Дата 24.02.2022 14:35:50

Re: Испания сыграла...


>Смысл был посылать новые (относительно) орудия и снаряды к ним, а не шлак времён ПМВ и даже до неё (например системы 1877 г) скидывать за золото "братскому испанскому народу".
Это тоже не от пресыщенности - себе не хватает.

>>>Мюнхенский кризис - это когда у немцев 44 дивизии было.
>>А это не важно. Кто знал, как оно обернется.
>
>Все знали, что 44 дивизии не могут обернуться ни во что более, чем 44 дивизии.
А оно вона как обернулось - угрожали войной со всей Европой. Так-то.

>>>Ничего страшного - война не на пороге, а в 1938 будет резкий рост.
>>А вы уже в Москву сообщили? А то они не в курсе.
>
>Ну то да, рост производства б/п в 1938 несомненно стал для Сталина неожиданностью. Приятный сюрприз, так сказать, думал что сделают 5 млн, и вдруг 01.01.39 докладывают - целых 12!!! Так сказать, подарок под ёлочку.
Примерно так и было. В курсе сколько СТЗ организовывали производство? Тут ссылку на жж выкладывали - наши в Америке и наши запускают СТЗ.
И вас кто-то обманул - производство 79% от плана. Но да, 12 млн боеприпасов. Из них 2 млн зенитных и 1,8 млн свыше 76,2-мм. В основном 45-мм, а 76,2 дивизионных всего 888 тыс. А надо бы 76,2 и 122-мм. Но их 1,6 млн в сумме.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (22.02.2022 10:23:04)
Дата 22.02.2022 13:13:15

Re: Испания сыграла...

>>Добрый день!
>
>>>Дело не в Испании, а в том, что к 22.06.1941 привела цепь ошибочных выборов, вызванных системой взглядов советских ЛПРов. Выбор политики в Испании был следствием этой же системы взглядов.
>>
>>Вы считаете, что СССР следовало поддерживать Франко?
>Следовало уважать троцкистов, анархистов и не вмешиваться в политический процесс.
>Я так не считаю.
>С уважением, Марат

Испанцы проиграли потому что привыкли проигрывать.
Пехота за танками не шла не от того что ПОУМ обижали
От марат
К Кострома (22.02.2022 13:13:15)
Дата 22.02.2022 14:17:21

Re: Испания сыграла...


>Испанцы проиграли потому что привыкли проигрывать.
>Пехота за танками не шла не от того что ПОУМ обижали
Не шла потому что не была обучена. А обучению мешала раздробленность - эти за анархистов, те за ПОУМ, третьи за социалистов и каждый видел решение задачи по своему. В итоге разброд и шатания, растаскивание мобконтингента.
Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 14:17:21)
Дата 22.02.2022 15:47:19

Поможет

Здравствуйте!

>>Испанцы проиграли потому что привыкли проигрывать.
>>Пехота за танками не шла не от того что ПОУМ обижали
>Не шла потому что не была обучена. А обучению мешала раздробленность - эти за анархистов, те за ПОУМ, третьи за социалистов и каждый видел решение задачи по своему. В итоге разброд и шатания, растаскивание мобконтингента.
>Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.

Танки очень даже помогали.

Франкисты банально и без изысков передавили оппонентов металлом: республиканцы получили ориентировочно в 2.5 раз меньше снарядов, чем франкисты, по действиям авиации по земле соотношение вероятно ещё хуже.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 15:47:19)
Дата 22.02.2022 18:00:39

Re: Поможет


>>Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.
>
>Танки очень даже помогали.
Танки для наступления и контрудара, удержать и закрепить за собой территорию они не могут. Да и местность в Испании совсем не для мехкорпусов.
>Франкисты банально и без изысков передавили оппонентов металлом: республиканцы получили ориентировочно в 2.5 раз меньше снарядов, чем франкисты, по действиям авиации по земле соотношение вероятно ещё хуже.
О чем и речь, СССР столько поставить не мог.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (22.02.2022 18:00:39)
Дата 22.02.2022 18:30:02

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>>Тут хоть 1000 танков дай - не поможет.
>>
>>Танки очень даже помогали.
>Танки для наступления и контрудара, удержать и закрепить за собой территорию они не могут. Да и местность в Испании совсем не для мехкорпусов.

Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.

>>Франкисты банально и без изысков передавили оппонентов металлом: республиканцы получили ориентировочно в 2.5 раз меньше снарядов, чем франкисты, по действиям авиации по земле соотношение вероятно ещё хуже.
>О чем и речь, СССР столько поставить не мог.

Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (22.02.2022 18:30:02)
Дата 23.02.2022 08:26:56

Re: Поможет


>Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.
Не могли. Танки уезжали, пехота не приезжала. Как раз перечитывал Кривошеина и Ветрова по испанским событиям. Рота Армана вошла в деревню(даже не знали, что занята противником), прошли огнем и мечом, пошли дальше, подумали и решили вернуться к своим. Два разведдозора были обстреляны марокканцами - то есть они ни атакованную деревню, ни соседнюю не оставили из-за прорыва танкистов. А республиканская пехота осталась на месте и захватить деревню не смогла. Пришлось прорываться с боем, потеряв два танка из 15, позже еще один. Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.

>Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.
СССР поставил испанцам патронный завод, если что.
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 08:26:56)
Дата 23.02.2022 09:05:26

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>Наступление и контрудар и есть два основных оперативных действия. Растянутые во времени поставки всего лишь 300 Т-26 сделали этот танк стратегическим фактором на всю войну, 1000 Т-26 в течение года могли дать радикальный перелом.
>Не могли. Танки уезжали, пехота не приезжала. Как раз перечитывал Кривошеина и Ветрова по испанским событиям. Рота Армана вошла в деревню(даже не знали, что занята противником), прошли огнем и мечом, пошли дальше, подумали и решили вернуться к своим. Два разведдозора были обстреляны марокканцами - то есть они ни атакованную деревню, ни соседнюю не оставили из-за прорыва танкистов. А республиканская пехота осталась на месте и захватить деревню не смогла. Пришлось прорываться с боем, потеряв два танка из 15, позже еще один.

Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.

>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.

Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.

>>Там не экстраординарные кол-ва - мог, но не захотел. Убогая Греция поставляла патроны республиканцам до конца войны несмотря на все риски блокады (и понеся большие потери в судах), став основным поставщиком.
>СССР поставил испанцам патронный завод, если что.

У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (23.02.2022 09:05:26)
Дата 23.02.2022 11:25:57

Re: Поможет


>
>Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.
Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>
>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))

>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
Был ли завод под трехлиненйный патрон...
С уважением, Марат
От SSC
К марат (23.02.2022 11:25:57)
Дата 24.02.2022 08:56:00

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>Один и тот же эпизод начала войны постоянно пережёвывается как некий аргумент. Советская пехота в ВОВ регулярно за танками не ходила, но советскому рук-ву почему-то не приходило в голову что танки не нужны, наоборот решили что танков надо больше.
>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?

И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.

Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.

>Больше танков требовалось из-за больших потерь.

Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).

>>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>>
>>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
>Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
>Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))

Республиканцы не использовали.

>>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
>Был ли завод под трехлиненйный патрон...

Под него конечно, меньшая но половина стрелковки у республиканцев - под нашу закраину.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 08:56:00)
Дата 24.02.2022 10:05:42

Re: Поможет


>>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
>
>И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.
Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.
>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.
>>Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>
>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.
>>>>Аналогично действия БТ-5 - пехоты оказалось очень мало - анархисты отказались участвовать в бою, а интернационалисты в предыдущих боях понесли потери и не были пополнены. Потери до 1/3 танков. Но это уже 1937 год.
>>>
>>>Известная атака БТ-5 вообще никак не аналогично. Там была попытка скоростной атаки по советской доктрине с "танковым десантом" на броне, закономерно получился пшик. Больше так и не делали.
>>Да, а Ветров утверждает, что это экспромт испанского командования.
>>Подхватывая вашу традицию - правда что ли, больше не использовали? А хроника ВОВ, значит постановка. ))
>
>Республиканцы не использовали.
Потому что БТ-5 больше не поставляли, а потеряли в первом бою треть.
>>>У республиканцев больше половины стрелковки - под маузеровский патрон.
>>Был ли завод под трехлиненйный патрон...
>
>Под него конечно, меньшая но половина стрелковки у республиканцев - под нашу закраину.
Так хорошо, чего возить, все на месте изготовят. А там Греция поможет. ))
С уважением, Марат
От SSC
К марат (24.02.2022 10:05:42)
Дата 24.02.2022 10:33:55

Re: Поможет

Здравствуйте!

>>>Правда, что ли? В 1943-1945 гг не шла?
>>
>>И в 43 бывало, и в 45, и в РККА, и у Вермахта, и у англо-амеров. Смотрите например Арденны-45.
>Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.

Ну расскажите про плохую республиканскую пехоту в 1938 г, на примерах плз.

>>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
>По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.

Глупости. Испания - это участки равнинной местности перемежаемые труднопроходимыми. По отчётам советских военных, например, там совершенно не было проблем со строительством массы полевых аэродромов.

>>>Больше танков требовалось из-за больших потерь.
>>
>>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
>После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.

"Всего лишь довоенный уровень" - это 23 тыс. танков на ~100 дивизий. А испанский уровень - это единомоментно макс.200 танков на 40-60 дивизий (в зависимости от периода). Не о чем тут спорить, в общем.

С уважением, SSC
От марат
К SSC (24.02.2022 10:33:55)
Дата 24.02.2022 13:11:07

Re: Поможет


>>Да, да, да, совсем как в Испании 1936-1938 гг. Вы не путайте бывало с регулярностью.
>
>Ну расскажите про плохую республиканскую пехоту в 1938 г, на примерах плз.
А что будет?
>>>Любая пехота надёжно шла за танками только в двух случаях - когда танков едет 50+ шт на км, или когда воочию эмулируется ядерный удар по обороне. Немцы предпочитали первое, наши и союзники - второе.
>>По условиям местности 50 + танков на 1 км в Испании это фантастика.
>
>Глупости. Испания - это участки равнинной местности перемежаемые труднопроходимыми. По отчётам советских военных, например, там совершенно не было проблем со строительством массы полевых аэродромов.
Ха-ха-ха, сколько там для аэродрома требуется 300-500 на 100 метров? И да, чего-то я не согласен с вами, в мемуарах писали про трудности с размерами площадок.

>>>Конечно-конечно, а кол-во танков НПП в РККА с зимы 1941 не выросло совсем, ага. А после войны вообще решили вообще что пехота без танков не играет. По ходу Вы уже перешли в режим "любой ценой выиграть спор в интернете" )).
>>После войны решили совсем другое - 60 механизированных дивизий и 28 танковых дивизий имели бы всего 21500 танков. Плюс армейские тяжелые полки - максимум 23000, т.е. всего лишь довоенный уровень. И то в реале хотелки сильно урезали - как сокращением штата в 1,5 раза, так и расформированием танковых и механизированных дивизий.
>
>"Всего лишь довоенный уровень" - это 23 тыс. танков на ~100 дивизий. А испанский уровень - это единомоментно макс.200 танков на 40-60 дивизий (в зависимости от периода). Не о чем тут спорить, в общем.
Так до войны аналогично на 91 дивизию имели 24000, планировали 31000. Даже меньше после войны. А в стрелковых дивизиях танков не было.
С уважением, Марат
От Кострома
К Forger (18.02.2022 06:16:21)
Дата 18.02.2022 12:28:18

Хорошее обьяснение

Почему англичанам сначала немцы хвост накрутили, а потом японцы.

Нельзя столь много надежд возлагать на столь эфемерные идеи - типа сердца в море и сроднёности с кораблём
От TMU
К Кострома (18.02.2022 12:28:18)
Дата 18.02.2022 18:39:47

Re: Хорошее обьяснение

>Почему англичанам сначала немцы хвост накрутили,


На море? Это где?
От Кострома
К TMU (18.02.2022 18:39:47)
Дата 18.02.2022 18:48:11

Re: Хорошее обьяснение

>>Почему англичанам сначала немцы хвост накрутили,
>

>На море? Это где?


ПРи равных показателях Германский флот показал отличные боевые качества.

ПРосто у британцев было тупо больше горшков.

И, да - при Ютланде по очкам немцы выйграли
От tarasv
К Кострома (18.02.2022 18:48:11)
Дата 19.02.2022 08:20:05

Re: Хорошее обьяснение

>И, да - при Ютланде по очкам немцы выйграли

Ну да. Бриты в обмен на три потопленных ЛКр потопили один, вывели из строя Зейдлиц и Дерфлингер и могли спокойно продолжать размен 1:1. И продолжение сражение неминуемо приводило к уничтожению Хохзее флит, что немцы прекрасно понимали и поэтому вышли из боя. Война таки не шахматы где у противников в начале партии равные силы.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Кострома
К tarasv (19.02.2022 08:20:05)
Дата 19.02.2022 10:04:02

Re: Хорошее обьяснение

>>И, да - при Ютланде по очкам немцы выйграли
>
> Ну да. Бриты в обмен на три потопленных ЛКр потопили один, вывели из строя Зейдлиц и Дерфлингер и могли спокойно продолжать размен 1:1. И продолжение сражение неминуемо приводило к уничтожению Хохзее флит, что немцы прекрасно понимали и поэтому вышли из боя. Война таки не шахматы где у противников в начале партии равные силы.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)


Так о чём и речь.
Британцы в прямлм смысле горшками закидали.
Но это ли имелось ввиду когда говорилась об отсутсви морскогодуха и любви к кораблям?
От tarasv
К Кострома (19.02.2022 10:04:02)
Дата 21.02.2022 08:34:24

Re: Хорошее обьяснение

>Так о чём и речь.
>Британцы в прямлм смысле горшками закидали.

Так в том то и дело что не закидали. Просто не успели потому что немцы свалили раньше чем дело дошло до столкновения главных сил. Сражение авангардов было немцами формально выиграно, но то что немцы смогли отремонтировать корабли через полгода, а бриты потеряли, на гипотетический исход сражения не влияло - что бриты что немцы не могли использовать по три ЛКр для продолжения боя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Игорь Скородумов
К Кострома (19.02.2022 10:04:02)
Дата 19.02.2022 16:09:46

Re: Хорошее обьяснение

>>>И, да - при Ютланде по очкам немцы выйграли
>>
>> Ну да. Бриты в обмен на три потопленных ЛКр потопили один, вывели из строя Зейдлиц и Дерфлингер и могли спокойно продолжать размен 1:1. И продолжение сражение неминуемо приводило к уничтожению Хохзее флит, что немцы прекрасно понимали и поэтому вышли из боя.

>Британцы в прямлм смысле горшками закидали.
>Но это ли имелось ввиду когда говорилась об отсутствии морского духа и любви к кораблям?

ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (19.02.2022 16:09:46)
Дата 19.02.2022 17:18:05

Re: Хорошее обьяснение


> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...
Простите, а как Вы предлагаете "додавливать" только развернувшиеся для открытия огня основные силы Гранд Флита, если у тех преимущество и по количеству вымпелов и по весу залпа?
От Игорь Скородумов
К sas (19.02.2022 17:18:05)
Дата 21.02.2022 11:15:56

Re: Хорошее обьяснение


>> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...
>Простите, а как Вы предлагаете "додавливать" только развернувшиеся для открытия огня основные силы Гранд Флита, если у тех преимущество и по количеству вымпелов и по весу залпа?

Активными действиями вне линейного боя. Задачей флота было сорвать или существенно затруднить перевозки в Англию и из Англии во Францию. Если не считать действий ПЛ других активных действий в этом направлении системно не предпринималось.

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (21.02.2022 11:15:56)
Дата 21.02.2022 12:46:32

Re: Хорошее обьяснение


>>> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...
>>Простите, а как Вы предлагаете "додавливать" только развернувшиеся для открытия огня основные силы Гранд Флита, если у тех преимущество и по количеству вымпелов и по весу залпа?
>
> Активными действиями вне линейного боя.
И как Вы представляете себе это "додавливание"?

>Задачей флота было сорвать или существенно затруднить перевозки в Англию и из Англии во Францию. Если не считать действий ПЛ других активных действий в этом направлении системно не предпринималось.
А как Вы собираетесь предпринимать эти самые "активные действия", если ФОМ фактически заперт в Северном море, через которое никакие перевозки в Англию и Францию не ведутся?
От Кострома
К Игорь Скородумов (19.02.2022 16:09:46)
Дата 19.02.2022 17:11:29

Re: Хорошее обьяснение

>>>>И, да - при Ютланде по очкам немцы выйграли
>>>
>>> Ну да. Бриты в обмен на три потопленных ЛКр потопили один, вывели из строя Зейдлиц и Дерфлингер и могли спокойно продолжать размен 1:1. И продолжение сражение неминуемо приводило к уничтожению Хохзее флит, что немцы прекрасно понимали и поэтому вышли из боя.
>
>>Британцы в прямлм смысле горшками закидали.
>>Но это ли имелось ввиду когда говорилась об отсутствии морского духа и любви к кораблям?
>
> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...

Это простите как это?

Вот как могли немцы додавить бритов если у немцев тех самых дрендноутов было меньше чем у англичан как бы ни в два раза?
И что важно - британия свой флот пополняла - а Германия - не очень.

Единсвенный путь решения был - ассимитричный.

Вот немцы и стали подлодки клепать

>С уважением,
>Игорь
От Игорь Скородумов
К Кострома (19.02.2022 17:11:29)
Дата 21.02.2022 11:18:30

Re: Хорошее обьяснение

>>>>>И, да - при Ютланде по очкам немцы выйграли
>>>>
>>>> Ну да. ... продолжение сражение неминуемо приводило к уничтожению Хохзее флит, что немцы прекрасно понимали и поэтому вышли из боя.
>>
>>>Британцы в прямлм смысле горшками закидали.
>>>Но это ли имелось ввиду когда говорилась об отсутствии морского духа и любви к кораблям?
>>
>> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...
>
>Это простите как это?

>Вот как могли немцы додавить бритов если у немцев тех самых дрендноутов было меньше чем у англичан как бы ни в два раза?
>И что важно - британия свой флот пополняла - а Германия - не очень.

>Единсвенный путь решения был - ассимитричный.

>Вот немцы и стали подлодки клепать

Немцы в Первую мировую не поддержали действия ПЛ действиями надводных кораблей. Соответственно союзники могли спокойно развивать противолодочные силы не боясь атак надводных сил.


С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (19.02.2022 16:09:46)
Дата 19.02.2022 17:11:21

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...

додавить бриттов при Ютланде - это ненаучная фантастика. Да, ЛКР у бриттов оказались неудачными, но линкоры были гораздо сильнее немецких. Поэтому в общем сражении немцам ничего не светило.
И вообще повезло, что Джелико вел себя пассивно и они благополучно убрались в базу.

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (19.02.2022 17:11:21)
Дата 21.02.2022 11:23:25

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!

>> ИМХО - Отсутствие морского духа как раз и состояло в том, что бы додавить бритов... Заставить их покинуть поле боя и запереть в базе. После чего постараться прервать поток конвоев в Англию и Европу...
>
>додавить бриттов при Ютланде - это ненаучная фантастика. Да, ЛКР у бриттов оказались неудачными, но линкоры были гораздо сильнее немецких. Поэтому в общем сражении немцам ничего не светило.
>И вообще повезло, что Джелико вел себя пассивно и они благополучно убрались в базу.

ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него. Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
Говорить о результативности сложно, но как минимум революционных волнений (как и в Русском флоте на новых ЛК) не было бы...

С уважением,
Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (21.02.2022 11:23:25)
Дата 21.02.2022 15:33:55

Re: Хорошее обьяснение


> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него. Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
Очень интересно. Британия всегда имела и не теряла превосходство над Германией в силах флота. Потеря трех линейных крейсеров никак на соотношении не сказалась.
> Говорить о результативности сложно, но как минимум революционных волнений (как и в Русском флоте на новых ЛК) не было бы...
Толку-то, там вся страна поехала...
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (21.02.2022 15:33:55)
Дата 21.02.2022 21:43:54

Re: Хорошее обьяснение


>> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него. Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
>Очень интересно. Британия всегда имела и не теряла превосходство над Германией в силах флота. Потеря трех линейных крейсеров никак на соотношении не сказалась.

Британия прежде всего вела себя активно. А немцы удовлетворились, что сделать ничего не могут и заперлись в базе...

>> Говорить о результативности сложно, но как минимум революционных волнений (как и в Русском флоте на новых ЛК) не было бы...
>Толку-то, там вся страна поехала...

Консенсус.
С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (21.02.2022 11:23:25)
Дата 21.02.2022 12:26:22

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него.

на сколько помню - поврежденных кораблей у немцев было гораздо больше.

> Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.

Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (21.02.2022 12:26:22)
Дата 21.02.2022 21:47:37

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!

>> ИМХ - додавить бритов нужно было не при Ютланде, а после него.
>
>на сколько помню - поврежденных кораблей у немцев было гораздо больше.

Поврежденные - не потерянные.

>> Учитывая горький осадок от потери 3 ЛК активные действия после Ютланда заставляли бы Адмиралтейство рекомендовать не вступать в бой, пока не будет превосходство и позволили бы надводным силам немцев примкнуть к ПЛ в битве против конвоев.
>
>Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.

Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...


С уважением,
Игорь
От АМ
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 23.02.2022 00:34:23

Ре: Хорошее обьяснение


> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...

проблема ФОМа то ради чего его создал Тирпиц, что бы отпугнуть Англию но не воевать с Англией, угрожать тем что Германия готова защищатся, такой фокус, без стратегического ядерного оружия это оказалась провальная стратегия.

Поэтому по моему немцы и не пытались получить безуословное качественное преимущество и в оперативных планах не было ничего подготовлено для именно победы над английским флотом.
И только совсем перед ПМВ вроде немцы начали прозревать.

А что в теории можно было делать то как и у генералов, господа адмиралы готовились к прошлой войне, после войны например Вегенер писал что надо была строить флот для атаки а не обороны и например брать Норвегию, тоесть улучшить географию для операций флота.

Ну а Редер как известно строил флот линкоров крейсеров и флот танкеров для снабжения в открытом море.



>С уважением,
>Игорь
От марат
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 22.02.2022 10:29:32

Re: Хорошее обьяснение


> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
Тут такой момент - немецкие корабли теряли боеспособность, но не взрывались. Один линейный крейсер(Зейдлиц?) потерял все башни, но остался в строю, чтобы отвлекать на себя огонь англичан. "Лютцов" нахватался снарядов и в итоге потонул. И да, ремонт месяца 4 занял у немцев. То есть в лучшем случае три выхода в год могли себе позволить. С учетом появления у англичан пятерки "Куин Элизабет", Рипалс, Ринаун немцам ничего не светило, даже линейным крейсерам не удалось бы повторить подвиг. Немецкие Байерны тихоходные.
С уважением, Марат
От Игорь Скородумов
К марат (22.02.2022 10:29:32)
Дата 22.02.2022 22:43:01

Re: Хорошее обьяснение


>> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
>Тут такой момент - немецкие корабли теряли боеспособность, но не взрывались. Один линейный крейсер(Зейдлиц?) потерял все башни, но остался в строю, чтобы отвлекать на себя огонь англичан. "Лютцов" нахватался снарядов и в итоге потонул. И да, ремонт месяца 4 занял у немцев. То есть в лучшем случае три выхода в год могли себе позволить. С учетом появления у англичан пятерки "Куин Элизабет", Рипалс, Ринаун немцам ничего не светило, даже линейным крейсерам не удалось бы повторить подвиг. Немецкие Байерны тихоходные.

Во всяком случаем могли прикрывать выход легких сил на коммуникации. Не позволили бы лишний наряд для охраны конвоев снаряжать под угрозой линейного боя...

С уважением,
Игорь
От sas
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:43:01)
Дата 22.02.2022 23:22:45

Re: Хорошее обьяснение



> Во всяком случаем могли прикрывать выход легких сил на коммуникации.
И как будет работать данное прикрытие при появлении, например, британской 5 эскадры ЛК вместе с Ринауном и Рипалсом? Даст команду: "Поворот все вдруг домой"?


> Не позволили бы лишний наряд для охраны конвоев снаряжать под угрозой линейного боя...
И как данная "угроза" могла помешать англичанам, если у них 38 лКр против 11?
От Игорь Скородумов
К sas (22.02.2022 23:22:45)
Дата 24.02.2022 12:45:48

Re: Хорошее обьяснение


>> Во всяком случаем могли прикрывать выход легких сил на коммуникации.

>И как будет работать данное прикрытие при появлении, например, британской 5 эскадры ЛК вместе с Ринауном и Рипалсом? Даст команду: "Поворот все вдруг домой"?

Разумеется. А если будет не вся, то потягаться...

>> Не позволили бы лишний наряд для охраны конвоев снаряжать под угрозой линейного боя...

>И как данная "угроза" могла помешать англичанам, если у них 38 лКр против 11?

Так цель не тягаться с 38, а облегчить выполнение задач для ПЛ и легких сил против конвоев.

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (24.02.2022 12:45:48)
Дата 24.02.2022 23:42:23

Re: Хорошее обьяснение

Привет!


> Так цель не тягаться с 38, а облегчить выполнение задач для ПЛ и легких сил против конвоев.

Это как? Гранд Флит не будет выходить в море для противодействия?

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (24.02.2022 23:42:23)
Дата 25.02.2022 00:12:55

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!


>> Так цель не тягаться с 38, а облегчить выполнение задач для ПЛ и легких сил против конвоев.
>
>Это как? Гранд Флит не будет выходить в море для противодействия?

Гранд Флит пойдет в море когда узнает, что кто-то в море вышел. Ютланд в какой то мере получился из-за стечения обстоятельств.

С уважением,
Игорь
От Игорь Скородумов
К sas (22.02.2022 23:22:45)
Дата 24.02.2022 12:43:13

Re: Хорошее обьяснение (-)
От Iva
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 21.02.2022 22:23:10

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> Поврежденные - не потерянные.

требуется время на ремонт. Производство стволов длительный процесс.

> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов. И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше... ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...

это фаза боя авангардов?
в основном бою - немцам хорошо досталось. Им выстроили букву Т. В итоге у них стреляли только носовые (потом кормовые корабли) а по ним весь ГрандФлит.


Владимир
От sas
К Игорь Скородумов (21.02.2022 21:47:37)
Дата 21.02.2022 22:09:32

Re: Хорошее обьяснение

>>
>>Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.
>
> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов.
То ли Вы плохо помните, то ли не тот анализ читали.

>И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше...
Это верно только для боя с эскадрой Битти. Во всех остальных фазах особого преимущества немцев в стрельбе ГК не наблюдалось.


> ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
И какой шанс у немецких ЛКр потрепать, например, английскую 5 эскадру ЛК плюс еще Ривендж, Роял Оук и Рояс Соверен, к которым в примерно в сентябре - октябре 1916 могут присоединиться Ринаун и Рипалс или Вы думаете. что дальше немцам удастся то, что не удалось при Ютланде: поймать несколько английских ЛК всем ФОМ? Так тут опять вопрос: кто кого ловить будет....
От Игорь Скородумов
К sas (21.02.2022 22:09:32)
Дата 22.02.2022 22:45:04

Re: Хорошее обьяснение

>>>
>>>Достаточно будет не допускать "ошибки" Битти - не вступать в бой одними ЛКР без ЛК "Квин Элизабетт". Битти думал, что у него и так превосходство в силах, а оказалось по другому.
>>
>> Насколько я помню из анализа Ютландского сражения у немцем много больше было плюсов чем у бритов.
>То ли Вы плохо помните, то ли не тот анализ читали.

>>И пристрелялись они раньше и эффективность огня была больше...
>Это верно только для боя с эскадрой Битти. Во всех остальных фазах особого преимущества немцев в стрельбе ГК не наблюдалось.


>> ИМХО если бы они не гнались за линейным сражением, то в частных поединках у них был шанс потрепать противника... Заставили бы англичан постоянно дергаться...
>И какой шанс у немецких ЛКр потрепать, например, английскую 5 эскадру ЛК плюс еще Ривендж, Роял Оук и Рояс Соверен, к которым в примерно в сентябре - октябре 1916 могут присоединиться Ринаун и Рипалс или Вы думаете. что дальше немцам удастся то, что не удалось при Ютланде: поймать несколько английских ЛК всем ФОМ? Так тут опять вопрос: кто кого ловить будет....

Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:45:04)
Дата 23.02.2022 00:42:20

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

немецкие легкие силы ничего за войну не показали. Наоборот англичане им показали, например Гельголанд.

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (23.02.2022 00:42:20)
Дата 24.02.2022 12:46:43

Re: Хорошее обьяснение

>Привет!

>> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...
>
>немецкие легкие силы ничего за войну не показали. Наоборот англичане им показали, например Гельголанд.

Именно это и есть проблема. Корабли у немцев были ничуть не хуже, а вот духа не хватало...

С уважением,
Игорь
От Iva
К Игорь Скородумов (24.02.2022 12:46:43)
Дата 24.02.2022 23:41:31

Re: Хорошее обьяснение

Привет!

> Именно это и есть проблема. Корабли у немцев были ничуть не хуже, а вот духа не хватало...

как показала практика, за редким исключением (ЛКР типа не помню не Лайон, а другой - Инвизебл) - все прочие британские корабли были мощнее германских.
И легкие крейсера у немцев были слабее британских, особенно по весу залпа.

Поэтому в бою даже один на один им мало что светило. А у англичан превосходство в штуках.

Владимир
От Claus
К Iva (24.02.2022 23:41:31)
Дата 25.02.2022 14:15:35

Re: Хорошее обьяснение

>как показала практика, за редким исключением (ЛКР типа не помню не Лайон, а другой - Инвизебл) - все прочие британские корабли были мощнее германских.
У Лайонов было очень слабое бронирование напротив 1, 2 и 4й башен ГК.
И не удивительно что Куин Мери шандарахнула.
Так что индивидуальное превосходство английских ЛКР над немецкими, очень сомнительно.
От sas
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:45:04)
Дата 22.02.2022 23:19:56

Re: Хорошее обьяснение


>
> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

1. Вы под легкими силами понимаете только ПЛ или что-то еще? Если что-то еще, то у меня для вас плохие новости, т.к. аккурат при Ютланде ФОМ потерял три новых легких крейсера. Собственно говоря, легких крейсеров, заложенных и построенных после РЯВ, в нем осталось к этому моменту всего 11. а у англичан я насчитал 38.
2. Так как это должно происходить, если у противника превосходство в вымпелах и превосходство в весе залпа, а у ФОМ нет пространства для маневра?
От Mike
К Игорь Скородумов (22.02.2022 22:45:04)
Дата 22.02.2022 22:50:39

Re: Хорошее обьяснение

> Вопрос не потрепать, а дать свободу легким силам выходить на коммуникации, что бы осложнить защиту конвоев... Слава бога АВ еще нет и нужно только кораблям с ГАС затруднить работу по ПЛ...

И как предлагаете "легким силам" добираться до конвоев?
Да, до шведских иногда получалось, но до Атлантики немцам дойти нереально.

С уважением, Mike.
От марат
К Кострома (18.02.2022 18:48:11)
Дата 18.02.2022 20:58:51

Re: Хорошее обьяснение

>И, да - при Ютланде по очкам немцы выйграли
Немцы проиграли - не смогли прорвать блокаду и всю войну отсиживались.
С уважением, Марат
От apple16
К Forger (18.02.2022 06:16:21)
Дата 18.02.2022 11:12:24

На английском - из Таймса (страница 8, колонка 6)

https://drive.google.com/file/d/19OdrBXiiUGCnBaVAdLP586NxKXAD0888/view?usp=sharing

Из немецкой газетенки без подписи
Возможно даже кто-то из русских написал ибо переживает за флот, что для немцев странно

В целом сплошной географический детерминизм
Русские не моряки и сколько бы правительство не тратило ресурсов при любом удобном случае начинают расслабляться и жрать вместо того, чтобы учится морскому делу настоящим образом.

А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи
Но немчура у власти не очень в это понимает ))
От TMU
К apple16 (18.02.2022 11:12:24)
Дата 18.02.2022 18:45:37

Re: На английском...

>А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи


При чем тут пиратство? У англичан, французов, голландцев были огромные торговые и рыболовецкие флоты, целые города жили морским промыслом. Было где набирать людей, не в первом поколении знающих, что такое парус.
От apple16
К TMU (18.02.2022 18:45:37)
Дата 18.02.2022 22:58:52

А без внятного пиратства получаются моряки травоядные

>При чем тут пиратство? У англичан, французов, голландцев были огромные торговые и рыболовецкие флоты, целые города жили морским промыслом. Было где набирать людей, не в первом поколении знающих, что такое парус.

Под пиратством понимается также обычная борьба с судоходством оппонентов.

Построить горшки и более менее бодро ими управлять мало.
Нужно много инвестировать в тренировку команды - регулярно расстреливать боекомплекты.
Если не будет положительной обратной связи в виде награбленного, то будет как в России - пару раз пальнули и ладно - пора чарку принимать. Припасы дороги и прочий капитальный ремонт с коровой.

Официально сверху натренировать команды не выйдет - без внутренней мотивации все просто украдут или будут имитировать бурную деятельность.
От марат
К apple16 (18.02.2022 22:58:52)
Дата 19.02.2022 10:08:12

Re: А без...


>Построить горшки и более менее бодро ими управлять мало.
>Нужно много инвестировать в тренировку команды - регулярно расстреливать боекомплекты.
>Если не будет положительной обратной связи в виде награбленного, то будет как в России - пару раз пальнули и ладно - пора чарку принимать. Припасы дороги и прочий капитальный ремонт с коровой.
У вас превратное представление о боевой подготовке. Черноморский флот до ПМВ много стрелял, Балтийскй флот много плава. Вопрос денег и целеполагания.
И да, никого не грабили в ходе обучения. ))
С уважением, Марат
От sss
К apple16 (18.02.2022 22:58:52)
Дата 18.02.2022 23:46:34

Без прямой связи с пиратством получились US Navy, японский императорский(+)

...флот и кригсмарины.

Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)
От Кострома
К sss (18.02.2022 23:46:34)
Дата 19.02.2022 10:08:04

За что вы так японцев?

>...флот и кригсмарины.

>Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)


Японские пираты давали дрозда с 12 века
От sss
К Кострома (19.02.2022 10:08:04)
Дата 19.02.2022 10:31:13

А русские - аж с 10-го, и по названию - нация мореходов, на веслах по жизни

>>...флот и кригсмарины.
>
>>Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)
>

>Японские пираты давали дрозда с 12 века

И причем здесь 12-й то век???
Военно-морская традиция (любая, и в том числе "пиратская") на середину 19 века была полностью мертва.
Озаботились флотом именно на государственном уровне, после похода Перри, сначала - в самом конце сегуната, потом уже масштабно, при Мэйдзи.
От Кострома
К sss (19.02.2022 10:31:13)
Дата 19.02.2022 12:31:05

ПРи том что вы правы

>>>...флот и кригсмарины.
>>
>>>Просто "официально натренировали сверху команды". Без обратной связи в виде награбленного (ну во всяком случае личностно-прямой обратной связи, общее понимание того, что успехи державы на море могут повысить её благосостояние - наверное присутствовало)
>>
>
>>Японские пираты давали дрозда с 12 века
>
>И причем здесь 12-й то век???
>Военно-морская традиция (любая, и в том числе "пиратская") на середину 19 века была полностью мертва.
>Озаботились флотом именно на государственном уровне, после похода Перри, сначала - в самом конце сегуната, потом уже масштабно, при Мэйдзи.

Единственаая страна которая из пиратов сразу в военно морские лидеры - это Англия.
Да и то - потому что пиратство там было государственной политикой.

Проще говоря - в стартовом сообщении англичане как обычно слегка нагнали
От марат
К Кострома (19.02.2022 10:08:04)
Дата 19.02.2022 10:09:03

Re: За что...



>Японские пираты давали дрозда с 12 века
И попали на эскадру Того. )))
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К TMU (18.02.2022 18:45:37)
Дата 18.02.2022 20:22:05

Re: На английском...

>>А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи
>

>При чем тут пиратство? У англичан, французов, голландцев были огромные торговые и рыболовецкие флоты, целые города жили морским промыслом. Было где набирать людей, не в первом поколении знающих, что такое парус.

Это половым путем передается?
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 20:22:05)
Дата 18.02.2022 20:56:57

Re: На английском...

Привет!

>Это половым путем передается?

опыт родителей и дедов и его передачу - отрицаете?

Владимир
От Кострома
К Iva (18.02.2022 20:56:57)
Дата 19.02.2022 10:09:21

Китай - морская держава

Без дураков - с тысячелетней историей.

Много китая на море зажигал?
От марат
К Кострома (19.02.2022 10:09:21)
Дата 19.02.2022 15:28:38

Re: Китай -...

>Без дураков - с тысячелетней историей.

>Много китая на море зажигал?
Они как бы с 16 или 17 века пожгли все свои корабли и запретили ходить за моря.
С уважением, Марат
От Кострома
К марат (19.02.2022 15:28:38)
Дата 19.02.2022 17:07:22

Re: Китай -...

>>Без дураков - с тысячелетней историей.
>
>>Много китая на море зажигал?
>Они как бы с 16 или 17 века пожгли все свои корабли и запретили ходить за моря.
>С уважением, Марат

И простите чё?
Рыбаки у них перевелись и пираты прекратились?
Да и прибрежная торговля никуда не делась
От марат
К Кострома (19.02.2022 17:07:22)
Дата 19.02.2022 19:42:21

Re: Китай -...


>И простите чё?
И всё.
>Рыбаки у них перевелись и пираты прекратились?
Английские пираты через океан и вокруг света ходили. Это государственные приватиры, а не банда отморозков из деревни.
>Да и прибрежная торговля никуда не делась
Своих грабили. Пираты это не государство, с ними боролись.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.02.2022 20:56:57)
Дата 18.02.2022 21:34:21

Re: На английском...

>Привет!

>>Это половым путем передается?
>
>опыт родителей и дедов и его передачу - отрицаете?

Соглашусь как наличие базовой подготовки. Т.е. вполне доступной для сухопутного новобранца.
Спустя каких-то 100 лет эти же люди будут писать "русский солдат - дитя природы.."
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 21:34:21)
Дата 18.02.2022 21:38:19

Re: На английском...

Привет!

>Соглашусь как наличие базовой подготовки. Т.е. вполне доступной для сухопутного новобранца.

т.е. рост мастерства и уровня знаний от поколения к поколению - отрицаете? :) Ну вы даете :(

и еще - То-то в 18 веке детей старались отдавать в обучение на флот лет с 10-12, чтобы с детства понимал, что такое море, ветер, облачка.
а вы про сухопутного новобранца в 18-21 год :(


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.02.2022 21:38:19)
Дата 18.02.2022 21:42:54

Re: На английском...

>Привет!

>>Соглашусь как наличие базовой подготовки. Т.е. вполне доступной для сухопутного новобранца.
>
>т.е. рост мастерства и уровня знаний от поколения к поколению - отрицаете? :) Ну вы даете :(

Конечно. Знания не передаются половым путем, а значит каждое последующее поколение будет проходить один и тот же комплекс обучения.

>и еще - То-то в 18 веке детей старались отдавать в обучение на флот лет с 10-12, чтобы с детства понимал, что такое море, ветер, облачка.
>а вы про сухопутного новобранца в 18-21 год :(

Это "НВП". Просто сухопутных надо учить чуть дольше.
Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
От Evg
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 21:42:54)
Дата 19.02.2022 19:17:31

Re: На английском...


>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.

Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
От Кострома
К Evg (19.02.2022 19:17:31)
Дата 19.02.2022 22:36:45

Re: На английском...


>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.


Ага..
Вот например французы в начале 19 века - свою регулярную кавалерию набирали исключительно из кочевников.
Из кочевых поляков например
От Evg
К Кострома (19.02.2022 22:36:45)
Дата 20.02.2022 11:06:35

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>

>Ага..
>Вот например французы в начале 19 века - свою регулярную кавалерию набирали исключительно из кочевников.
>Из кочевых поляков например

Южные поляки вполне себе традиционные коневоды.
От Кострома
К Evg (20.02.2022 11:06:35)
Дата 20.02.2022 14:04:14

Re: На английском...


>>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>>
>>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>>
>
>>Ага..
>>Вот например французы в начале 19 века - свою регулярную кавалерию набирали исключительно из кочевников.
>>Из кочевых поляков например
>
>Южные поляки вполне себе традиционные коневоды.

Южные поляки мигрировали не во францию а на юг.
И основали там задунайскую сечь.

А коневодовов во франции и своих хватало - слава богу - них потребность в лошадях была побольше чем в польше
От Дмитрий Козырев
К Evg (19.02.2022 19:17:31)
Дата 19.02.2022 19:51:37

Re: На английском...


>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.

"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
От Evg
К Дмитрий Козырев (19.02.2022 19:51:37)
Дата 20.02.2022 10:45:45

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>
>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.

Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.
От Mike
К Evg (20.02.2022 10:45:45)
Дата 20.02.2022 10:51:11

Re: На английском...

>>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
>
>Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.

Только местные лошадки не соответствовали стандартам регулярной армии.

С уважением, Mike.
От Evg
К Mike (20.02.2022 10:51:11)
Дата 20.02.2022 11:04:09

Re: На английском...

>>>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
>>
>>Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.
>
>Только местные лошадки не соответствовали стандартам регулярной армии.

Кадры. Кадры решают всё.
Если вы закупите за рубежом дорогих породистых скакунов, кому доверите их разведение? Архангельским поморам?


От Mike
К Evg (20.02.2022 11:04:09)
Дата 20.02.2022 11:22:31

Re: На английском...

>>>>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.
>>>
>>>Они стали прежде всего регулярным и хорошими поставщиками лошадок. И людей, умеющих с лошадками обращаться.
>>
>>Только местные лошадки не соответствовали стандартам регулярной армии.
>
>Кадры. Кадры решают всё.
>Если вы закупите за рубежом дорогих породистых скакунов, кому доверите их разведение? Архангельским поморам?

Помещикам-любителям, государственному коннозаводству, государственному регулированию, наконец. Не ожидать же от населения, что оно массово перейдет на разведение породных лошадей, требующих куда более лучших и дорогостоящих ухода и содержания.

С уважением, Mike.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (19.02.2022 19:51:37)
Дата 19.02.2022 22:37:32

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>
>"Прирожденные наездники" в лице казаков, башкир, калмыков и ногаев регулярной и хорошей кавалерией не стали.

КАзаки стали.
Правда немного поздновато
От Iva
К Кострома (19.02.2022 22:37:32)
Дата 19.02.2022 23:44:49

Re: На английском...

Привет!

>КАзаки стали.
>Правда немного поздновато

это когда регулярная кавалерия просела по качеству, так как служить стали 3-4 года, а не 25 как до того.
На эт ом фоне казаки стали лучше.

Владимир
От sas
К Evg (19.02.2022 19:17:31)
Дата 19.02.2022 19:46:50

Re: На английском...


>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.
От Evg
К sas (19.02.2022 19:46:50)
Дата 20.02.2022 11:10:32

Re: На английском...


>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>
>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.

Не всем повезло, да.
От sas
К Evg (20.02.2022 11:10:32)
Дата 20.02.2022 18:06:23

Re: На английском...


>>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>>
>>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>>Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.
>
>Не всем повезло, да.
Однако появлению в Пруссии качественной регулярной кавалерии это почему-то не помешало...
От Evg
К sas (20.02.2022 18:06:23)
Дата 20.02.2022 21:27:21

Re: На английском...


>>>>>Несколько раньше кочевников считали "природными кавалеристами", и их конные армии наводили ужас.
>>>>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>>>>
>>>>Это потому, что кочевники своей регулярной кавалерии не создали. )))
>>>>При создании её некочевниами, считалось очень желательным иметь в составе государства провинцию-другую с "природным" традиционным коневодством.
>>>Перечислите, пожалуйста, подобные провинции в Пруссии по состоянию на середину 18 века.
>>
>>Не всем повезло, да.
>Однако появлению в Пруссии качественной регулярной кавалерии это почему-то не помешало...

Появлению флота у сухопутной России тоже отсутствие традиционного всякого морского - не помешало.
Вопрос в затраченных усилиях, стоимости и скорости воспроизводства при форсмажоре.
От Iva
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 21:42:54)
Дата 18.02.2022 21:48:03

Re: На английском...

Привет!

>Конечно. Знания не передаются половым путем, а значит каждое последующее поколение будет проходить один и тот же комплекс обучения.

а при чем тут половой путь? Передачу знаний и опыта от отца к сыну - игнорируете напрочь? Вот вам разница в обучении между потомственным и человеком с улицы. И так не только в морском деле.
Комплекс у них не один, у них один общий комплекс, плюс у одного еще и индивидуальные занятия.

>Это "НВП". Просто сухопутных надо учить чуть дольше.

Ну вот у вас и получается в результате - одни на уровне НВП, а другие на уровне профи.

>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.

тут заменили индивидуальное мастерство строем. Порядок бьет класс. А на море чуйка нужна, там главный соперник - само море.

Владимир
От Кострома
К Iva (18.02.2022 21:48:03)
Дата 19.02.2022 10:12:35

Re: На английском...

.
>
>тут заменили индивидуальное мастерство строем. Порядок бьет класс. А на море чуйка нужна, там главный соперник - само море.


У России приморские районы в европейской части с 18 века были больше чем у германии.

Или там неправильная чуйка?
Испанские моряки обплыли весь мир.
Или они плохо с кораблём сроднились?
>Владимир
От марат
К Iva (18.02.2022 21:48:03)
Дата 19.02.2022 10:11:52

Re: На английском...


>а при чем тут половой путь? Передачу знаний и опыта от отца к сыну - игнорируете напрочь? Вот вам разница в обучении между потомственным и человеком с улицы. И так не только в морском деле.
>Комплекс у них не один, у них один общий комплекс, плюс у одного еще и индивидуальные занятия.
Вы так пишите, как будто матросы только и делали, что воспитывали своих детей для службы на флоте.
Какой-то опыт человек у воды получал к 15-16 годам, но достаточно ли это для службы...
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Iva (18.02.2022 21:48:03)
Дата 18.02.2022 23:18:31

Re: На английском...

>Привет!

>>Конечно. Знания не передаются половым путем, а значит каждое последующее поколение будет проходить один и тот же комплекс обучения.
>
>а при чем тут половой путь?

При том, что кем бы ни были его предки, человек не рождается с этими навыками.

>Передачу знаний и опыта от отца к сыну - игнорируете напрочь? Вот вам разница в обучении между потомственным и человеком с улицы. И так не только в морском деле.
>Комплекс у них не один, у них один общий комплекс, плюс у одного еще и индивидуальные занятия.

Парусное вооружение рыбацких лайб отличается от парусного вооружения военных кораблей.
"Люди моря" имеют некоторый условный "дух", привыкли к качке и умеют вязать узлы и тянуть снасть.
Не умеют работать в большой команде, и владеть оружием.,

>>Это "НВП". Просто сухопутных надо учить чуть дольше.
>
>Ну вот у вас и получается в результате - одни на уровне НВП, а другие на уровне профи.

Нету профи.

>>Ну ничего создали систему регулярной кавалерии, которая стала их бить.
>
>тут заменили индивидуальное мастерство строем. Порядок бьет класс. А на море чуйка нужна, там главный соперник - само море.

Это поддается формализации а не воспитанию от корней
От марат
К apple16 (18.02.2022 11:12:24)
Дата 18.02.2022 11:35:09

Re: На английском...


>А все потому, что нормального пиратства нет - давали бы возможность грабить торгашей без всяких ограничений "природных моряков" было бы как грязи
Кого грабить-то? Суда, идущие в Россию?

>Но немчура у власти не очень в это понимает ))
С уважением, Марат
От apple16
К марат (18.02.2022 11:35:09)
Дата 18.02.2022 11:57:39

Тут есть варианты - в XIX веке англичан грабить можно везде


Важно давать безусловную поддержку пиратству рейдерству со стороны государства.
Те заплатил копейки и живи спокойно и бесконтрольно
Паразитируй на чужих структурах - разрушай и тп
Абсолютно гадская методика, но Royal Navy из нее примерно и состоял в свое время
Глядишь инициативные кадры и подрастут

На это конечно в России пойтить не могли - как это без контроля?
Но на паркете все больше флотоводцы - самотопы получаются
От Сибиряк
К apple16 (18.02.2022 11:57:39)
Дата 19.02.2022 13:14:52

Re: Тут есть...


>Важно давать безусловную поддержку пиратству рейдерству со стороны государства.
>Те заплатил копейки и живи спокойно и бесконтрольно
>Паразитируй на чужих структурах - разрушай и тп
>Абсолютно гадская методика, но Royal Navy из нее примерно и состоял в свое время
>Глядишь инициативные кадры и подрастут

В действительности же в 19-м веке прославился лишь один рейдер, оснащённый в Англии и с командой, состоящей преимущественно из англичан.
От марат
К apple16 (18.02.2022 11:57:39)
Дата 18.02.2022 12:48:53

Re: Тут есть...


>Важно давать безусловную поддержку пиратству рейдерству со стороны государства.
>Те заплатил копейки и живи спокойно и бесконтрольно
>Паразитируй на чужих структурах - разрушай и тп
>Абсолютно гадская методика, но Royal Navy из нее примерно и состоял в свое время
>Глядишь инициативные кадры и подрастут
Это как? У России нет выхода в открытый океан, там же написано. Ну, ограбил. И? У Зунда или Дарданел перехватят.
А грабить английский корабль, везущий товар в Россию так себе предложение.

С уважением, Марат
От apple16
К марат (18.02.2022 12:48:53)
Дата 18.02.2022 13:01:00

Дальний восток и Аляска например

Диких мест много
От марат
К apple16 (18.02.2022 13:01:00)
Дата 18.02.2022 21:00:41

Re: Дальний восток...

>Диких мест много
Так там и нет русского флота. Да и рейсов через Тихий и Ледовитый океаны не так много, чтобы можно было жить пиратством флоту целой страны.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К apple16 (18.02.2022 13:01:00)
Дата 18.02.2022 17:34:48

Это российские земли - зачем их грабить?

В обсуждаемый период они активно исследовались и осваивались русскими
От apple16
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 17:34:48)
Дата 18.02.2022 22:50:21

Это выход к морю, откуда при некотором содействии

государства охочие люди могут спускаться на коммуникации разных колонизаторов и их грабить.

Просто даже официальных военных рейдеров как-то не случилось, а частники для России это большее зло чем любые враги. Опять таки дворянство с доходами от экспорта сырья.

В любом случае искомые автором "природные моряки" это пираты и немного рыболовы.
Без каких-то инвестиций они самопроизвольно ну никак не желали зарождаться.
От Mike
К apple16 (18.02.2022 13:01:00)
Дата 18.02.2022 13:07:30

и что там грабить в промышленном масштабе? (-)
От VLADIMIR
К Mike (18.02.2022 13:07:30)
Дата 18.02.2022 14:23:30

В Австралии тогда уже было золото в больших к-вах (-)
От марат
К VLADIMIR (18.02.2022 14:23:30)
Дата 18.02.2022 21:02:41

Re: В Австралии...

Тогда это когда? В 19 веке?
Как грабить предлагаете - из Балтики корсары через полшарика идут к Австралии, грабят и возвращаются на Балтику? А золото куда свозилось из Австралии - в метрополию? Типа, золотые галеоны, как у испанцев?
Если что, на ДВ русское население в следовых количествах в первой половине 19 века.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (18.02.2022 21:02:41)
Дата 18.02.2022 23:58:45

Re: В Австралии...

>Тогда это когда? В 19 веке?
- - -
Именно. Золотая лихорадка в Австралии началась в 1851 году. Странно, что вы этого не знаете. Иногда мене кажется, что вы знаете буквально все.
- - -
>Как грабить предлагаете - из Балтики корсары через полшарика идут к Австралии, грабят и возвращаются на Балтику? А золото куда свозилось из Австралии - в метрополию? Типа, золотые галеоны, как у испанцев?
---
Что это за залп иронии? Русские корабли, в частности, совершали плавания из Балтики до Аляски с заходами в Австралию и, при желании, могли совершить недружественную акцию. Задачи такой никто перед ними не ставил.
- - -
>Если что, на ДВ русское население в следовых количествах в первой половине 19 века.
- - -
Вот это новость. Как же это прошло мимо моего внимания...
От марат
К VLADIMIR (18.02.2022 23:58:45)
Дата 19.02.2022 10:16:32

Re: В Австралии...

>>Тогда это когда? В 19 веке?
>- - -
>Именно. Золотая лихорадка в Австралии началась в 1851 году. Странно, что вы этого не знаете. Иногда мене кажется, что вы знаете буквально все.
Все знать невозможно. Что читал, то и знаю. Австралия слишком далека, но, тем не менее, знаю, что "Громобой" перед приходом во Владивосток посещал этот материк.

>>Как грабить предлагаете - из Балтики корсары через полшарика идут к Австралии, грабят и возвращаются на Балтику? А золото куда свозилось из Австралии - в метрополию? Типа, золотые галеоны, как у испанцев?
>---
>Что это за залп иронии? Русские корабли, в частности, совершали плавания из Балтики до Аляски с заходами в Австралию и, при желании, могли совершить недружественную акцию. Задачи такой никто перед ними не ставил.
Совершали. Года или два длилось плавание. Ради пиратского набега на Австралию это слишком круто. И возвращаться все равно придется на Балтику мимо Англии и через Зунд, который блокировать ничего не стоит. Владивосток или Петропавловск, как порт базирования, не годится. Вот все, что я имел ввиду.
>>Если что, на ДВ русское население в следовых количествах в первой половине 19 века.
>- - -
>Вот это новость. Как же это прошло мимо моего внимания...
Теряюсь в догадках. Владивосток основан 1860 г, статус города 1880 г.
С уважением, Марат
От Кострома
К Mike (18.02.2022 13:07:30)
Дата 18.02.2022 13:21:17

Ну например Сидней

Зря что ли англичане напряглись в то же время по поводу австралии?
От Mike
К Кострома (18.02.2022 13:21:17)
Дата 18.02.2022 13:40:24

где Дальний Восток и где Сидней (-)
От Кострома
К Mike (18.02.2022 13:40:24)
Дата 18.02.2022 14:04:53

На одном океане

Из Петропавловска до Сиднее не дальше чем о ЛОндона до Мальвин
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.02.2022 14:04:53)
Дата 18.02.2022 17:42:45

Инфраструктура и ресурсы ДВ и Камчатки не позволяли

Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 17:42:45)
Дата 18.02.2022 18:05:59

Re: Инфраструктура и...

>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.

Анличнае полагали что позволяет.

Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях

Преимущество парусных судов в том и состояло - что автономность была выше паровых
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.02.2022 18:05:59)
Дата 18.02.2022 19:37:50

Re: Инфраструктура и...

>>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
>
>Анличнае полагали что позволяет.

Позволяет что?

>Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях

Причем здесь распределение сил?

>Преимущество парусных судов в том и состояло - что автономность была выше паровых
От Кострома
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 19:37:50)
Дата 18.02.2022 19:57:01

Re: Инфраструктура и...

>>>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>>>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
>>
>>Анличнае полагали что позволяет.
>
>Позволяет что?

Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".


>>Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях
>
>Причем здесь распределение сил?

И правда - при чём тут распределение сил если у англичан было нечем блокировать крейсирование русских фрегатов?

>>Преимущество парусных судов в том и состояло - что автономность была выше паровых
От Дмитрий Козырев
К Кострома (18.02.2022 19:57:01)
Дата 18.02.2022 20:21:08

Re: Инфраструктура и...

>>>>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".
>>>>Более актуальной была защита собственных промыслов от грабежа.
>>>
>>>Анличнае полагали что позволяет.
>>
>>Позволяет что?
>
>Иметь там сколь либо значимые силы, чтобы чего то "грабить".

Можно ссыль на возможность иметь значимые силы, учитывая население и оснащение Петропавловска в обсуждаемый период?

>>>Особенно когда основные силы в Чёрном и Балтийских морях
>>
>>Причем здесь распределение сил?
>
>И правда - при чём тут распределение сил если у англичан было нечем блокировать крейсирование русских фрегатов?

А, это вы Махова начитались. Я сейчас не противодействие, а про сами организацию и обеспечение этого "крейсирования". При том, что радаров, радио и самолетов еще нет.
От Mike
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 20:21:08)
Дата 18.02.2022 20:38:04

Re: Инфраструктура и...

>>И правда - при чём тут распределение сил если у англичан было нечем блокировать крейсирование русских фрегатов?
>
>А, это вы Махова начитались. Я сейчас не противодействие, а про сами организацию и обеспечение этого "крейсирования". При том, что радаров, радио и самолетов еще нет.

Для начала на ТВД надо как-то дойти, по пути пополняя запасы и ремонтируясь.

С уважением, Mike.
От марат
К Mike (18.02.2022 20:38:04)
Дата 18.02.2022 21:04:41

Re: Инфраструктура и...


>Для начала на ТВД надо как-то дойти, по пути пополняя запасы и ремонтируясь.
Да, вот. Пример "Авроры", "Паллады" и "Дианы" в помощь оптимистам.
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К Кострома (18.02.2022 14:04:53)
Дата 18.02.2022 14:07:58

Русские корабли вполне себе заходили в Сидней уже в начале 19 века (-)
От марат
К VLADIMIR (18.02.2022 14:07:58)
Дата 18.02.2022 21:05:13

Re: Русские корабли...

И что? Одним кораблем грабить Сидней?
С уважением, Марат
От VLADIMIR
К марат (18.02.2022 21:05:13)
Дата 19.02.2022 00:07:20

Re: Русские корабли...

>И что? Одним кораблем грабить Сидней?
>С уважением, Марат
- - -
Я не предлагал никого грабить. Это вообще некрасиво.

Речь шла о досягаемости Австралии для русских кораблей. Случалось, они и парами заходили в австралийские порты.

Должен вам заметить, что вы слишком много внимания уделяете моей скромной персоне и нередко отвечаете на мои постинги совершенно невпопад. Человеку с вашим мощным интеллектом и широчайшим кругозором это не к лицу.
От марат
К VLADIMIR (19.02.2022 00:07:20)
Дата 19.02.2022 10:21:35

Re: Русские корабли...

>>И что? Одним кораблем грабить Сидней?
>>С уважением, Марат
>- - -
>Я не предлагал никого грабить. Это вообще некрасиво.

>Речь шла о досягаемости Австралии для русских кораблей. Случалось, они и парами заходили в австралийские порты.

>Должен вам заметить, что вы слишком много внимания уделяете моей скромной персоне и нередко отвечаете на мои постинги совершенно невпопад. Человеку с вашим мощным интеллектом и широчайшим кругозором это не к лицу.
Вы не обращайте внимания. Я отвечаю на то, что мне кажется важным или нелепым. Ваша персона тут никоим образом.
Англичане грабили либо испанские караваны по пути в Европу, либо собирали экспедиции к берегам Америки (и Испании, кстати). Но они на острове и запретить им это делать можно только десантом. Который единственный раз за всю историю удался - Вильгельм Завоеватель в 11 веке (?). Ну, еще Вильгельм Оранский посредством брака как бы мог подчинить себе англичан. Россия же вынуждена выходить через Зунд или Дарданеллы, которые легко блокируются. При этом еще призы следует доставить через те же Зунд или Дарданеллы.
Архангельск и Владивосток не рассматриваем ввиду отсутствия условий для базирования флота.
С уважением, Марат
От sss
К apple16 (18.02.2022 11:57:39)
Дата 18.02.2022 12:25:37

Ой, ладно. Бонапарт вон изо всех сил пытался(+)

...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.
От Кострома
К sss (18.02.2022 12:25:37)
Дата 18.02.2022 12:29:57

Re: Ой, ладно....

>...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
>Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
>И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.


Скажем так - результат каперства был в том что ресурсов на борьбу с каперами англичане тратили в разы больше чем каперы.

Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
От марат
К Кострома (18.02.2022 12:29:57)
Дата 18.02.2022 12:49:55

Re: Ой, ладно....


>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
В общем-то и поэтому - не задался у него десант в Англию.
С уважением, Марат
От sss
К Кострома (18.02.2022 12:29:57)
Дата 18.02.2022 12:49:17

Re: Ой, ладно....

>>>...имея при этом промышленно-технические возможности даже не на голову, а многократно выше, чем у РИ.
>>Результат для каперства (равно как и для попыток завоевания моря открытой силой в линейном бою) оказался немного предсказуем.
>>И всё из-за того же географического детерминизма, да. У тех же бриттов на любую континентальную державу всегда находилось тьма способов отвлечь её от состязания на море, заняв более важными (для континенталов) делами на суше.

>Скажем так - результат каперства был в том что ресурсов на борьбу с каперами англичане тратили в разы больше чем каперы.

А вот совсем не факт, что в разы. Ну и особенно если прикинуть затраты на французский флот в целом, а не только на каперы. Который кроме каперов в целом вообще практически не выступил.

>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил

Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 12:49:17)
Дата 18.02.2022 13:20:59

Re: Ой, ладно....

>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
- - -
Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.
От sss
К VLADIMIR (18.02.2022 13:20:59)
Дата 18.02.2022 15:02:44

Re: Ой, ладно....

>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
>- - -
>Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.

Пожалуй соглашусь, на момент решающего сражения главных сил англичане сильно превосходили и тактически тоже.

Было ли это необходимым условием их победы - ИМХО нет, в других случаях (например в ПМВ) они могли и не обладать тактическим превосходством над флотом противостоящей континентальной державы и всё равно выиграть войну на море, просто в силу того, что при сравнимых с противником общих ресурсах могли, не имея угроз для себя на суше, позволить себе несравненно большую вовлеченность в процесс.
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 15:02:44)
Дата 18.02.2022 15:18:47

Re: Ой, ладно....

>>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы (или хотя бы их большую часть) на морской войне Наполеон не имел никаких возможностей. Что свойственно для любой континентальной державы (и чем она более континентальная - тем более свойственно, т.е. для РИ/СССР/РФ едва ли не более, чем для всех остальных).
>>- - -
>>Англичане на море были наголову сильнее тактически, их артиллеристы были намного лучше обучены (плюс к ряду других преимуществ): при Трафальгаре и Абукире одна английская пушка выпускала в три раза больше ядер, чем французская.
>
>Пожалуй соглашусь, на момент решающего сражения главных сил англичане сильно превосходили и тактически тоже.

>Было ли это необходимым условием их победы - ИМХО нет, в других случаях (например в ПМВ) они могли и не обладать тактическим превосходством над флотом противостоящей континентальной державы и всё равно выиграть войну на море, просто в силу того, что при сравнимых с противником общих ресурсах могли, не имея угроз для себя на суше, позволить себе несравненно большую вовлеченность в процесс.
- - -
Великобритания - морская страна, в которой всегда существовал культ военно-морского флота. Высокая степень обученности ему была присуща веками. Конечно, страна всегда уделяла огромное внимание его численности и могла себе позволить тяжелые потери, но брала вверх над оппонентами не просто числом. Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
От sss
К VLADIMIR (18.02.2022 15:18:47)
Дата 18.02.2022 23:32:01

Re: Ой, ладно....

>Великобритания - морская страна, в которой всегда существовал культ военно-морского флота. Высокая степень обученности ему была присуща веками.
Да по всякому бывало.
Британский флот в целом - безусловно первоклассный, а в 19 - начале 20 века несомненный №1 в мире. Но при этом в силу уже одних только своих размеров степень обученности колебалась в целом по больнице от очень высокой до почти никакой (см. сколько экипажи из резервистов при Коронеле навоевали против крейсеров Шпее или гибель на ровном месте 3-х подряд броненосных крейсеров в канале от U-9).

>Конечно, страна всегда уделяла огромное внимание его численности и могла себе позволить тяжелые потери, но брала вверх над оппонентами не просто числом.
Конечно не только числом.
Число кратно усиливалось техническим совершенством (на достижение которого были брошены лучшие умы и крупнейшие в мире бюджеты, недостижимые для соперников), последовательной продуманной многолетней программой военно-морского строительства, образцовой всемирной системой базирования, всеми возможными видами материально-технического обеспечения в самой метрополии, ну и да, крепкой вековой традицией побед. При этом перечисленное вовсе не гарантировало от частных неудач. Просто превосходящее число и общая сила позволяли эти неудачи относительно безболезненно переносить и доводить дело до общей победы несмотря на.

>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании
В норвежской кампании была очень так себе победа.
Первый бой в Нарвик-фьорде - при идеальной внезапной атаке бриттов в итоге равные потери и срыв задачи. (ну на их счастье немецкие эсминцы оставались почти без топлива)
Второй бой в Нарвик-фьорде - ну да, одолели, подтянув против оставшихся немецких эсминцев 15-дюймовый Варспайт.
Бой в Норвежском море - вообще крупнейший успех немецкого флота за войну, потеря авианосца и пары эсминцев (и убитыми чуть ли не больше, чем немцы за всю норвежскую кампанию).

>Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
Ну естественно, для них морская сила - главное средство для защиты страны. Сухопутная сила - средство вспомогательное. А у всех их соперников на континенте наоборот.
От VLADIMIR
К sss (18.02.2022 23:32:01)
Дата 18.02.2022 23:59:37

Полностью согласен практически во всем (-)
От Г.С.
К VLADIMIR (18.02.2022 15:18:47)
Дата 18.02.2022 23:04:57

Re: Ой, ладно....

>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)

Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.
От SSC
К Г.С. (18.02.2022 23:04:57)
Дата 19.02.2022 06:24:51

Re: Ой, ладно....

Здравствуйте!

>>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
>
>Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.

На суше австралийцы посыпались, после публикации засекреченного британского доклада 1942г. в ЕМНИП 1980х был большой скандал между Британией и Астралией на тему "покушения на святое" в выходом на уровень парламента, прям как у нас периодически.

С уважением, SSC
От VLADIMIR
К Г.С. (18.02.2022 23:04:57)
Дата 19.02.2022 00:03:17

Re: Ой, ладно....

>>Вспомним, что когда на суше они в 1940-м получали в шар по полной, на море они, в общем, вломили фрицу в Норвежской компании, тогда как до первых успехов в пустыне, например, было еще ой как далеко. Бриты на море намного инициативнее, мобильнее, круче, чем на суше, что естественно для островной нации :-)
>
>Но в Японской кампании огребали и на суше, и на море.
- - -
Безусловно. Войны не состоят из сплошных побед. Ресурсы Королевского флота были растянуты на колоссальном пространстве, и иметь всюду и везде современные соединения с воздушным прикрытием он просто не мог.

Что касается суши, эта тема неоднократно обсуждалась. Бриты почти в русском стиле долго учились воевать, но, в итоге, своего добились. С должным изяществом или нет - тема отдельная.
От Дмитрий Козырев
К sss (18.02.2022 12:49:17)
Дата 18.02.2022 13:09:08

Re: Ой, ладно....



>>Наполеон проиграл не потому что корабли плохие строил
>
>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы

Кроме общего проигрыша войны против "коалиций" французы проиграли конкретно англичанам решающие сражения на море (Трафальгар) и на суше (Ватерлоо).
От sss
К Дмитрий Козырев (18.02.2022 13:09:08)
Дата 18.02.2022 14:55:27

Re: Ой, ладно....

>>Да отличные корабли он строил, войну на море французы проиграли именно потому, что против них Англия регулярно собирала очередную коалицию на суше и сосредоточить все свои силы
>
>Кроме общего проигрыша войны против "коалиций" французы проиграли конкретно англичанам решающие сражения на море (Трафальгар)
Я в курсе.
Обсуждается-то причина почему они проиграли.
Французы были на море слабее именно с силу своей континентальности и необходимости расходовать большую и лучшую часть своих сил на сухопутные войны (каковые войны английская дипломатия и английское бабло почти беспрерывно для них организовывали).
"Географический детерминизм" как он есть.

>и на суше (Ватерлоо).
Ну я бы не стал заходить так далеко и объявлять Ватерлоо решающим сражением на суше, скорее Лейпциг все-таки. После него шансы французов на победу даже на европейском театре в общем кончились.