ВИФ2 NE: Ветка : Re: Западная пропаганда...

От	VLADIMIR
К	Кострома
Дата	17.02.2022 12:02:48
Рубрики	Флот; Армия; Локальные конфликты;

Re: Западная пропаганда...

>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>
>Аона должна была быт советизирована?
- - -
В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.

Если вики не врет, то...

ПРИЕМ тов. МОЛОТОВЫМ ШВЕДСКОГО ПОСЛАННИКА г. ВИНТЕРА

Принятый тов. Молотовым 4 декабря шведский посланник г. Винтер сообщил о желании так называемого «финляндского правительства» приступить к новым переговорам о соглашении с Советским Союзом. Тов. Молотов объяснил г. Винтеру, что Советское правительство не признает так называемого «финляндского правительства», уже покинувшего г. Хельсинки и направившегося в неизвестном направлении, и потому ни о каких переговорах с этим «правительством» не может теперь стоять вопрос. Советское правительство признает только народное правительство Финляндской Демократической Республики, заключило с ним договор о взаимопомощи и дружбе, и это является надежной основой развития мирных и благоприятных отношений между СССР и Финляндией...

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (17.02.2022 12:02:48)
Дата	17.02.2022 12:51:25

Re: Западная пропаганда...

>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>>
>>Аона должна была быт советизирована?
>- - -
>В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.

Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 12:51:25)
Дата	17.02.2022 13:07:52

Re: Западная пропаганда...

>>>>>СССР достиг поставленных целей (без предложенных компенсаций), Которые он предлагал до силового решения вопроса.
>>>>Но Финляндия не была советизирована, а 1941 выступила против СССР, частично обеспечив блокаду Ленинграда.
>>>
>>>Аона должна была быт советизирована?
>>- - -
>>В 1939 году было полно лозунгов на эту тему. Не думаю, что это было просто сотрясение воздуха.
>
>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
- - -
Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:

В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:

Мы идём в Финляндию не как завоеватели, а как друзья и освободители финского народа от гнёта помещиков и капиталистов.
Мы идём не против финского народа, а против правительства Каяндера—Эркно, угнетающего финский народ и спровоцировавшего войну с СССР.
Мы уважаем свободу и независимость Финляндии, полученную финским народом в результате Октябрьской Революции и победы Советской Власти.

Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях), пишут, что хотели занять выгодную стратегическую позицию у границ Норвегии, чтобы иметь возможность при необходимости прервать поставки железной руды из Швеции в Рейх.

От	Дмитрий Козырев
К	VLADIMIR (17.02.2022 13:07:52)
Дата	17.02.2022 13:18:43

Re: Западная пропаганда...

>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>- - -
>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:

>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:

Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),

Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:18:43)
Дата	17.02.2022 15:12:19

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>>- - -
>>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:
>
>>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:
>
>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 15:12:19)
Дата	17.02.2022 15:44:01

Re: Западная пропаганда...

>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.

Здесь применяется бритва Оккама:
1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 15:44:01)
Дата	17.02.2022 17:17:07

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>
>Здесь применяется бритва Оккама:

Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.

3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.

4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.

5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

>6) СССР прекратил войну и свернул правительство Куусинена, не выдвигая требований "безоговорочной капитуляции".

>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.

Не получается, если не считать его идиотом.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 18:03:16

Re: Западная пропаганда...

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:58:05

Re: Западная пропаганда...

>Здравствуйте!

>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>
>>Здесь применяется бритва Оккама:
>
>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:

Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>
>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.

Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>
>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.

А почему Вы решили, что он должен был так делать? Время условий прошло. Наступило время действий.
Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.
Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.

Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>
>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.

Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.
Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

>
>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>
>Не получается, если не считать его идиотом.

Стульев точно два?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 17:58:05)
Дата	17.02.2022 21:35:25

Re: Западная пропаганда...

Здравствуйте!

>>>>Точка зрения тов.Сталина высказана постфактум, и было бы странно если бы он, человек весьма не чуждый пиару, сказал "мы обосрались на военном фронте и поэтому не смогли до конца реализовать своих планов". Особенно с учётом того, что к этому обсирамсу вождь тоже руки приложил.
>>>
>>>Здесь применяется бритва Оккама:
>>
>>Бритва Оккама - это хорошо, но Вы подбираете только удобные факты для неё. Дополним:
>
>Не "удобные", а "ключевые", посмотрим.

>>>1) СССР вел переговоры с Финляндией, предлагая решить вопрос с переносом границы мирным путем, предлагая обмен территориями. И не выдвигал каких-то требований (например размещения войск на территории), намекающих на "советизацию".
>>>2) Финляндия сочла предложения невыгодными и неприемлемыми.
>>>3) СССР предъявил ультиматум, угрожая военным решением вопроса. Финляндия отказалась, СССР начал войну.
>>
>>3а) Одновременно с началом БД (начались 30.11.39), в СССР 01.12.39 было сформировано правительство Куусинена.
>>3б) 02.12.39 между правительствами СССР и Куусинена был подписан "Договор о взаимопомощи и дружбе между
>>Советским Союзом и Финляндской Демократической Республикой", включавший в себя, помимо терр. пожеланий СССР и положения о военном
>>сотрудничестве - всё очень близко к тому, что было в Прибалтике.
>>3в) в ноябре 39 была сформирована "Финская народная армия", достигшая к февралю 40 пика численности в 25 тыс.
>
>Вы зачем-то забежали вперед и развернули написанное у меня коротко в п.4. Всё это разумеется известно, но никакой новой информации не несет и рассуждению не противоречит.

Я это сделал затем, что Ваши формулировки в п.4 неверны. СССР не выдвигал политическую угрозу "советизации" до войны. А после начала войны (одновременно с началом, если быть точным), опять же не выдвинул угрозу, а просто начал прямую подготовку к советизации.

>>>4) Кроме военной угрозы, СССР выдвинул политическую угрозу - change regime.
>>
>>4а) СССР никаких угроз никакими каналами не выдвигал. Никаких коммуникаций по типу "если согласитесь на наши условия - Куусинена расстреляем, народное правительство распустим", с финским правительством не было.
>
>А почему Вы решили, что он должен был так делать?

Это следует из Вашей формулировки - потому что если это лишь угроза, это должно быть объяснено, иначе это может быть истолковано как решение и вызвать обратный эффект - ужесточение сопротивления.

>Время условий прошло. Наступило время действий.

Из этих Ваших слов следует, что время угроз к обсуждаемому моменту прошло, и СССР решил...

>Всё перечисленное Вами в пп 3а-3в являлось открытыми и недвусмысленными сигналами, что в случае продолжения сопротивления СССР пойдет до конца к заявленной цели.

Это лишь одна из возможных трактовок. Можно трактовать и по-другому - СССР принял решение сменить режим; в этом случае наоборот появляются стимулы сопротивление максимально усилить.

>Обратное и является предметом торга за условия мира. СССР ведь мог и отвернуть сами переговоры.

СССР и прекратил переговоры, начав войну.

>>4.1. После начала войны резко ухудшились отношения СССР и А,Ф, и что особенно больно (в плане поставок оборудования и особенно техпомощи с авистроением) - с США.
>
>Это случилось по факту заключения ПМР, а не вследствие финской войны.

Нет, ещё осенью 1939 крупная советская делегация ездила изучать американский авиапром.

>>>5) После прорыва ЛМ силами РККА, исчерпания боеприпасов и кидка англо-французами - обратились к СССР с просьбой о мире на его условиях.
>>
>>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.
>
>>5б) Одновременно, в А-Ф начали раздаваться голоса, транслируемые агентурой в Кремль, на тему "А не замириться ли нам с Германией, имея удобный предлог в виде советской агрессии?" Т.е. дальнейшее продолжение активности в Финляндии рисовало (как виделось на март 1940) достаточно осязаемый риск замирения А-Ф и Г на почве противостояния СССР, при сохранении достаточно болезненных санкций со стороны США.
>
>Тут уже пошли Ваши домыслы, не имеющие никаких подтверждений, что подобные действия и "сигналы" как то брались в расчет советским руководством.

Я этого не утверждал. Но также у Вас нет оснований утверждать, что сов.рук-во эти факты в расчёт НЕ брали.

>Если рассматривать события начала 1940 г, потерпев неудачу в прорыве ЛМ с ходу, СССР провел перегруппировку войск, наращивание сил и в плановом порядке осуществил штурм и прорыв ЛМ без оглядки на политическую обстановку.

После начала войны просто прекратить её после первых неудач - это уже совсем полная потеря лица, для минимально вменяемого руководителя такой опции не существует.

>>>Отсюда вывод - тов. Сталин не лукавил на совещании.
>>
>>Не получается, если не считать его идиотом.
>
>Стульев точно два?

Это слишком сложный для меня юмор.

С уважением, SSC

От	Пауль
К	SSC (17.02.2022 17:17:07)
Дата	17.02.2022 17:50:45

Re: Западная пропаганда...

>5а) Одновременно, Даладье анонсировал отправку в Финляндию 50 тыс. чел и авиации, бритты тоже обещали отправить самолёты - возникла угроза прямого столкновения СССР с А-Ф.

А Молотов сказал, что СССР не опасается этих угроз. И СССР не проявлял никакой поспешности заключить мир с финнами.

Не говоря о том, что угроза прямого столкновения после замирения с Финляндией никуда не делась.

>С уважением, SSC
С уважением, Пауль.

От	VLADIMIR
К	Дмитрий Козырев (17.02.2022 13:18:43)
Дата	17.02.2022 13:28:31

Re: Западная пропаганда...

>>>Да сколько можно обмусоливать эту тему? Это давление на Финляндию ПОСЛЕ начала войны.
>>- - -
>>Я с вашей точкой зрения не знаком. Знаком вот со следующим:
>
>>В приказе по войскам ЛенВО от 29 ноября, подписанном Мерецковым и Ждановым, говорится:
>
>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.

>>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),
>
>Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.
- - -
Я не понимаю, о чем тогда спор. Да, советское руководство хотело договориться о переносе границы мирным путем, но планы изменились, на войну пошли, уже имея далеко идущие планы. Действовали в этом направлении, но не вышло. Только и всего.

Собственно говоря, а что тут такого криминального в желании "водрузить красное знамя труда" над Хельсинки? Так и поступали (почти) везде после занятия всем известных территорий в Восточной Европе после изгнания супостата.

Меня, например, не коробит желание Сталина быстро разгромить финскую армию и передать власть трудящимся, и почему этого нужно стесняться. Хотели, но не вышло.

ВК

От	Манлихер
К	VLADIMIR (17.02.2022 13:28:31)
Дата	17.02.2022 14:02:54

Именно потому что это не было целью, а было опцией (+)

Моё почтение

>>Это не моя точка зрения, это точка зрения тов. Сталина:
>>Перед финнами мы с начала войны поставили два вопроса - выбирайте из двух одно - либо идите на большие уступки, либо мы вас распылим и вы получите правительство Куусинена, которое будет потрошить ваше правительство. Так мы сказали финской буржуазии. Они предпочли пойти на уступки, чтобы не было народного правительства. Пожалуйста. Дело полюбовное, мы на эти условия пошли, потому что получили довольно серьезные уступки, которые полностью обеспечивают Ленинград и с севера, и с юга, и с запада, и которые ставят под угрозу все жизненные центры Финляндии.
>
>>>Планировали идти до Хельсинки и дальше (срок был в днях),
>>
>>Но согласились на принятие финами довоенных условий мира.
>- - -
>Я не понимаю, о чем тогда спор. Да, советское руководство хотело договориться о переносе границы мирным путем, но планы изменились, на войну пошли, уже имея далеко идущие планы. Действовали в этом направлении, но не вышло. Только и всего.

Цель действий ВПР СССР была - перенос границы. На войну пошли ради этой цели и планы в ее отношении никак не изменились, просто при более благоприятном развитии событий этой цели удалось бы достигнуть с мЕньшими затратами и с бОльшими достижениями. Но все достижения помимо этого переноса как цель не рассматривались - это было лишь приятное дополнение к.

>Собственно говоря, а что тут такого криминального в желании "водрузить красное знамя труда" над Хельсинки? Так и поступали (почти) везде после занятия всем известных территорий в Восточной Европе после изгнания супостата.
>Меня, например, не коробит желание Сталина быстро разгромить финскую армию и передать власть трудящимся, и почему этого нужно стесняться. Хотели, но не вышло.

Да ничего кринимального, хотя некоторые таки находят. Вопрос не в этом, а в том, как определяются причины Зимней войны. Потому что когда начинается аналитика про то, что Сталин хотел советизировать Финляндию, а требование о переносе границы было лишь как повод - это сова + глобус.

>ВК
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	VLADIMIR
К	Манлихер (17.02.2022 14:02:54)
Дата	17.02.2022 14:39:42

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Re: Западная пропаганда...

Именно потому что это не было целью, а было опцией (+)

Что ж, во всяком случае, как опция, сие существовало (-)