От Паршев
К Александр Жмодиков
Дата 09.02.2022 16:32:05
Рубрики WWII; Униформа;

Бригадир вполне был при Старом режиме, и именно с одной звездочкой


хотя и не считался генералом (форма была полковничья), а две звезды были у этого самого марешаля, который примерно равнялся генерал-майору в других армиях.
Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.
От Александр Жмодиков
К Паршев (09.02.2022 16:32:05)
Дата 09.02.2022 20:32:40

Бригадир вполне был...

>Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.

В русской армии Эполеты у генералов и штаб-офицеров ввели ещё при Александре I, в период наполеоновских войн, в 1807 году, если не ошибаюсь. Явно по образцу армии Наполеона. Но тогда эполеты были без звёздочек.

От Михельсон
К Александр Жмодиков (09.02.2022 20:32:40)
Дата 10.02.2022 00:15:25

Re: Бригадир вполне

>>Так что скорее всего звездочки в русской армии растут из королевской французской армии, благо эмигрантов-роялистов у нас было пруд пруди.
>
>В русской армии Эполеты у генералов и штаб-офицеров ввели ещё при Александре I, в период наполеоновских войн, в 1807 году, если не ошибаюсь. Явно по образцу армии Наполеона. Но тогда эполеты были без звёздочек.

В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три
От Паршев
К Михельсон (10.02.2022 00:15:25)
Дата 10.02.2022 00:29:51

Re: Бригадир вполне


>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три

Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.02.2022 00:29:51)
Дата 10.02.2022 10:36:36

Re: Бригадир вполне

>>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три
>
>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.

Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.02.2022 10:36:36)
Дата 10.02.2022 16:28:07

Re: Бригадир вполне

>>>В армии - да. Звездочки и не к чему, звание по офицерским знакам видно (у кого они были).
>>>А вот у офицером Корпуса путей сообщения звездочки появились уже в 1809. И система там была не как в 1827, а как в советской армии - майор и генерал-майор имели одну звезду, полковник и полный генерал - три
>>
>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>
>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).

Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.02.2022 16:28:07)
Дата 10.02.2022 21:39:06

Re: Бригадир вполне

>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>
>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>
>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.

Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.
От Паршев
К Александр Жмодиков (10.02.2022 21:39:06)
Дата 10.02.2022 21:43:22

Re: Бригадир вполне

>>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>>
>>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>>
>>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.
>
>Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
>На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.

Да я не спорю, но две звездочки всё же у французов были потому, что была память о бригадирской одной звездочке, которая ассоциировалась с "недогенеральством".
От Александр Жмодиков
К Паршев (10.02.2022 21:43:22)
Дата 11.02.2022 13:59:38

Re: Бригадир вполне

>>>>>Ну значит с королевской французской армией параллель. Там звездочки где-то в 1770-х годах появились.
>>>>
>>>>Вообще-то в армии Наполеона у генералов были звездочки на эполетах (две у бригадного генерала и три у дивизионного). У офицеров не было звездочек на эполетах, только полосы (у лейтенантов и су-лейтенантов).
>>>
>>>Так вопрос-то у кого была одна звездочка, и была ли - что объясняет, почему сразу с двух звездочек начинались инсигнии у генералов Бонапарта. Ну, поскольку у бригадиров старой французской армии была - то версия, приведенная в дореволюционной статье имеет право на существование.
>>>Действительно, русские бригадиры, естественно, знали о знаках различия у французов, и одна звездочка считалась "бригадирской" - поэтому в русской армии ввели для генерал-майоров сразу 2 звезды, хотя в строю бригадиров уже и не оставалось.
>>
>>Всё, что я хотел сказать: в 1827 году во французской армии не было бригадных генералов, были "лагерные маршалы". Впрочем, в России могли скопировать не современные французские знаки различия, а наполеоновские.
>>На старый режим ссылаться вряд ли уместно: в 1770-х годах эполеты выглядели совсем не так, как в 1820-х годах. За этот период их форма и размеры сильно поменялись.
>
>Да я не спорю, но две звездочки всё же у французов были потому, что была память о бригадирской одной звездочке, которая ассоциировалась с "недогенеральством".

У французов может и осталась какая-то память о бригадирах, но в России в 1827 году вряд ли заморачивались с историей чинов и звёздочек во французской армии - просто решили скопировать с французов, причём скорее с тогдашних лагерных маршалов и генерал-лейтенантов, чем с наполеоновских бригадных и дивизионных генералов.
От Паршев
К Александр Жмодиков (11.02.2022 13:59:38)
Дата 11.02.2022 14:28:59

Re: Бригадир вполне

у меня своего мнения нет, хотя историей звездочек интересовался, поскольку приходилось их носить.

Поэтому насчет "памяти о бригадирах" - не моё, "я только разместил объяву"
во втором посте данной ветки.
>
>У французов может и осталась какая-то память о бригадирах, но в России в 1827 году вряд ли заморачивались с историей чинов и звёздочек во французской армии - просто решили скопировать с французов, причём скорее с тогдашних лагерных маршалов и генерал-лейтенантов, чем с наполеоновских бригадных и дивизионных генералов.