От tarasv
К AMX
Дата 16.02.2022 02:12:35
Рубрики Современность; Танки;

Re: Относительно легкости...

>Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.

А при чем тут FTL? Сценарии который вы расписали выше относятся к прицелу, который без дальномера как-то обходится уже 25лет. И теперь вы утверждаете что если скомбинировать эти два прибора то если не работает дальномер то и прицел перестанет работать. Я бы в качестве подтверждения этой теории предпочел ссылку на мануал.

>А здесь рассказываете что без дальномера FTL никак нельзя.

Не работает, это факт.

>На самом деле всё проще. Если FTL CLU используется только для получения целей от внешнего источника и передачи координат расчета Джавелина, то дальномер не нужен. Опосредованно об этом же говорит факт, что расчету передается картинка цели(Network image).

Приходится констатировать что вы очень вольно трактуете что такое FLT. В реальности это часть современного прибора наблюдения за полем боя которая может выдавать точные координаты объектов в поле зрения. Что в общем понятно из его названия Far Target Locator. Для отображения данных принятых из тактической сети этот самый Locator не нужен. Если отображение идет на приборе в состав которого входит FTL то естественно что GPS и компас будут общими для FTL и системы отображения.

>Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна" и ошибки распознавания просто по сигнатуре растут.

Придумайте что-то поближе к реальности. Дальнометрия для УР с захватом на пусковой нужна только для одного - определить находится ли цель в зоне поражения. В старых CLU это делалось на глаз по рискам дальности в прицеле. Ни для чего больше дальность до цели не нужна.

>И скорее всего в присутствии различных ИК шумов в реальной картинке боя и первый вариант показал себя не лучшим образом.

Какого боя? FGM-148G еще нет в войсках.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (16.02.2022 02:12:35)
Дата 16.02.2022 11:58:17

Re: Относительно легкости...

>>Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.
>
> А при чем тут FTL? Сценарии который вы расписали выше относятся к прицелу, который без дальномера как-то обходится уже 25лет. И теперь вы утверждаете что если скомбинировать эти два прибора то если не работает дальномер то и прицел перестанет работать. Я бы в качестве подтверждения этой теории предпочел ссылку на мануал.

Это вы не врубаетесь, что если работает FTL, то он будет работать всегда, т.к. он для этого и нужен, чтобы давать информацию по атакуемым целям. В том числе и для исключения огня по своим. Это одна из функций этой системы.
И нет никакой разницы в составе чего там дальномер.

> Придумайте что-то поближе к реальности. Дальнометрия для УР с захватом на пусковой нужна только для одного - определить находится ли цель в зоне поражения. В старых CLU это делалось на глаз по рискам дальности в прицеле. Ни для чего больше дальность до цели не нужна.

Я, как использующий на практике алгоритмы распознавания изображений, хорошо знаю как они работают. И прекрасно понимаю насколько плохо они работают в сложной обстановке, где будет появляться множество схожих для распознавания объектов, также как и сам объект незначительно изменив свое изображение становится не распознаваемым.
Даже для хорошо "обученного" алгоритма. А тут обучение происходит перед пуском. Матрица 64х64 пикселя.
Цель не одинокая посреди пустыни/поля, а их множество, и там есть еще свои. Цель не просто двигается или стоит, а стреляет из своих пушек/пулеметов, т.е. ослепляет чувствительную матрицу. По цели лупят кому не лень, в том числе из стрелковки, что тоже добавляет "теплых" объектов на цели.

Дальность в этом случае нужна для игнорирования окружающей обстановки до определенного момента, и тогда можно применить более плохое распознавание цели с хорошим результатом.

Тоже самое и для NLAW, хотя бы потому что на магнитометре моток колючей проволоки показывает примерно тоже самое, что и танк.
От tarasv
К AMX (16.02.2022 11:58:17)
Дата 16.02.2022 22:27:04

Re: Относительно легкости...

>Это вы не врубаетесь, что если работает FTL, то он будет работать всегда, т.к. он для этого и нужен, чтобы давать информацию по атакуемым целям. В том числе и для исключения огня по своим. Это одна из функций этой системы.

Мне не надо врубаться, я знаю что TL работает когда оператор нажимает на кнопку чтобы получить координаты цели на которую он навел прибор. А во время поиска цели ЛД выключен. Видеть постоянно бегущие в видоискателе координаты точки куда смотрит прибор это конечно прикольно, но годится только для кино.
Но если кнопку вовремя не нажать то можно JDAM себе на голову получить, да.

>Я, как использующий на практике алгоритмы распознавания изображений, хорошо знаю как они работают. И прекрасно понимаю насколько плохо они работают в сложной обстановке, где будет появляться множество схожих для распознавания объектов, также как и сам объект незначительно изменив свое изображение становится не распознаваемым.

Алгоритм работы ГСН Джавелина (во всяком случае block 0) известен. Там нет "распознавания" и "обучения". А есть запоминание сигнатуры куска изображения который оператор обрамил стробами, корреляция со следующим кадром, сдвиг стробов если надо, и обновление сохраненной сигнатуры. В полете направление оси ГСН стабилизируется так чтобы цель была в центре поля зрения вне зависимости от маневра ракеты. Если хватило чувствительности ГСН для захвата цели на пусковой то условия сопровождения цели по ходу полета будут только улучшаться. И вы так и не смогли объяснить для в ГСН оружия прямой наводки нужна дальность.

>Тоже самое и для NLAW, хотя бы потому что на магнитометре моток колючей проволоки показывает примерно тоже самое, что и танк.

И в NLAW распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (16.02.2022 22:27:04)
Дата 16.02.2022 23:31:14

Re: Относительно легкости...

> Мне не надо врубаться, я знаю что TL работает когда оператор нажимает на кнопку чтобы получить координаты цели на которую он навел прибор. А во время поиска цели ЛД выключен. Видеть постоянно бегущие в видоискателе координаты точки куда смотрит прибор это конечно прикольно, но годится только для кино.
> Но если кнопку вовремя не нажать то можно JDAM себе на голову получить, да.

Ну так он её нажмет и засветит себя.

> Алгоритм работы ГСН Джавелина (во всяком случае block 0) известен. Там нет "распознавания" и "обучения". А есть запоминание сигнатуры куска изображения который оператор обрамил стробами, корреляция со следующим кадром, сдвиг стробов если надо, и обновление сохраненной сигнатуры.

Получение сигнатуры и есть "обучение".

>В полете направление оси ГСН стабилизируется так чтобы цель была в центре поля зрения вне зависимости от маневра ракеты. Если хватило чувствительности ГСН для захвата цели на пусковой то условия сопровождения цели по ходу полета будут только улучшаться. И вы так и не смогли объяснить для в ГСН оружия прямой наводки нужна дальность.

И вот между полем зрения ГСН и целью что-то жахает, и что происходит с вашим алгоритмом? Скоррелировались с тепловой картинкой взрыва? Ну-ну...
Дальше вспоминаем про разрешение матрицы и т.д.

> И в NLAW распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.

Причем тут распознавание?
Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то NLAW срабатывает? Так? Ведь, если нет исчисления пути, то он взрывается над любым объектом на своем пути, подходящим под показания магнитного датчика и высотомера? А вот он так не делает.
От tarasv
К AMX (16.02.2022 23:31:14)
Дата 17.02.2022 02:35:04

Re: Относительно легкости...

>Ну так он её нажмет и засветит себя.

Для чего? Танк это его цель, он ее обстреляет в первую очередь и только потому может скаута из себя изображать. Или наоборот даст координаты в сеть чтобы другие стреляли.
Ну а JDAM прилетает только если попросить чтобы сбросили, дать ЦУ, но забыть что после замены батареек FTL передает свои координаты, а не то что намерили до того.

>Получение сигнатуры и есть "обучение".

Это уже терминологический спор получается. Процесс захвата контрастного объекта на сопровождение можно назвать обучением разве что в кавычках.

>И вот между полем зрения ГСН и целью что-то жахает, и что происходит с вашим алгоритмом? Скоррелировались с тепловой картинкой взрыва? Ну-ну...
>Дальше вспоминаем про разрешение матрицы и т.д.

Если цель чем-то закрыло на достаточно длительное время и захват сорвался то все - промах. Захват в полете пока есть только на Spike, да и то вручную. Про LOAL, даже потенциально, на Джавелина ничего не известно. Так что и с новой ракетой там все осталось "как при бабушке".

>Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то NLAW срабатывает? Так?

Про про переключатель которым оператор вручную делает это менее вероятным вам ниже уже ответили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К AMX (16.02.2022 23:31:14)
Дата 16.02.2022 23:50:36

Ре: Относительно легкости...


>> И в НЛАВ распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.
>
>Причем тут распознавание?
>Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то НЛАВ срабатывает? Так? Ведь, если нет исчисления пути, то он взрывается над любым объектом на своем пути, подходящим под показания магнитного датчика и высотомера? А вот он так не делает.

скорее делает, взрывается, поэтому на стрелок может специально переключить что бы взрыватель взвелся через 50 или 100 метров, я цитировал с страницы производителя где данной возможностью хвастаются:

2. NLAW hits the target

One of the major challenges anti-tank weapons face in complex environments is hitting the target despite countermeasures and obstacles including other vehicles, heat sources and power lines. Unlike many other anti-tank weapons, NLAW does not rely on active target seeking system. Instead, it uses ‘predicted line of sight’ targeting, incorporating magnetic and optical sensors to rapidly travel to the target location. No lock on signature is required. The operator simply tracks the target for a few seconds before firing and NLAW does the rest.

Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”

https://www.saab.com/newsroom/stories/2018/june/5-facts-about-saabs-nlaw-anti-tank-system
От AMX
К АМ (16.02.2022 23:50:36)
Дата 17.02.2022 14:44:06

Ре: Относительно легкости...

>Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”

Это ни о чем не говорит. С дальномером или без, если цель перекрыта другой целью, то что так, что этак, нужна эта кнопка. Дальномером тоже нельзя воспользоваться.
От АМ
К AMX (17.02.2022 14:44:06)
Дата 17.02.2022 16:46:59

Ре: Относительно легкости...

>>Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”
>
>Это ни о чем не говорит. С дальномером или без, если цель перекрыта другой целью, то что так, что этак, нужна эта кнопка. Дальномером тоже нельзя воспользоваться.

она не перекрыта, в цитате не говорится что обстрел невозможет