От AMX
К tarasv
Дата 15.02.2022 02:10:16
Рубрики Современность; Танки;

Re: Относительно легкости...

>>Пруфа у вас разумеется нет на "можно не пользоваться"?
>
> Для начала нам нужен пруф что ЛД там обязательно используется для прицеливания. Потому как FTL это не прицел Джавелина, но любой FTL состоит из ЛД, GPS и компаса. С тем что все современные прицелы и средства наблюдения поля боя совмещены с FTL я надеюсь вы спорить не будете. Если бы разговор шел про TOW, то да, к уже имевшемуся в составе прицельной станции ЛД добавили остальные части FTL, а на Джавелине 20 лет как-то обходились без ЛД не смотря на смену CLU.

Даже если бы это было так, то FTL может использоваться для указания цели извне и будет использоваться для прицеливания в этом случае. Так же, если стоит FTL, то он будет передавать по сети координаты текущей цели. Иначе говоря в каком направлении FTL не используй, все её компоненты работают всегда.

Только дальномер в состав FTL Javelin не входит https://www.sbir.gov/node/336247

От tarasv
К AMX (15.02.2022 02:10:16)
Дата 15.02.2022 09:59:11

Re: Относительно легкости...

>Даже если бы это было так, то FTL может использоваться для указания цели извне и будет использоваться для прицеливания в этом случае.

Мне про такой метод прицеливания нигде не попадалось и выглядит он ИМХО странно. Джавелин оружие прямой наводки, ему координаты цели не нужны, цель должна быть обнаружена визуально. По стационарным целям я понимаю для чего может понадобится дальность, но по движущимся зачем?

>Так же, если стоит FTL, то он будет передавать по сети координаты текущей цели. Иначе говоря в каком направлении FTL не используй, все её компоненты работают всегда.

Опять же, зачем? Координаты целей на поле боя нужны для применения другого оружия - обработать позицию противника артиллерией и т.п. Если цель движется, то ее координаты устареваю очень быстро.

>Только дальномер в состав FTL Javelin не входит https://www.sbir.gov/node/336247

Несколько моментов. Первый - Это не FTL встроенный в CLU Javelin который мы обсуждаем. LWCLU разработан Raytheon, причем в серии сейчас уже второй его вариант. А по ссылке грант на разработку внешнего FTL навешиваемого на CLU block 0 или 1 по программе привлечения малого бизнеса к разработке систем вооружения. Выпускалось ли это устройство серийно не очень понятно, скорее всего не выпускалось.
Второй - FTL без дальномера не работает вообще. Для определения координат цели нужны свои координаты, азимут на цели и дальность до нее. Встроенного дальномера достаточной точности в старых CLU нет. Если бы эта компания 16 лет назад изобрела нормально работающий метод позволяющий обходиться без ЛД то мы бы видели такие приборы, но их нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (15.02.2022 09:59:11)
Дата 15.02.2022 11:16:59

Re: Относительно легкости...

>>Даже если бы это было так, то FTL может использоваться для указания цели извне и будет использоваться для прицеливания в этом случае.
>
> Мне про такой метод прицеливания нигде не попадалось и выглядит он ИМХО странно. Джавелин оружие прямой наводки, ему координаты цели не нужны, цель должна быть обнаружена визуально. По стационарным целям я понимаю для чего может понадобится дальность, но по движущимся зачем?

>>Так же, если стоит FTL, то он будет передавать по сети координаты текущей цели. Иначе говоря в каком направлении FTL не используй, все её компоненты работают всегда.
>
> Опять же, зачем? Координаты целей на поле боя нужны для применения другого оружия - обработать позицию противника артиллерией и т.п. Если цель движется, то ее координаты устареваю очень быстро.

Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.

>>Только дальномер в состав FTL Javelin не входит https://www.sbir.gov/node/336247
>
> Несколько моментов. Первый - Это не FTL встроенный в CLU Javelin который мы обсуждаем. LWCLU разработан Raytheon, причем в серии сейчас уже второй его вариант. А по ссылке грант на разработку внешнего FTL навешиваемого на CLU block 0 или 1 по программе привлечения малого бизнеса к разработке систем вооружения. Выпускалось ли это устройство серийно не очень понятно, скорее всего не выпускалось.
> Второй - FTL без дальномера не работает вообще. Для определения координат цели нужны свои координаты, азимут на цели и дальность до нее. Встроенного дальномера достаточной точности в старых CLU нет. Если бы эта компания 16 лет назад изобрела нормально работающий метод позволяющий обходиться без ЛД то мы бы видели такие приборы, но их нет.

А здесь рассказываете что без дальномера FTL никак нельзя.

На самом деле всё проще. Если FTL CLU используется только для получения целей от внешнего источника и передачи координат расчета Джавелина, то дальномер не нужен. Опосредованно об этом же говорит факт, что расчету передается картинка цели(Network image).
Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна" и ошибки распознавания просто по сигнатуре растут. И скорее всего в присутствии различных ИК шумов в реальной картинке боя и первый вариант показал себя не лучшим образом. Соответственно дальностью осуществляется предселекция целей.


От tarasv
К AMX (15.02.2022 11:16:59)
Дата 16.02.2022 02:12:35

Re: Относительно легкости...

>Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.

А при чем тут FTL? Сценарии который вы расписали выше относятся к прицелу, который без дальномера как-то обходится уже 25лет. И теперь вы утверждаете что если скомбинировать эти два прибора то если не работает дальномер то и прицел перестанет работать. Я бы в качестве подтверждения этой теории предпочел ссылку на мануал.

>А здесь рассказываете что без дальномера FTL никак нельзя.

Не работает, это факт.

>На самом деле всё проще. Если FTL CLU используется только для получения целей от внешнего источника и передачи координат расчета Джавелина, то дальномер не нужен. Опосредованно об этом же говорит факт, что расчету передается картинка цели(Network image).

Приходится констатировать что вы очень вольно трактуете что такое FLT. В реальности это часть современного прибора наблюдения за полем боя которая может выдавать точные координаты объектов в поле зрения. Что в общем понятно из его названия Far Target Locator. Для отображения данных принятых из тактической сети этот самый Locator не нужен. Если отображение идет на приборе в состав которого входит FTL то естественно что GPS и компас будут общими для FTL и системы отображения.

>Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна" и ошибки распознавания просто по сигнатуре растут.

Придумайте что-то поближе к реальности. Дальнометрия для УР с захватом на пусковой нужна только для одного - определить находится ли цель в зоне поражения. В старых CLU это делалось на глаз по рискам дальности в прицеле. Ни для чего больше дальность до цели не нужна.

>И скорее всего в присутствии различных ИК шумов в реальной картинке боя и первый вариант показал себя не лучшим образом.

Какого боя? FGM-148G еще нет в войсках.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (16.02.2022 02:12:35)
Дата 16.02.2022 11:58:17

Re: Относительно легкости...

>>Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.
>
> А при чем тут FTL? Сценарии который вы расписали выше относятся к прицелу, который без дальномера как-то обходится уже 25лет. И теперь вы утверждаете что если скомбинировать эти два прибора то если не работает дальномер то и прицел перестанет работать. Я бы в качестве подтверждения этой теории предпочел ссылку на мануал.

Это вы не врубаетесь, что если работает FTL, то он будет работать всегда, т.к. он для этого и нужен, чтобы давать информацию по атакуемым целям. В том числе и для исключения огня по своим. Это одна из функций этой системы.
И нет никакой разницы в составе чего там дальномер.

> Придумайте что-то поближе к реальности. Дальнометрия для УР с захватом на пусковой нужна только для одного - определить находится ли цель в зоне поражения. В старых CLU это делалось на глаз по рискам дальности в прицеле. Ни для чего больше дальность до цели не нужна.

Я, как использующий на практике алгоритмы распознавания изображений, хорошо знаю как они работают. И прекрасно понимаю насколько плохо они работают в сложной обстановке, где будет появляться множество схожих для распознавания объектов, также как и сам объект незначительно изменив свое изображение становится не распознаваемым.
Даже для хорошо "обученного" алгоритма. А тут обучение происходит перед пуском. Матрица 64х64 пикселя.
Цель не одинокая посреди пустыни/поля, а их множество, и там есть еще свои. Цель не просто двигается или стоит, а стреляет из своих пушек/пулеметов, т.е. ослепляет чувствительную матрицу. По цели лупят кому не лень, в том числе из стрелковки, что тоже добавляет "теплых" объектов на цели.

Дальность в этом случае нужна для игнорирования окружающей обстановки до определенного момента, и тогда можно применить более плохое распознавание цели с хорошим результатом.

Тоже самое и для NLAW, хотя бы потому что на магнитометре моток колючей проволоки показывает примерно тоже самое, что и танк.
От tarasv
К AMX (16.02.2022 11:58:17)
Дата 16.02.2022 22:27:04

Re: Относительно легкости...

>Это вы не врубаетесь, что если работает FTL, то он будет работать всегда, т.к. он для этого и нужен, чтобы давать информацию по атакуемым целям. В том числе и для исключения огня по своим. Это одна из функций этой системы.

Мне не надо врубаться, я знаю что TL работает когда оператор нажимает на кнопку чтобы получить координаты цели на которую он навел прибор. А во время поиска цели ЛД выключен. Видеть постоянно бегущие в видоискателе координаты точки куда смотрит прибор это конечно прикольно, но годится только для кино.
Но если кнопку вовремя не нажать то можно JDAM себе на голову получить, да.

>Я, как использующий на практике алгоритмы распознавания изображений, хорошо знаю как они работают. И прекрасно понимаю насколько плохо они работают в сложной обстановке, где будет появляться множество схожих для распознавания объектов, также как и сам объект незначительно изменив свое изображение становится не распознаваемым.

Алгоритм работы ГСН Джавелина (во всяком случае block 0) известен. Там нет "распознавания" и "обучения". А есть запоминание сигнатуры куска изображения который оператор обрамил стробами, корреляция со следующим кадром, сдвиг стробов если надо, и обновление сохраненной сигнатуры. В полете направление оси ГСН стабилизируется так чтобы цель была в центре поля зрения вне зависимости от маневра ракеты. Если хватило чувствительности ГСН для захвата цели на пусковой то условия сопровождения цели по ходу полета будут только улучшаться. И вы так и не смогли объяснить для в ГСН оружия прямой наводки нужна дальность.

>Тоже самое и для NLAW, хотя бы потому что на магнитометре моток колючей проволоки показывает примерно тоже самое, что и танк.

И в NLAW распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (16.02.2022 22:27:04)
Дата 16.02.2022 23:31:14

Re: Относительно легкости...

> Мне не надо врубаться, я знаю что TL работает когда оператор нажимает на кнопку чтобы получить координаты цели на которую он навел прибор. А во время поиска цели ЛД выключен. Видеть постоянно бегущие в видоискателе координаты точки куда смотрит прибор это конечно прикольно, но годится только для кино.
> Но если кнопку вовремя не нажать то можно JDAM себе на голову получить, да.

Ну так он её нажмет и засветит себя.

> Алгоритм работы ГСН Джавелина (во всяком случае block 0) известен. Там нет "распознавания" и "обучения". А есть запоминание сигнатуры куска изображения который оператор обрамил стробами, корреляция со следующим кадром, сдвиг стробов если надо, и обновление сохраненной сигнатуры.

Получение сигнатуры и есть "обучение".

>В полете направление оси ГСН стабилизируется так чтобы цель была в центре поля зрения вне зависимости от маневра ракеты. Если хватило чувствительности ГСН для захвата цели на пусковой то условия сопровождения цели по ходу полета будут только улучшаться. И вы так и не смогли объяснить для в ГСН оружия прямой наводки нужна дальность.

И вот между полем зрения ГСН и целью что-то жахает, и что происходит с вашим алгоритмом? Скоррелировались с тепловой картинкой взрыва? Ну-ну...
Дальше вспоминаем про разрешение матрицы и т.д.

> И в NLAW распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.

Причем тут распознавание?
Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то NLAW срабатывает? Так? Ведь, если нет исчисления пути, то он взрывается над любым объектом на своем пути, подходящим под показания магнитного датчика и высотомера? А вот он так не делает.
От tarasv
К AMX (16.02.2022 23:31:14)
Дата 17.02.2022 02:35:04

Re: Относительно легкости...

>Ну так он её нажмет и засветит себя.

Для чего? Танк это его цель, он ее обстреляет в первую очередь и только потому может скаута из себя изображать. Или наоборот даст координаты в сеть чтобы другие стреляли.
Ну а JDAM прилетает только если попросить чтобы сбросили, дать ЦУ, но забыть что после замены батареек FTL передает свои координаты, а не то что намерили до того.

>Получение сигнатуры и есть "обучение".

Это уже терминологический спор получается. Процесс захвата контрастного объекта на сопровождение можно назвать обучением разве что в кавычках.

>И вот между полем зрения ГСН и целью что-то жахает, и что происходит с вашим алгоритмом? Скоррелировались с тепловой картинкой взрыва? Ну-ну...
>Дальше вспоминаем про разрешение матрицы и т.д.

Если цель чем-то закрыло на достаточно длительное время и захват сорвался то все - промах. Захват в полете пока есть только на Spike, да и то вручную. Про LOAL, даже потенциально, на Джавелина ничего не известно. Так что и с новой ракетой там все осталось "как при бабушке".

>Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то NLAW срабатывает? Так?

Про про переключатель которым оператор вручную делает это менее вероятным вам ниже уже ответили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К AMX (16.02.2022 23:31:14)
Дата 16.02.2022 23:50:36

Ре: Относительно легкости...


>> И в НЛАВ распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.
>
>Причем тут распознавание?
>Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то НЛАВ срабатывает? Так? Ведь, если нет исчисления пути, то он взрывается над любым объектом на своем пути, подходящим под показания магнитного датчика и высотомера? А вот он так не делает.

скорее делает, взрывается, поэтому на стрелок может специально переключить что бы взрыватель взвелся через 50 или 100 метров, я цитировал с страницы производителя где данной возможностью хвастаются:

2. NLAW hits the target

One of the major challenges anti-tank weapons face in complex environments is hitting the target despite countermeasures and obstacles including other vehicles, heat sources and power lines. Unlike many other anti-tank weapons, NLAW does not rely on active target seeking system. Instead, it uses ‘predicted line of sight’ targeting, incorporating magnetic and optical sensors to rapidly travel to the target location. No lock on signature is required. The operator simply tracks the target for a few seconds before firing and NLAW does the rest.

Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”

https://www.saab.com/newsroom/stories/2018/june/5-facts-about-saabs-nlaw-anti-tank-system
От AMX
К АМ (16.02.2022 23:50:36)
Дата 17.02.2022 14:44:06

Ре: Относительно легкости...

>Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”

Это ни о чем не говорит. С дальномером или без, если цель перекрыта другой целью, то что так, что этак, нужна эта кнопка. Дальномером тоже нельзя воспользоваться.
От АМ
К AMX (17.02.2022 14:44:06)
Дата 17.02.2022 16:46:59

Ре: Относительно легкости...

>>Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”
>
>Это ни о чем не говорит. С дальномером или без, если цель перекрыта другой целью, то что так, что этак, нужна эта кнопка. Дальномером тоже нельзя воспользоваться.

она не перекрыта, в цитате не говорится что обстрел невозможет
От ZLO
К AMX (15.02.2022 11:16:59)
Дата 15.02.2022 13:34:19

Re: Относительно легкости...

>Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна"

Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?
От Александр Буйлов
К ZLO (15.02.2022 13:34:19)
Дата 16.02.2022 13:20:45

Давно это было...

>Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?
Не знаю как сейчас, но лет 20 назад "охлаждаемый приемник" означало работу в диапазоне 3-5 мкм, а "неохлаждаемый" - в диапазоне 0,8-1,2. Вроде как были неохлаждаемые и на 8-12, но на практике я с ними не сталкивался. По идее они наоборот должны наиболее зверски охлаждаться.
Разница будет соответственно в обработке сигнала. Поскольку излучение в диапазонах 0,8-1,2 и 3-5 излучение довольно серьёзно отличается. И сигнатура цели, и фон. Напрямую сравнивать чувствительность нельзя.
От AMX
К ZLO (15.02.2022 13:34:19)
Дата 15.02.2022 15:54:12

Re: Относительно легкости...

>>Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна"
>
>Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?

У не охлаждаемой матрицы чувствительность в 4-5 раз хуже.
От ZLO
К AMX (15.02.2022 15:54:12)
Дата 15.02.2022 23:43:31

Re: Относительно легкости...

>>Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?
>
>У не охлаждаемой матрицы чувствительность в 4-5 раз хуже.

То есть ракета образца 2019 года с матрицей 5 раз хуже чем в ракете 1996 года ? :)
А какой смысл такой модернизации ?
От AMX
К ZLO (15.02.2022 23:43:31)
Дата 16.02.2022 11:31:44

Re: Относительно легкости...

>То есть ракета образца 2019 года с матрицей 5 раз хуже чем в ракете 1996 года ? :)
>А какой смысл такой модернизации ?

Намного дешевле, надежнее, дольше срок хранения. Значительно сокращается работное время, т.е. время необходимое для подготовки к пуску. Последнее у Джавелина просто неприличное, превышает время подлета ракет комплексов, где расчет должен держать цель во время полета ракеты.

Плюс повышение универсальности ракеты, её бОльшие возможности по поражению "холодных" целей, т.е. не по БТТ.
Алгоритмы обработки изображений и вычислительные возможности портативных компьютеров по сравнению 1996г. выросли значительно.
От ZLO
К AMX (16.02.2022 11:31:44)
Дата 16.02.2022 15:17:18

Re: Относительно легкости...

>>То есть ракета образца 2019 года с матрицей 5 раз хуже чем в ракете 1996 года ? :)
>>А какой смысл такой модернизации ?
>
>Намного дешевле, надежнее, дольше срок хранения. Значительно сокращается работное время, т.е. время необходимое для подготовки к пуску. Последнее у Джавелина просто неприличное, превышает время подлета ракет комплексов, где расчет должен держать цель во время полета ракеты.

На кой хрен надежная, дешевая и никуда неспособная попасть ракета :) ?

>Плюс повышение универсальности ракеты, её бОльшие возможности по поражению "холодных" целей, т.е. не по БТТ.

Какие холодные цели с матрицей в 5 раз худше? Там с такими характеристиками ТЕЦ в 100 метров углядел - уже рад :)
От AMX
К ZLO (16.02.2022 15:17:18)
Дата 16.02.2022 19:23:23

Re: Относительно легкости...

>На кой хрен надежная, дешевая и никуда неспособная попасть ракета :) ?

С чего бы вдруг никуда не способная? Скорее наоборот.

>Какие холодные цели с матрицей в 5 раз худше? Там с такими характеристиками ТЕЦ в 100 метров углядел - уже рад :)

Вы никогда в тепловизор не смотрели?
От ZLO
К AMX (16.02.2022 19:23:23)
Дата 17.02.2022 12:50:56

Re: Относительно легкости...

>>На кой хрен надежная, дешевая и никуда неспособная попасть ракета :) ?
>
>С чего бы вдруг никуда не способная? Скорее наоборот.

Так вы сами писали, что матрица новой ракеты хуже старой. Поетому появилась необходимость подпирать етот креатив костылем в виде лазерного дальномера.
А потом писали, что новая матрица лутче. Но тогда вызывает сомнения ваше же утвержденние про лазер круглосуточного свещения на LCLU :)

>>Какие холодные цели с матрицей в 5 раз худше? Там с такими характеристиками ТЕЦ в 100 метров углядел - уже рад :)
>
>Вы никогда в тепловизор не смотрели?

Смотрел, но тот хорошый был. Екстраполировал на на вариант в 5 раз хуже :)
От Ibuki
К ZLO (15.02.2022 23:43:31)
Дата 15.02.2022 23:44:15

Re: Относительно легкости...

>А какой смысл такой модернизации ?
 https://www.youtube.com/watch?v=L-UqwMntWZI