От KGI
К Д.И.У.
Дата 11.02.2022 00:25:39
Рубрики Современность; Танки;

Относительно легкости обнаружения позиции ПТРК Джавелин(+)


>Во-вторых, подобный комплект оборудования следовало бы иметь не на "машине разведки и управления командира батареи", а на каждой.

Все верно. Все это витиеватое "машина разведки и управления" означает то, что возможность стрелять(и реально поражать) цели на заявленных дальностях 8-10км сможет одна машина на батарею. РЛС ведь нужна в основном для того, чтобы обеспечить устойчивое и надежное автосопровождение цели на таких дальностях. Оптические АСЦ "по картинке" несмотря на все успехи пока недотягивают, а стрельба на руках на такие дальности это уже чистой воды профанация. С другой стороны учитывая Ваши же рассуждения о европейском ландшафте, такая экономия выглядит вполне разумной. Выглядит как оптимизация, а не экономия.

>В поединке с пехотным (переносным) "Джавелином" решающий фактор - кто кого обнаружит и идентифицирует первым, и тут подавляющее преимущество за расчётом "Джавелина" (или другого сравнимого пехотного средства, даже "Корнета" на треноге).

>Теперь вернемся к РЛС. Она выдает принципиально "одноцветную" картинку, то есть хороша только против контрастных силуэтов, и особенно движущихся.
>Это значит, что стрелка с "Джавелином" она успешно распознает, только если он стоит одиноко в чистом поле с бандурой на плече, что очень маловероятное положение.
>Если же он неподвижен и высовывает только верх головы и конец трубы над бруствером или другим укрытием, в окне дома или из-за дерева - распознать его среди бесчисленного множества других бугорков на 2-3 км дистанции и по фронту - архисложно.

>В оптическом диапазоне это тоже сложно, лучше всего справляется тепловизор, выдающий особым цветом и металл, и теплую человеческую плоть. Но и для него на фронте 2-3 км столько объектов и помех, что выделить прячущегося человека трудно.

>В общем, весь военный опыт опровергает диванное мнение, будто наземными "горизонтальными" средствами легко обнаружить маскирующиеся пехотно-противотанковые расчеты. Даже на реальных дальностях 2-3 км и менее.

>В преобладающем большинстве случаев, расчёт "Джавелина" выдаст только пуск ракеты - дымный след на фоне неба днем, факел двигателя ночью. Но даже если "Корнет-Д1" его вовремя обнаружит и обстреляет, у расчета "Джавелина" ("выстрелил и забыл") будет минимум 10-15 секунд на отход. Это немало - можно отбежать метров на 30 медленной трусцой, или спрятаться в заранее присмотренном укрытии.

>В подобной ситуации больше шансов у танка и БМП - они могут выпустить не одну медленную ракету, а обработать всю зону, включая пути отхода, сразу несколькими быстрыми ОФ снарядами или очередями.

>Если перевернуть ситуацию, 5,8-м цельнометаллический угловатый "Тигр", особенно движущийся - очень различимая, легко идентифицируемая цель. Наводчик "Джавелина" его сразу выделит на местности за 2-3 км в свой тепловизионный прицел.
>Получается поединок слепого с зрячим.

Все это немного диванные рассуждения. А вот что пишут:

https://ru.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin

"Комплекс Javelin из-за своих очень крупных объективов на контрольно-пусковом устройстве имеет проблему из-за возможности определения позиции стрелка специальными системами, как раз ищущими крупную оптику. Представителями таких систем является SLD 500[53], ELLIPSE[54] или российский «Антиснайпер». Большинство таких систем рассчитаны на определение более компактной оптики снайперов, поэтому позиция CLU с очень крупными линзами определяется ими намного проще, что представляет очень большую угрозу для расчета ПТРК. В случае ИК-приборов лазер проходит сквозь оптику, доходит до матрицы и отражается обратно. На аппаратуре комплексов поиска оптики отражается позиция стрелка из ПТРК. Возможности комплекса «Антиснайпер» позволяют определить позицию расчета с оптикой за 3000 метров: системы поиска оптики сканируют лазером пространство и улавливают отражение от крупных линз и фокально расположенных элементов[54]; оператор ПТРК может быть сразу же застрелен, так как «Антиснайпер» выпускается также в виде прицела для крупнокалиберной снайперской винтовки АСВК.

Всё это потребовало внесения конструктивных изменений: в контрольно-пусковое устройство Javelin был встроен специальный фильтр[23]. Если стрелку известно, что его ищут с помощью таких устройств, как «Антиснайпер», то он должен нажать кнопку FLTR и в оптический канал выдвигается «NVS filter» и предотвращает раскрытие позиции стрелка по обратному отражению. Дословно инструкции выглядят так: «2-11. The FLTR switch (Figure 2-4) is the left switch on the left handgrip. This pushbutton switch is used to select the NVS filter; once initiated, the NVS filter prevents the enemy from detecting the CLU». Сам фильтр сильно ухудшает качество изображения из-за поглощения части света, поэтому выключается стрелком перед пуском ПТУР повторным нажатием на кнопку FLTR. Фильтром против систем класса «Антиснайпер» защищен только инфракрасный прицел, дневной прицел такой защиты не имеет и при угрозе должен быть закрыт крышкой и не использоваться."

Вот видите это уже не абстрактные рассуждения, а принимаются вполне конкретные технические и организационные мероприятия противоположной стороной, чтобы снизить угрозу обнаружения. И меры эти ведут к ухудшению основных ТТХ. Причем говорится только про фильтр на CLU, а ведь на самой ракете объектив тоже размером с блюдце и его тоже нужно открывать до выстрела.
От Д.И.У.
К KGI (11.02.2022 00:25:39)
Дата 11.02.2022 21:12:42

Re: Относительно легкости...

>>В поединке с пехотным (переносным) "Джавелином" решающий фактор - кто кого обнаружит и идентифицирует первым, и тут подавляющее преимущество за расчётом "Джавелина" (или другого сравнимого пехотного средства, даже "Корнета" на треноге).
>
>>Теперь вернемся к РЛС. Она выдает принципиально "одноцветную" картинку, то есть хороша только против контрастных силуэтов, и особенно движущихся.
>>Это значит, что стрелка с "Джавелином" она успешно распознает, только если он стоит одиноко в чистом поле с бандурой на плече, что очень маловероятное положение.
>>Если же он неподвижен и высовывает только верх головы и конец трубы над бруствером или другим укрытием, в окне дома или из-за дерева - распознать его среди бесчисленного множества других бугорков на 2-3 км дистанции и по фронту - архисложно.
>
>>В оптическом диапазоне это тоже сложно, лучше всего справляется тепловизор, выдающий особым цветом и металл, и теплую человеческую плоть. Но и для него на фронте 2-3 км столько объектов и помех, что выделить прячущегося человека трудно.
>
>>В общем, весь военный опыт опровергает диванное мнение, будто наземными "горизонтальными" средствами легко обнаружить маскирующиеся пехотно-противотанковые расчеты. Даже на реальных дальностях 2-3 км и менее.
>
>>В преобладающем большинстве случаев, расчёт "Джавелина" выдаст только пуск ракеты - дымный след на фоне неба днем, факел двигателя ночью. Но даже если "Корнет-Д1" его вовремя обнаружит и обстреляет, у расчета "Джавелина" ("выстрелил и забыл") будет минимум 10-15 секунд на отход. Это немало - можно отбежать метров на 30 медленной трусцой, или спрятаться в заранее присмотренном укрытии.
>
>>В подобной ситуации больше шансов у танка и БМП - они могут выпустить не одну медленную ракету, а обработать всю зону, включая пути отхода, сразу несколькими быстрыми ОФ снарядами или очередями.
>
>>Если перевернуть ситуацию, 5,8-м цельнометаллический угловатый "Тигр", особенно движущийся - очень различимая, легко идентифицируемая цель. Наводчик "Джавелина" его сразу выделит на местности за 2-3 км в свой тепловизионный прицел.
>>Получается поединок слепого с зрячим.
>
>Все это немного диванные рассуждения. А вот что пишут:

> https://ru.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin

>"Комплекс Javelin из-за своих очень крупных объективов на контрольно-пусковом устройстве имеет проблему из-за возможности определения позиции стрелка специальными системами, как раз ищущими крупную оптику. Представителями таких систем является SLD 500[53], ELLIPSE[54] или российский «Антиснайпер». Большинство таких систем рассчитаны на определение более компактной оптики снайперов, поэтому позиция CLU с очень крупными линзами определяется ими намного проще, что представляет очень большую угрозу для расчета ПТРК. В случае ИК-приборов лазер проходит сквозь оптику, доходит до матрицы и отражается обратно. На аппаратуре комплексов поиска оптики отражается позиция стрелка из ПТРК. Возможности комплекса «Антиснайпер» позволяют определить позицию расчета с оптикой за 3000 метров: системы поиска оптики сканируют лазером пространство и улавливают отражение от крупных линз и фокально расположенных элементов[54]; оператор ПТРК может быть сразу же застрелен, так как «Антиснайпер» выпускается также в виде прицела для крупнокалиберной снайперской винтовки АСВК.

>Всё это потребовало внесения конструктивных изменений: в контрольно-пусковое устройство Javelin был встроен специальный фильтр[23]. Если стрелку известно, что его ищут с помощью таких устройств, как «Антиснайпер», то он должен нажать кнопку FLTR и в оптический канал выдвигается «NVS filter» и предотвращает раскрытие позиции стрелка по обратному отражению. Дословно инструкции выглядят так: «2-11. The FLTR switch (Figure 2-4) is the left switch on the left handgrip. This pushbutton switch is used to select the NVS filter; once initiated, the NVS filter prevents the enemy from detecting the CLU». Сам фильтр сильно ухудшает качество изображения из-за поглощения части света, поэтому выключается стрелком перед пуском ПТУР повторным нажатием на кнопку FLTR. Фильтром против систем класса «Антиснайпер» защищен только инфракрасный прицел, дневной прицел такой защиты не имеет и при угрозе должен быть закрыт крышкой и не использоваться."

>Вот видите это уже не абстрактные рассуждения, а принимаются вполне конкретные технические и организационные мероприятия противоположной стороной, чтобы снизить угрозу обнаружения. И меры эти ведут к ухудшению основных ТТХ. Причем говорится только про фильтр на CLU, а ведь на самой ракете объектив тоже размером с блюдце и его тоже нужно открывать до выстрела.

Если не ошибаюсь, здесь обсуждается не нечто вообще и в принципе, а насколько хорош конкретно "Корнет-Д1" в борьбе с пехотным ПТРК "Джавелин" (на мой взгляд, он совсем не хорош для таких целей и вообще предназначен для другого - как мобильный резерв против танков и прочей бронетехники).
Соответственно, я рассмотрел вероятную эффективность мм-РЛ, ТПВ и оптических разведприборов данной машины "Корнет-Д1" против пехотных (переносных) ПТ средств, таких, как "Джавелин".

Вы уверены, что этот комплекс «Антиснайпер» входит в стандартное оборудование машины «Тигр» разведки и управления командира батареи ПТРК «Корнет-ЭМ» - https://arsenal-info.ru/b/book/1633987386/25 и т.д. Там ни слова ни про каких снайперов нет.

Это машина не для того, чтобы снайперов искать или даже расчёты "Джавелинов". Она для того, чтобы отражать из засад танковые атаки. Причем в процессе быстрых передвижений - чтобы выдвинуться туда, где сообщили о прорыве или контратаке, и это нападение отбить.
Это даже не машина артиллерийской инструментальной разведки (АИР).

И вообще эти "антибликовые приборы" - не для относительно быстротечной регулярной механизировано-мобильной войны. Они малопроизводительны, ненадежны, слишком специальны. Это для вялотекущих операций, длительно-окопных или противопартизанских. А в настоящей воне они не замена собственно наблюдательным приборам - радиолокационным, тепловизионным и оптическим.
От KGI
К Д.И.У. (11.02.2022 21:12:42)
Дата 11.02.2022 22:44:57

Re: Относительно легкости...

>Вы уверены, что этот комплекс «Антиснайпер» входит в стандартное оборудование машины «Тигр» разведки и управления командира батареи ПТРК «Корнет-ЭМ» - https://arsenal-info.ru/b/book/1633987386/25 и т.д. Там ни слова ни про каких снайперов нет.

Зачем ему входить в стандартное оборудование. Его в бардачке Тигра возить можно:). При этом обнаруживает ПСО-1 за километр. Сравните зрачок ПСО-1 и объективы Джавелина.

От AMX
К KGI (11.02.2022 00:25:39)
Дата 11.02.2022 17:38:14

Re: Относительно легкости...

>"Комплекс Javelin из-за своих очень крупных объективов на контрольно-пусковом устройстве имеет проблему из-за возможности определения позиции стрелка специальными системами, как раз ищущими крупную оптику.

С 2013 года супостаты облегчили задачу, модифицировали CLU и установили там лазерный дальномер, которым расчет сам обнаружит себя и вероятно задолго до пуска.
От Ibuki
К AMX (11.02.2022 17:38:14)
Дата 11.02.2022 19:38:37

Re: Относительно легкости...

>С 2013 года супостаты облегчили задачу, модифицировали CLU и установили там лазерный дальномер, которым расчет сам обнаружит себя и вероятно задолго до пуска.
Дальномером при применении Джавелина по технике оснащенной датчиками обнаружения лазерного излучения можно не пользоваться.
В отличии от лазерного канала наведения Корнета.
От AMX
К Ibuki (11.02.2022 19:38:37)
Дата 11.02.2022 21:02:28

Re: Относительно легкости...

>Дальномером при применении Джавелина по технике оснащенной датчиками обнаружения лазерного излучения можно не пользоваться.
>В отличии от лазерного канала наведения Корнета.

Пруфа у вас разумеется нет на "можно не пользоваться"?
От tarasv
К AMX (11.02.2022 21:02:28)
Дата 13.02.2022 10:50:46

Re: Относительно легкости...

>Пруфа у вас разумеется нет на "можно не пользоваться"?

Для начала нам нужен пруф что ЛД там обязательно используется для прицеливания. Потому как FTL это не прицел Джавелина, но любой FTL состоит из ЛД, GPS и компаса. С тем что все современные прицелы и средства наблюдения поля боя совмещены с FTL я надеюсь вы спорить не будете. Если бы разговор шел про TOW, то да, к уже имевшемуся в составе прицельной станции ЛД добавили остальные части FTL, а на Джавелине 20 лет как-то обходились без ЛД не смотря на смену CLU.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (13.02.2022 10:50:46)
Дата 15.02.2022 02:10:16

Re: Относительно легкости...

>>Пруфа у вас разумеется нет на "можно не пользоваться"?
>
> Для начала нам нужен пруф что ЛД там обязательно используется для прицеливания. Потому как FTL это не прицел Джавелина, но любой FTL состоит из ЛД, GPS и компаса. С тем что все современные прицелы и средства наблюдения поля боя совмещены с FTL я надеюсь вы спорить не будете. Если бы разговор шел про TOW, то да, к уже имевшемуся в составе прицельной станции ЛД добавили остальные части FTL, а на Джавелине 20 лет как-то обходились без ЛД не смотря на смену CLU.

Даже если бы это было так, то FTL может использоваться для указания цели извне и будет использоваться для прицеливания в этом случае. Так же, если стоит FTL, то он будет передавать по сети координаты текущей цели. Иначе говоря в каком направлении FTL не используй, все её компоненты работают всегда.

Только дальномер в состав FTL Javelin не входит https://www.sbir.gov/node/336247

От tarasv
К AMX (15.02.2022 02:10:16)
Дата 15.02.2022 09:59:11

Re: Относительно легкости...

>Даже если бы это было так, то FTL может использоваться для указания цели извне и будет использоваться для прицеливания в этом случае.

Мне про такой метод прицеливания нигде не попадалось и выглядит он ИМХО странно. Джавелин оружие прямой наводки, ему координаты цели не нужны, цель должна быть обнаружена визуально. По стационарным целям я понимаю для чего может понадобится дальность, но по движущимся зачем?

>Так же, если стоит FTL, то он будет передавать по сети координаты текущей цели. Иначе говоря в каком направлении FTL не используй, все её компоненты работают всегда.

Опять же, зачем? Координаты целей на поле боя нужны для применения другого оружия - обработать позицию противника артиллерией и т.п. Если цель движется, то ее координаты устареваю очень быстро.

>Только дальномер в состав FTL Javelin не входит https://www.sbir.gov/node/336247

Несколько моментов. Первый - Это не FTL встроенный в CLU Javelin который мы обсуждаем. LWCLU разработан Raytheon, причем в серии сейчас уже второй его вариант. А по ссылке грант на разработку внешнего FTL навешиваемого на CLU block 0 или 1 по программе привлечения малого бизнеса к разработке систем вооружения. Выпускалось ли это устройство серийно не очень понятно, скорее всего не выпускалось.
Второй - FTL без дальномера не работает вообще. Для определения координат цели нужны свои координаты, азимут на цели и дальность до нее. Встроенного дальномера достаточной точности в старых CLU нет. Если бы эта компания 16 лет назад изобрела нормально работающий метод позволяющий обходиться без ЛД то мы бы видели такие приборы, но их нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (15.02.2022 09:59:11)
Дата 15.02.2022 11:16:59

Re: Относительно легкости...

>>Даже если бы это было так, то FTL может использоваться для указания цели извне и будет использоваться для прицеливания в этом случае.
>
> Мне про такой метод прицеливания нигде не попадалось и выглядит он ИМХО странно. Джавелин оружие прямой наводки, ему координаты цели не нужны, цель должна быть обнаружена визуально. По стационарным целям я понимаю для чего может понадобится дальность, но по движущимся зачем?

>>Так же, если стоит FTL, то он будет передавать по сети координаты текущей цели. Иначе говоря в каком направлении FTL не используй, все её компоненты работают всегда.
>
> Опять же, зачем? Координаты целей на поле боя нужны для применения другого оружия - обработать позицию противника артиллерией и т.п. Если цель движется, то ее координаты устареваю очень быстро.

Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.

>>Только дальномер в состав FTL Javelin не входит https://www.sbir.gov/node/336247
>
> Несколько моментов. Первый - Это не FTL встроенный в CLU Javelin который мы обсуждаем. LWCLU разработан Raytheon, причем в серии сейчас уже второй его вариант. А по ссылке грант на разработку внешнего FTL навешиваемого на CLU block 0 или 1 по программе привлечения малого бизнеса к разработке систем вооружения. Выпускалось ли это устройство серийно не очень понятно, скорее всего не выпускалось.
> Второй - FTL без дальномера не работает вообще. Для определения координат цели нужны свои координаты, азимут на цели и дальность до нее. Встроенного дальномера достаточной точности в старых CLU нет. Если бы эта компания 16 лет назад изобрела нормально работающий метод позволяющий обходиться без ЛД то мы бы видели такие приборы, но их нет.

А здесь рассказываете что без дальномера FTL никак нельзя.

На самом деле всё проще. Если FTL CLU используется только для получения целей от внешнего источника и передачи координат расчета Джавелина, то дальномер не нужен. Опосредованно об этом же говорит факт, что расчету передается картинка цели(Network image).
Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна" и ошибки распознавания просто по сигнатуре растут. И скорее всего в присутствии различных ИК шумов в реальной картинке боя и первый вариант показал себя не лучшим образом. Соответственно дальностью осуществляется предселекция целей.


От tarasv
К AMX (15.02.2022 11:16:59)
Дата 16.02.2022 02:12:35

Re: Относительно легкости...

>Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.

А при чем тут FTL? Сценарии который вы расписали выше относятся к прицелу, который без дальномера как-то обходится уже 25лет. И теперь вы утверждаете что если скомбинировать эти два прибора то если не работает дальномер то и прицел перестанет работать. Я бы в качестве подтверждения этой теории предпочел ссылку на мануал.

>А здесь рассказываете что без дальномера FTL никак нельзя.

Не работает, это факт.

>На самом деле всё проще. Если FTL CLU используется только для получения целей от внешнего источника и передачи координат расчета Джавелина, то дальномер не нужен. Опосредованно об этом же говорит факт, что расчету передается картинка цели(Network image).

Приходится констатировать что вы очень вольно трактуете что такое FLT. В реальности это часть современного прибора наблюдения за полем боя которая может выдавать точные координаты объектов в поле зрения. Что в общем понятно из его названия Far Target Locator. Для отображения данных принятых из тактической сети этот самый Locator не нужен. Если отображение идет на приборе в состав которого входит FTL то естественно что GPS и компас будут общими для FTL и системы отображения.

>Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна" и ошибки распознавания просто по сигнатуре растут.

Придумайте что-то поближе к реальности. Дальнометрия для УР с захватом на пусковой нужна только для одного - определить находится ли цель в зоне поражения. В старых CLU это делалось на глаз по рискам дальности в прицеле. Ни для чего больше дальность до цели не нужна.

>И скорее всего в присутствии различных ИК шумов в реальной картинке боя и первый вариант показал себя не лучшим образом.

Какого боя? FGM-148G еще нет в войсках.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (16.02.2022 02:12:35)
Дата 16.02.2022 11:58:17

Re: Относительно легкости...

>>Вот тут вы мне рассказали что FTL дальномер нафиг не упирался.
>
> А при чем тут FTL? Сценарии который вы расписали выше относятся к прицелу, который без дальномера как-то обходится уже 25лет. И теперь вы утверждаете что если скомбинировать эти два прибора то если не работает дальномер то и прицел перестанет работать. Я бы в качестве подтверждения этой теории предпочел ссылку на мануал.

Это вы не врубаетесь, что если работает FTL, то он будет работать всегда, т.к. он для этого и нужен, чтобы давать информацию по атакуемым целям. В том числе и для исключения огня по своим. Это одна из функций этой системы.
И нет никакой разницы в составе чего там дальномер.

> Придумайте что-то поближе к реальности. Дальнометрия для УР с захватом на пусковой нужна только для одного - определить находится ли цель в зоне поражения. В старых CLU это делалось на глаз по рискам дальности в прицеле. Ни для чего больше дальность до цели не нужна.

Я, как использующий на практике алгоритмы распознавания изображений, хорошо знаю как они работают. И прекрасно понимаю насколько плохо они работают в сложной обстановке, где будет появляться множество схожих для распознавания объектов, также как и сам объект незначительно изменив свое изображение становится не распознаваемым.
Даже для хорошо "обученного" алгоритма. А тут обучение происходит перед пуском. Матрица 64х64 пикселя.
Цель не одинокая посреди пустыни/поля, а их множество, и там есть еще свои. Цель не просто двигается или стоит, а стреляет из своих пушек/пулеметов, т.е. ослепляет чувствительную матрицу. По цели лупят кому не лень, в том числе из стрелковки, что тоже добавляет "теплых" объектов на цели.

Дальность в этом случае нужна для игнорирования окружающей обстановки до определенного момента, и тогда можно применить более плохое распознавание цели с хорошим результатом.

Тоже самое и для NLAW, хотя бы потому что на магнитометре моток колючей проволоки показывает примерно тоже самое, что и танк.
От tarasv
К AMX (16.02.2022 11:58:17)
Дата 16.02.2022 22:27:04

Re: Относительно легкости...

>Это вы не врубаетесь, что если работает FTL, то он будет работать всегда, т.к. он для этого и нужен, чтобы давать информацию по атакуемым целям. В том числе и для исключения огня по своим. Это одна из функций этой системы.

Мне не надо врубаться, я знаю что TL работает когда оператор нажимает на кнопку чтобы получить координаты цели на которую он навел прибор. А во время поиска цели ЛД выключен. Видеть постоянно бегущие в видоискателе координаты точки куда смотрит прибор это конечно прикольно, но годится только для кино.
Но если кнопку вовремя не нажать то можно JDAM себе на голову получить, да.

>Я, как использующий на практике алгоритмы распознавания изображений, хорошо знаю как они работают. И прекрасно понимаю насколько плохо они работают в сложной обстановке, где будет появляться множество схожих для распознавания объектов, также как и сам объект незначительно изменив свое изображение становится не распознаваемым.

Алгоритм работы ГСН Джавелина (во всяком случае block 0) известен. Там нет "распознавания" и "обучения". А есть запоминание сигнатуры куска изображения который оператор обрамил стробами, корреляция со следующим кадром, сдвиг стробов если надо, и обновление сохраненной сигнатуры. В полете направление оси ГСН стабилизируется так чтобы цель была в центре поля зрения вне зависимости от маневра ракеты. Если хватило чувствительности ГСН для захвата цели на пусковой то условия сопровождения цели по ходу полета будут только улучшаться. И вы так и не смогли объяснить для в ГСН оружия прямой наводки нужна дальность.

>Тоже самое и для NLAW, хотя бы потому что на магнитометре моток колючей проволоки показывает примерно тоже самое, что и танк.

И в NLAW распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (16.02.2022 22:27:04)
Дата 16.02.2022 23:31:14

Re: Относительно легкости...

> Мне не надо врубаться, я знаю что TL работает когда оператор нажимает на кнопку чтобы получить координаты цели на которую он навел прибор. А во время поиска цели ЛД выключен. Видеть постоянно бегущие в видоискателе координаты точки куда смотрит прибор это конечно прикольно, но годится только для кино.
> Но если кнопку вовремя не нажать то можно JDAM себе на голову получить, да.

Ну так он её нажмет и засветит себя.

> Алгоритм работы ГСН Джавелина (во всяком случае block 0) известен. Там нет "распознавания" и "обучения". А есть запоминание сигнатуры куска изображения который оператор обрамил стробами, корреляция со следующим кадром, сдвиг стробов если надо, и обновление сохраненной сигнатуры.

Получение сигнатуры и есть "обучение".

>В полете направление оси ГСН стабилизируется так чтобы цель была в центре поля зрения вне зависимости от маневра ракеты. Если хватило чувствительности ГСН для захвата цели на пусковой то условия сопровождения цели по ходу полета будут только улучшаться. И вы так и не смогли объяснить для в ГСН оружия прямой наводки нужна дальность.

И вот между полем зрения ГСН и целью что-то жахает, и что происходит с вашим алгоритмом? Скоррелировались с тепловой картинкой взрыва? Ну-ну...
Дальше вспоминаем про разрешение матрицы и т.д.

> И в NLAW распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.

Причем тут распознавание?
Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то NLAW срабатывает? Так? Ведь, если нет исчисления пути, то он взрывается над любым объектом на своем пути, подходящим под показания магнитного датчика и высотомера? А вот он так не делает.
От tarasv
К AMX (16.02.2022 23:31:14)
Дата 17.02.2022 02:35:04

Re: Относительно легкости...

>Ну так он её нажмет и засветит себя.

Для чего? Танк это его цель, он ее обстреляет в первую очередь и только потому может скаута из себя изображать. Или наоборот даст координаты в сеть чтобы другие стреляли.
Ну а JDAM прилетает только если попросить чтобы сбросили, дать ЦУ, но забыть что после замены батареек FTL передает свои координаты, а не то что намерили до того.

>Получение сигнатуры и есть "обучение".

Это уже терминологический спор получается. Процесс захвата контрастного объекта на сопровождение можно назвать обучением разве что в кавычках.

>И вот между полем зрения ГСН и целью что-то жахает, и что происходит с вашим алгоритмом? Скоррелировались с тепловой картинкой взрыва? Ну-ну...
>Дальше вспоминаем про разрешение матрицы и т.д.

Если цель чем-то закрыло на достаточно длительное время и захват сорвался то все - промах. Захват в полете пока есть только на Spike, да и то вручную. Про LOAL, даже потенциально, на Джавелина ничего не известно. Так что и с новой ракетой там все осталось "как при бабушке".

>Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то NLAW срабатывает? Так?

Про про переключатель которым оператор вручную делает это менее вероятным вам ниже уже ответили.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К AMX (16.02.2022 23:31:14)
Дата 16.02.2022 23:50:36

Ре: Относительно легкости...


>> И в НЛАВ распознавания нет. Есть два датчика - магнитный и высотомер.
>
>Причем тут распознавание?
>Если на пути ракеты оказывается достаточно магнитного поля и высоты, например давно подбитый танк или моток проволоки на пригорке, то НЛАВ срабатывает? Так? Ведь, если нет исчисления пути, то он взрывается над любым объектом на своем пути, подходящим под показания магнитного датчика и высотомера? А вот он так не делает.

скорее делает, взрывается, поэтому на стрелок может специально переключить что бы взрыватель взвелся через 50 или 100 метров, я цитировал с страницы производителя где данной возможностью хвастаются:

2. NLAW hits the target

One of the major challenges anti-tank weapons face in complex environments is hitting the target despite countermeasures and obstacles including other vehicles, heat sources and power lines. Unlike many other anti-tank weapons, NLAW does not rely on active target seeking system. Instead, it uses ‘predicted line of sight’ targeting, incorporating magnetic and optical sensors to rapidly travel to the target location. No lock on signature is required. The operator simply tracks the target for a few seconds before firing and NLAW does the rest.

Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”

https://www.saab.com/newsroom/stories/2018/june/5-facts-about-saabs-nlaw-anti-tank-system
От AMX
К АМ (16.02.2022 23:50:36)
Дата 17.02.2022 14:44:06

Ре: Относительно легкости...

>Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”

Это ни о чем не говорит. С дальномером или без, если цель перекрыта другой целью, то что так, что этак, нужна эта кнопка. Дальномером тоже нельзя воспользоваться.
От АМ
К AMX (17.02.2022 14:44:06)
Дата 17.02.2022 16:46:59

Ре: Относительно легкости...

>>Lars-Örjan Hovbrandt says NLAW also allows operators to quickly select the distance at which the missile arms itself. “Say you are in complex terrain where a number of vehicles have been hit and you have a burning vehicle 50 metres in front of you and the true target is 150 metres away. You just switch over the arm distance to 100 metres. The missile will fly blind over the first target and then start looking for the target.”
>
>Это ни о чем не говорит. С дальномером или без, если цель перекрыта другой целью, то что так, что этак, нужна эта кнопка. Дальномером тоже нельзя воспользоваться.

она не перекрыта, в цитате не говорится что обстрел невозможет
От ZLO
К AMX (15.02.2022 11:16:59)
Дата 15.02.2022 13:34:19

Re: Относительно легкости...

>Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна"

Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?
От Александр Буйлов
К ZLO (15.02.2022 13:34:19)
Дата 16.02.2022 13:20:45

Давно это было...

>Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?
Не знаю как сейчас, но лет 20 назад "охлаждаемый приемник" означало работу в диапазоне 3-5 мкм, а "неохлаждаемый" - в диапазоне 0,8-1,2. Вроде как были неохлаждаемые и на 8-12, но на практике я с ними не сталкивался. По идее они наоборот должны наиболее зверски охлаждаться.
Разница будет соответственно в обработке сигнала. Поскольку излучение в диапазонах 0,8-1,2 и 3-5 излучение довольно серьёзно отличается. И сигнатура цели, и фон. Напрямую сравнивать чувствительность нельзя.
От AMX
К ZLO (15.02.2022 13:34:19)
Дата 15.02.2022 15:54:12

Re: Относительно легкости...

>>Для новых же ракет Джавелина с неохлаждаемой матрицей необходимость дальномера понятна. В отсутствии "резкой", "просвечивающей" ИК сигнатуры цели, на менее чувствительной матрице ИК картинка превращается в "размытые пятна"
>
>Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?

У не охлаждаемой матрицы чувствительность в 4-5 раз хуже.
От ZLO
К AMX (15.02.2022 15:54:12)
Дата 15.02.2022 23:43:31

Re: Относительно легкости...

>>Не подскажете, на сколько неохлаждаемамя матрица ракеты Javelin образца 2019 года хуже охлаждаемой матрицы обр. 1996 года ?
>
>У не охлаждаемой матрицы чувствительность в 4-5 раз хуже.

То есть ракета образца 2019 года с матрицей 5 раз хуже чем в ракете 1996 года ? :)
А какой смысл такой модернизации ?
От AMX
К ZLO (15.02.2022 23:43:31)
Дата 16.02.2022 11:31:44

Re: Относительно легкости...

>То есть ракета образца 2019 года с матрицей 5 раз хуже чем в ракете 1996 года ? :)
>А какой смысл такой модернизации ?

Намного дешевле, надежнее, дольше срок хранения. Значительно сокращается работное время, т.е. время необходимое для подготовки к пуску. Последнее у Джавелина просто неприличное, превышает время подлета ракет комплексов, где расчет должен держать цель во время полета ракеты.

Плюс повышение универсальности ракеты, её бОльшие возможности по поражению "холодных" целей, т.е. не по БТТ.
Алгоритмы обработки изображений и вычислительные возможности портативных компьютеров по сравнению 1996г. выросли значительно.
От ZLO
К AMX (16.02.2022 11:31:44)
Дата 16.02.2022 15:17:18

Re: Относительно легкости...

>>То есть ракета образца 2019 года с матрицей 5 раз хуже чем в ракете 1996 года ? :)
>>А какой смысл такой модернизации ?
>
>Намного дешевле, надежнее, дольше срок хранения. Значительно сокращается работное время, т.е. время необходимое для подготовки к пуску. Последнее у Джавелина просто неприличное, превышает время подлета ракет комплексов, где расчет должен держать цель во время полета ракеты.

На кой хрен надежная, дешевая и никуда неспособная попасть ракета :) ?

>Плюс повышение универсальности ракеты, её бОльшие возможности по поражению "холодных" целей, т.е. не по БТТ.

Какие холодные цели с матрицей в 5 раз худше? Там с такими характеристиками ТЕЦ в 100 метров углядел - уже рад :)
От AMX
К ZLO (16.02.2022 15:17:18)
Дата 16.02.2022 19:23:23

Re: Относительно легкости...

>На кой хрен надежная, дешевая и никуда неспособная попасть ракета :) ?

С чего бы вдруг никуда не способная? Скорее наоборот.

>Какие холодные цели с матрицей в 5 раз худше? Там с такими характеристиками ТЕЦ в 100 метров углядел - уже рад :)

Вы никогда в тепловизор не смотрели?
От ZLO
К AMX (16.02.2022 19:23:23)
Дата 17.02.2022 12:50:56

Re: Относительно легкости...

>>На кой хрен надежная, дешевая и никуда неспособная попасть ракета :) ?
>
>С чего бы вдруг никуда не способная? Скорее наоборот.

Так вы сами писали, что матрица новой ракеты хуже старой. Поетому появилась необходимость подпирать етот креатив костылем в виде лазерного дальномера.
А потом писали, что новая матрица лутче. Но тогда вызывает сомнения ваше же утвержденние про лазер круглосуточного свещения на LCLU :)

>>Какие холодные цели с матрицей в 5 раз худше? Там с такими характеристиками ТЕЦ в 100 метров углядел - уже рад :)
>
>Вы никогда в тепловизор не смотрели?

Смотрел, но тот хорошый был. Екстраполировал на на вариант в 5 раз хуже :)
От Ibuki
К ZLO (15.02.2022 23:43:31)
Дата 15.02.2022 23:44:15

Re: Относительно легкости...

>А какой смысл такой модернизации ?
 https://www.youtube.com/watch?v=L-UqwMntWZI

От Ibuki
К AMX (11.02.2022 21:02:28)
Дата 11.02.2022 21:10:28

Re: Относительно легкости...

>Пруфа у вас разумеется нет на "можно не пользоваться"?
Пруфы должны быть на ваши фантазии.
От AMX
К Ibuki (11.02.2022 21:10:28)
Дата 11.02.2022 21:24:03

Re: Относительно легкости...

>>Пруфа у вас разумеется нет на "можно не пользоваться"?
>Пруфы должны быть на ваши фантазии.

Другими словами пруфов у вас нет.
От KGI
К Ibuki (11.02.2022 19:38:37)
Дата 11.02.2022 20:17:59

Re: Относительно легкости...

>>С 2013 года супостаты облегчили задачу, модифицировали CLU и установили там лазерный дальномер, которым расчет сам обнаружит себя и вероятно задолго до пуска.
>Дальномером при применении Джавелина по технике оснащенной датчиками обнаружения лазерного излучения можно не пользоваться.

По идее им вообще можно не пользоваться. Но для чего-то его все-таки ввели. Чтобы нивелировать какой-то недостаток наверное.

>В отличии от лазерного канала наведения Корнета.

Тут тоже не все однозначно. Когда стреляют на большую дальность, канал держат выше цели большую часть траектории.
От AMX
К KGI (11.02.2022 20:17:59)
Дата 11.02.2022 21:08:02

Re: Относительно легкости...

>По идее им вообще можно не пользоваться. Но для чего-то его все-таки ввели. Чтобы нивелировать какой-то недостаток наверное.

Товарищ хочет всех убедить, что это типа фонарика в телефоне. Поставили чтобы был, просто так.
От Ibuki
К KGI (11.02.2022 20:17:59)
Дата 11.02.2022 20:45:43

Re: Относительно легкости...

>По идее им вообще можно не пользоваться. Но для чего-то его все-таки ввели.
Чтобы сделать из пусковой Far Target Locator систему определения координат целей. Туда же ввели еще и GPS и компас.
Такой апгрейд и наземная пусковая TOW получила (ITAS). Расскажите какие недостатки TOW закрывает дальномер, GPS и компас там.

>Тут тоже не все однозначно. Когда стреляют на большую дальность, канал держат выше цели большую часть траектории.
Конус сканирования лазера все равно больше высоты полета.
От KGI
К Ibuki (11.02.2022 20:45:43)
Дата 11.02.2022 22:31:25

Re: Относительно легкости...

>>По идее им вообще можно не пользоваться. Но для чего-то его все-таки ввели.
>Чтобы сделать из пусковой Far Target Locator систему определения координат целей. Туда же ввели еще и GPS и компас.
>Такой апгрейд и наземная пусковая TOW получила (ITAS). Расскажите какие недостатки TOW закрывает дальномер, GPS и компас там.

Не знаю какие. Но по идее пехотному ПТУРу уровня отделения, который стреляет на 2км максимум 3км дальномер нафиг не нужен - только позицию демаскирует. Значит есть какая-то проблема.

>>Тут тоже не все однозначно. Когда стреляют на большую дальность, канал держат выше цели большую часть траектории.
>Конус сканирования лазера все равно больше высоты полета.

Конус 1-2 градуса. Почему его нельзя поднять выше?
От ZLO
К KGI (11.02.2022 22:31:25)
Дата 12.02.2022 19:43:26

Re: Относительно легкости...

>Не знаю какие. Но по идее пехотному ПТУРу уровня отделения, который стреляет на 2км максимум 3км дальномер нафиг не нужен - только позицию демаскирует. Значит есть какая-то проблема.

26 лет стреляло и попадало. И вот вылезла проблема проблем, оказывается, без лазера - ну никак :)
Выдыхаи, бобер ! :)
От AMX
К ZLO (12.02.2022 19:43:26)
Дата 15.02.2022 01:38:18

Re: Относительно легкости...

>>Не знаю какие. Но по идее пехотному ПТУРу уровня отделения, который стреляет на 2км максимум 3км дальномер нафиг не нужен - только позицию демаскирует. Значит есть какая-то проблема.
>
>26 лет стреляло и попадало. И вот вылезла проблема проблем, оказывается, без лазера - ну никак :)
>Выдыхаи, бобер ! :)

https://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2014/army-peds/0604611a_5_pb_2014.pdf

These improvements to the missile and CLU are a direct result of lessons learned from firing 2,074 Javelin missiles (Army and USMC) in Iraq and Afghanistan through 30 November 2012.

Эти улучшения ракеты и CLU являются прямым результатом уроков, полученных из запуска 2074 ракет Javelin (армия и морская пехота США) в Ираке и Афганистане до 30 ноября 2012 г.

Вы там сами свечку держали при "стреляло и попадало" или кто-то напел?
От Ibuki
К AMX (15.02.2022 01:38:18)
Дата 15.02.2022 23:43:32

Re: Относительно легкости...

> https://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2014/army-peds/0604611a_5_pb_2014.pdf

>These improvements to the missile and CLU are a direct result of lessons learned from firing 2,074 Javelin missiles (Army and USMC) in Iraq and Afghanistan through 30 November 2012.
>Эти улучшения ракеты и CLU являются прямым результатом уроков, полученных из запуска 2074 ракет Javelin (армия и морская пехота США) в Ираке и Афганистане до 30 ноября 2012 г.
Что же вы все не цитируете, какие это изменения? Стыдитесь!
>FY14 RDTE funding will support system qualification and live fire testing of the multi-purpose warhead (MPWH). The MPWH will be integrated into the Javelin Block I missile resulting in an improved capability against a broader range of threats being encountered in current military operations while maintaining lethality against traditional armored threats. FY14 RDTE funding will also support the Command Launch Unit (CLU) Far Target Locator (FTL) demonstrations and user evaluation.
Новая БЧ (с усиленным осколочным действием) и оборудование ПУ свойствами Far Target Locator (системой целеуказания целей)

>Вы там сами свечку держали при "стреляло и попадало" или кто-то напел?
Американцы стояли свечку держали
Javelin in Afghanistan: The Effective Use of an Anti-Tank Weapon for Counter-Insurgency Operation
https://ndiastorage.blob.core.usgovcloudapi.net/ndia/2012/armaments/Tuesday14015schlabach.pdf

Жалоб на попадания ровно ноль. В том числе по целям много меньше и менее тепло контрастным чем танки.

Но вам конечно виднее, рассказывайте свои выдумки дальше.
От ZLO
К AMX (15.02.2022 01:38:18)
Дата 15.02.2022 10:41:34

Re: Относительно легкости...

> https://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy2014/army-peds/0604611a_5_pb_2014.pdf

>These improvements to the missile and CLU are a direct result of lessons learned from firing 2,074 Javelin missiles (Army and USMC) in Iraq and Afghanistan through 30 November 2012.

>Эти улучшения ракеты и CLU являются прямым результатом уроков, полученных из запуска 2074 ракет Javelin (армия и морская пехота США) в Ираке и Афганистане до 30 ноября 2012 г.

>Вы там сами свечку держали при "стреляло и попадало" или кто-то напел?

Вы совсем не нарочно забыли процитировать начало етого параграфа.
FY14 RDTE funding will support system qualification and live fire testing of the multi-purpose warhead (MPWH). The MPWH will be integrated into the Javelin Block
I missile resulting in an improved capability against a broader range of threats being encountered in current military operations while maintaining lethality against
traditional armored threats. FY14 RDTE funding will also support the Command Launch Unit (CLU) Far Target Locator (FTL) demonstrations and user evaluation.

То есть вся ваша цитата про новую боевую часть,MPWH , а FTL к етому относитса через "алсо" - "так же". Суть в том, что по броне американцы стреляли ничтожно мало. А по типовой цели "коза и три абреки со спусченными штанами" пробивание 800 мм не то, что требуется. Вот и заказали боевую часть по универсалнее.
От tarasv
К AMX (15.02.2022 01:38:18)
Дата 15.02.2022 10:11:59

Re: Относительно легкости...

>Вы там сами свечку держали при "стреляло и попадало" или кто-то напел?

Попадали неплохо, но цели поражали не очень. Кума хороша по БТТ а условиях Ирака и Афганистана была нужна комбинированная БЧ. Что по ссылке и написано, а LWLCU там там идет довеском. При этом новые ракеты пошли массовой серией, а LWCLU достаточно редкий зверь, фотографии его "в поле" надо долго искать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К KGI (11.02.2022 22:31:25)
Дата 11.02.2022 23:28:48

Re: Относительно легкости...

>Не знаю какие. Но по идее пехотному ПТУРу уровня отделения, который стреляет на 2км максимум 3км дальномер нафиг не нужен - только позицию демаскирует.
Дальномер нужен для Far Target Locator, так же как GPS и компас. Зачем ПТРК компас?

>Конус 1-2 градуса. Почему его нельзя поднять выше?
Спросите у разработчиков
https://www.kbm.ru/ru/production/ptrk/508.html
От Koshak
К Ibuki (11.02.2022 23:28:48)
Дата 11.02.2022 23:46:53

А ничего страшного

>>Не знаю какие. Но по идее пехотному ПТУРу уровня отделения, который стреляет на 2км максимум 3км дальномер нафиг не нужен - только позицию демаскирует.
>Дальномер нужен для Far Target Locator, так же как GPS и компас. Зачем ПТРК компас?

>>Конус 1-2 градуса. Почему его нельзя поднять выше?
>Спросите у разработчиков
> https://www.kbm.ru/ru/production/ptrk/508.html

Это ничего страшного, что по ссылке у вас ПТУР АТАКА 9М120, это ни на что не влияет по вашему?
От KGBMan
К KGI (11.02.2022 00:25:39)
Дата 11.02.2022 16:01:58

Re: Относительно легкости...

A сколько "антиснайперов" есть в войсках ?
От Генри Путль
К KGI (11.02.2022 00:25:39)
Дата 11.02.2022 10:36:43

"Да это просто праздник какой-то" (с)

И Вам не болеть!

> https://ru.wikipedia.org/wiki/FGM-148_Javelin

>"Комплекс Javelin из-за своих очень крупных объективов на контрольно-пусковом устройстве имеет проблему из-за возможности определения позиции стрелка специальными системами, как раз ищущими крупную оптику. Представителями таких систем является SLD 500[53], ELLIPSE[54] или российский «Антиснайпер».
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.

Т.е. установка на каждом бронеобъекте вот такой вот хреновины:
https://www.shvabe.com/press/news/shvabe-modifitsiroval-obnaruzhitel-sredstv-nablyudeniya/?sphrase_id=373427
уводит коэффициент эффективности Javelin в область эффективности РПГ-7.
А установка детектора оптики на БМПТ делает жизнь оператора интересной, но очень короткой.
От АМ
К Генри Путль (11.02.2022 10:36:43)
Дата 11.02.2022 12:06:22

Ре: "Да это...

https://niipolyus.ru/products-and-services/obnaruzhiteli-sredstv-nablyudeniya/sosna-n


>уводит коэффициент эффективности Явелин в область эффективности РПГ-7.

это мягко говоря не так но если работает да значительно упрощает жизнь

>А установка детектора оптики на БМПТ делает жизнь оператора интересной, но очень короткой.

когда такие детекторы на танках и бмп будут это вероятно вопрос везения