От SSC
К Моцарт
Дата 27.01.2022 22:17:38
Рубрики WWII;

Re: Куда девалась...

Здравствуйте!

>почему центральное правительство не могло поставить на уже сложившуюся часть своего командира, к нему комиссара (и советского советника в придачу)?

Там было много фанатов чисто народной войны - Хираль, Кабальеро и др. Армию они распустили по идейным соображениям - помимо недоверия к офицерам, считали, что вооружённые анархичные ширнармассы будут воевать лучше, так сказать вдохновеннее. Идеи они черпали из опыта войны с Наполеоном.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (27.01.2022 22:17:38)
Дата 27.01.2022 22:42:58

Re: Куда девалась...

>Там было много фанатов чисто народной войны - Хираль, Кабальеро и др. Армию они распустили по идейным соображениям - помимо недоверия к офицерам, считали, что вооружённые анархичные ширнармассы будут воевать лучше, так сказать вдохновеннее. Идеи они черпали из опыта войны с Наполеоном.
Опять же - разделяй и властвуй, например коммунисты и анархисты не слишком-то дружили, а вод искали внутреннего врага со всем рвением. Друг друга перестреляли больше, чем потеряли в боях с франкистами.
От SSC
К john1973 (27.01.2022 22:42:58)
Дата 27.01.2022 23:08:53

Re: Куда девалась...

Здравствуйте!

>коммунисты и анархисты не слишком-то дружили, а вод искали внутреннего врага со всем рвением. Друг друга перестреляли больше, чем потеряли в боях с франкистами.

Это сильное преувеличение поздней фашистской пропаганды.

С уважением, SSC
От Nagel
К SSC (27.01.2022 23:08:53)
Дата 28.01.2022 08:32:21

Re: Куда девалась...

>Здравствуйте!

>>коммунисты и анархисты не слишком-то дружили, а вод искали внутреннего врага со всем рвением. Друг друга перестреляли больше, чем потеряли в боях с франкистами.
>
>Это сильное преувеличение поздней фашистской пропаганды.

>С уважением, SSC
Кроме коммунистов, троцкистов, анархистов, левых социалистов там ещё были каталонские и баскские сепаратисты, пытавшиеся создать свои особые вооружённые силы. Короче бардак. При том у республики изначально был перевес в контроле над ключевыми промышленными районами. И неслабая советская помощь. То что они этим ресурсами не смогли распорядиться - их проблемы.
От john1973
К Nagel (28.01.2022 08:32:21)
Дата 30.01.2022 23:34:59

Re: Куда девалась...

>Кроме коммунистов, троцкистов, анархистов, левых социалистов там ещё были каталонские и баскские сепаратисты, пытавшиеся создать свои особые вооружённые силы. Короче бардак. При том у республики изначально был перевес в контроле над ключевыми промышленными районами. И неслабая советская помощь. То что они этим ресурсами не смогли распорядиться - их проблемы.
На первом этапе советская помощь очень даже работала, и разрозненные отряды республиканцев (только так, увы) - вполне успешно наступали. Все рухнуло с приходом итальянцев и немецкой авиации, хотя силы были равны
От SSC
К Nagel (28.01.2022 08:32:21)
Дата 28.01.2022 09:13:23

Re: Куда девалась...

Здравствуйте!

>>>коммунисты и анархисты не слишком-то дружили, а вод искали внутреннего врага со всем рвением. Друг друга перестреляли больше, чем потеряли в боях с франкистами.
>>
>>Это сильное преувеличение поздней фашистской пропаганды.
>
>>С уважением, SSC
>Кроме коммунистов, троцкистов, анархистов, левых социалистов там ещё были каталонские и баскские сепаратисты, пытавшиеся создать свои особые вооружённые силы. Короче бардак.

Каталонцы свою армию не создавали, баски изначально были отделены от основной территории. И в целом, бардак там был с обоих сторон, как и должно быть на гражданской войне, у Франко основная ударная сила - марокканцы, итальянцы, наваррцы.

>При том у республики изначально был перевес в контроле над ключевыми промышленными районами.

Промышленность Испании в плане военного производства была околонулевая и могла производить только гомеопатические кол-ва вооружений и б/п. При этом важнейшие предприятия ВПК как раз остались на стороне мятежников либо быстро оказались у них (например Ферроль - центр кораблестроения, Толедо - центр производства патронов). И далее, франкисты уже после захвата новых промышленных районов (тот же Север) промышленных успехов не достигли, ограничиваясь тем же самым гомеопатическим производством.

>И неслабая советская помощь. То что они этим ресурсами не смогли распорядиться - их проблемы.

Советская помощь всегда уступала итало-немецкой количественно, а за исключением танков и истребителей в начальном периоде - ещё и качественно.

С уважением, SSC
От Nagel
К SSC (28.01.2022 09:13:23)
Дата 28.01.2022 12:49:39

Re: Куда девалась...


>Каталонцы свою армию не создавали, баски изначально были отделены от основной территории. И в целом, бардак там был с обоих сторон, как и должно быть на гражданской войне, у Франко основная ударная сила - марокканцы, итальянцы, наваррцы.

Бардака у Франко было намного меньше, потому и победил. У каталонцев была своя отдельная армия: https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Army_of_Catalonia

>Промышленность Испании в плане военного производства была околонулевая и могла производить только гомеопатические кол-ва вооружений и б/п. При этом важнейшие предприятия ВПК как раз остались на стороне мятежников либо быстро оказались у них (например Ферроль - центр кораблестроения, Толедо - центр производства патронов). И далее, франкисты уже после захвата новых промышленных районов (тот же Север) промышленных успехов не достигли, ограничиваясь тем же самым гомеопатическим производством.

Зато у республики была промышленная Каталония с Барселоной (моторостроительный завод) https://en.wikipedia.org/wiki/War_Industries_Commission

>Советская помощь всегда уступала итало-немецкой количественно, а за исключением танков и истребителей в начальном периоде - ещё и качественно.
Вот этот момент надо обсудить, емнип, по новым данным наши поставили республиканцам как бы не больше оружия, чем фашисты - Франко.
От SSC
К Nagel (28.01.2022 12:49:39)
Дата 28.01.2022 20:08:22

Это сказки эпохи эффективных менеджеров

Здравствуйте!

>>Каталонцы свою армию не создавали, баски изначально были отделены от основной территории. И в целом, бардак там был с обоих сторон, как и должно быть на гражданской войне, у Франко основная ударная сила - марокканцы, итальянцы, наваррцы.
>
>Бардака у Франко было намного меньше, потому и победил.

Франко победил потому что был заметно лучшее вооружён.

>У каталонцев была своя отдельная армия: https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Army_of_Catalonia

Если бы почитали собственную ссылку, то увидели бы слова "Its existence was more theoretical than real, because the original structure of the popular militias continued to exist despite the efforts of the Generalitat.

>>Промышленность Испании в плане военного производства была околонулевая и могла производить только гомеопатические кол-ва вооружений и б/п. При этом важнейшие предприятия ВПК как раз остались на стороне мятежников либо быстро оказались у них (например Ферроль - центр кораблестроения, Толедо - центр производства патронов). И далее, франкисты уже после захвата новых промышленных районов (тот же Север) промышленных успехов не достигли, ограничиваясь тем же самым гомеопатическим производством.
>
>Зато у республики была промышленная Каталония с Барселоной (моторостроительный завод) https://en.wikipedia.org/wiki/War_Industries_Commission

Каталония была промышленной только в сравнении с Арагоном и др. По меркам же развитой страны - отсталый регион.

Возможности Каталонии и Валенсии республиканцы утилизировали достаточно эффективно - моторостроительный завод перебирал авиадвигатели (с качеством лучше оригинала), другие производили серийно пистолеты и пистолеты-пулемёты, лёгкие миномёты, бронемашины, самолёты (истребители И-15 и в конце И-16, причём последние освоили без советских чертежей), взрывчатку, снаряжение.

Что касается производства винтовок, пулемётов, артиллерии - никто и нигде не смог освоить сколь-нибудь серийное производство их на гражданских заводах в разумный срок, во всех войнах во всех странах этим занимались специализированные заводы.

Если сравнить с достижениям франкистов - то они и до такого не доросли, хотя промышленная база Севера, которую они получили в 1937, была получше каталонской в плане металлообработки.

>>Советская помощь всегда уступала итало-немецкой количественно, а за исключением танков и истребителей в начальном периоде - ещё и качественно.
>Вот этот момент надо обсудить, емнип, по новым данным наши поставили республиканцам как бы не больше оружия, чем фашисты - Франко.

Ну-ну.

С уважением, SSC
От Nagel
К SSC (28.01.2022 20:08:22)
Дата 28.01.2022 21:28:49

Re: Это сказки...



>>>Каталонцы свою армию не создавали, баски изначально были отделены от основной территории. И в целом, бардак там был с обоих сторон, как и должно быть на гражданской войне, у Франко основная ударная сила - марокканцы, итальянцы, наваррцы.
>>
>>Бардака у Франко было намного меньше, потому и победил.
>
>Франко победил потому что был заметно лучшее вооружён.

>>У каталонцев была своя отдельная армия: https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Army_of_Catalonia
>
>Если бы почитали собственную ссылку, то увидели бы слова "Its existence was more theoretical than real, because the original structure of the popular militias continued to exist despite the efforts of the Generalitat.

Если бы вы не пытались хамить а обдумывали, что читаете, то ваша цитата подтверждает мой тезис с бардаком и "милициями" не подчиняющимимся никому (кончилось все это путчем в 1939 и милой резней коммунисты против анархистов в Мадриде)...
>>>Промышленность Испании в плане военного производства была околонулевая и могла производить только гомеопатические кол-ва вооружений и б/п. При этом важнейшие предприятия ВПК как раз остались на стороне мятежников либо быстро оказались у них (например Ферроль - центр кораблестроения, Толедо - центр производства патронов). И далее, франкисты уже после захвата новых промышленных районов (тот же Север) промышленных успехов не достигли, ограничиваясь тем же самым гомеопатическим производством.
>>
>>Зато у республики была промышленная Каталония с Барселоной (моторостроительный завод) https://en.wikipedia.org/wiki/War_Industries_Commission
>
>Каталония была промышленной только в сравнении с Арагоном и др. По меркам же развитой страны - отсталый регион.

Ну так мы и судим по меркам Испании. По меркам Испании - Каталония самый развитый и промышленный регион. То что им не могли распорядится толком - проблемы республиканцев.

>Возможности Каталонии и Валенсии республиканцы утилизировали достаточно эффективно - моторостроительный завод перебирал авиадвигатели (с качеством лучше оригинала), другие производили серийно пистолеты и пистолеты-пулемёты, лёгкие миномёты, бронемашины, самолёты (истребители И-15 и в конце И-16, причём последние освоили без советских чертежей), взрывчатку, снаряжение.
И со всем этим богатством республиканцы продули франкистам у которых были сельские Кастилия, наварра и Андалусия...
>Что касается производства винтовок, пулемётов, артиллерии - никто и нигде не смог освоить сколь-нибудь серийное производство их на гражданских заводах в разумный срок, во всех войнах во всех странах этим занимались специализированные заводы.

В каталонии освоили производство винтовок.
>Если сравнить с достижениям франкистов - то они и до такого не доросли, хотя промышленная база Севера, которую они получили в 1937, была получше каталонской в плане металлообработки.
Они "получили" базу после боев как бы... Т.е. сначала расколошматили басков и республиканцев.
От SSC
К Nagel (28.01.2022 21:28:49)
Дата 29.01.2022 09:42:34

Re: Это сказки...

Здравствуйте!

>>>>Каталонцы свою армию не создавали, баски изначально были отделены от основной территории. И в целом, бардак там был с обоих сторон, как и должно быть на гражданской войне, у Франко основная ударная сила - марокканцы, итальянцы, наваррцы.
>>>
>>>Бардака у Франко было намного меньше, потому и победил.
>>
>>Франко победил потому что был заметно лучшее вооружён.
>
>>>У каталонцев была своя отдельная армия: https://en.wikipedia.org/wiki/People%27s_Army_of_Catalonia
>>
>>Если бы почитали собственную ссылку, то увидели бы слова "Its existence was more theoretical than real, because the original structure of the popular militias continued to exist despite the efforts of the Generalitat.
>
>Если бы вы не пытались хамить а обдумывали, что читаете, то ваша цитата подтверждает мой тезис с бардаком и "милициями" не подчиняющимимся никому (кончилось все это путчем в 1939 и милой резней коммунисты против анархистов в Мадриде)...

Вся эта ссылка подтверждает только то, что Вы вещаете "из головы" без особого знания предмета, бросаясь гуглить когда нужны аргументы.

>>>>Промышленность Испании в плане военного производства была околонулевая и могла производить только гомеопатические кол-ва вооружений и б/п. При этом важнейшие предприятия ВПК как раз остались на стороне мятежников либо быстро оказались у них (например Ферроль - центр кораблестроения, Толедо - центр производства патронов). И далее, франкисты уже после захвата новых промышленных районов (тот же Север) промышленных успехов не достигли, ограничиваясь тем же самым гомеопатическим производством.
>>>
>>>Зато у республики была промышленная Каталония с Барселоной (моторостроительный завод) https://en.wikipedia.org/wiki/War_Industries_Commission
>>
>>Каталония была промышленной только в сравнении с Арагоном и др. По меркам же развитой страны - отсталый регион.
>
>Ну так мы и судим по меркам Испании. По меркам Испании - Каталония самый развитый и промышленный регион. То что им не могли распорядится толком - проблемы республиканцев.

Вполне нормально распорядились, я уже описал как. Начать быстро производить массово полноценную стрелковку и арту гражданской промышленностью нереально.

>>Возможности Каталонии и Валенсии республиканцы утилизировали достаточно эффективно - моторостроительный завод перебирал авиадвигатели (с качеством лучше оригинала), другие производили серийно пистолеты и пистолеты-пулемёты, лёгкие миномёты, бронемашины, самолёты (истребители И-15 и в конце И-16, причём последние освоили без советских чертежей), взрывчатку, снаряжение.
>И со всем этим богатством республиканцы продули франкистам у которых были сельские Кастилия, наварра и Андалусия...
>>Что касается производства винтовок, пулемётов, артиллерии - никто и нигде не смог освоить сколь-нибудь серийное производство их на гражданских заводах в разумный срок, во всех войнах во всех странах этим занимались специализированные заводы.
>
>В каталонии освоили производство винтовок.

В очень малых количествах.

>>Если сравнить с достижениям франкистов - то они и до такого не доросли, хотя промышленная база Севера, которую они получили в 1937, была получше каталонской в плане металлообработки.
>Они "получили" базу после боев как бы... Т.е. сначала расколошматили басков и республиканцев.

Они получили эту базу в конце лета 1937 не разрушенную, и за 2 оставшихся года войны ничем заметным не разродились. Республиканцам на развёртывание военных производств потребовалось 1-1.5 лет.

С уважением, SSC
От марат
К Nagel (28.01.2022 12:49:39)
Дата 28.01.2022 14:22:09

Re: Куда девалась...


>>Советская помощь всегда уступала итало-немецкой количественно, а за исключением танков и истребителей в начальном периоде - ещё и качественно.
>Вот этот момент надо обсудить, емнип, по новым данным наши поставили республиканцам как бы не больше оружия, чем фашисты - Франко.
Интересно ознакомиться с новыми данными, приводите.
С уважением, Марат
От Nagel
К марат (28.01.2022 14:22:09)
Дата 28.01.2022 18:51:36

Re: Куда девалась...


>>>Советская помощь всегда уступала итало-немецкой количественно, а за исключением танков и истребителей в начальном периоде - ещё и качественно.
>>Вот этот момент надо обсудить, емнип, по новым данным наши поставили республиканцам как бы не больше оружия, чем фашисты - Франко.
>Интересно ознакомиться с новыми данными, приводите.
>С уважением, Марат

https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4790/2/uvmi6-2006-02.pdf
" Всего
было доставлено; самолетов всех типов - 648, танков - 347, бронеавтомобилей -
120, артиллерийских орудий - 1186, минометов - 340, пулеметов - 20486, винто­
вок-97813, патронов - 862 млн. шт., снарядов - 3,4 млн. шт., авиабомб - 110 тыс.
шт. Советский Союз поставил республиканскому военно-морскому флоту 4 тор­
педных катера, 16 торпед к ним, 400 глубинных бомб, 16 морских 45-мм пушек
(7010 снарядов к ним), 15 корабельных радиостанций, 3 пеленгатора35
.
А всего, согласно советским источникам, за три года войны в Испанию
из Советского Союза было поставлено: 648 самолетов, 347 танков (современ­
ный отечественный исследователь И.П. Шмелев считает, что танков было по­
ставлено 362), 60 бронеавтомобилей, 1 186 орудий, 340 минометов, 20 486 пу­
леметов, 497 813 винтовок, 862 миллиона патронов, 3,4 млн. снарядов, 4 тор­
педных катера. Еще один источник свидетельствует о поставках 806 самоле­
тов, 362 танков и 1 555 артиллерийских стволов. По мнению испанцев, из Со­
ветской России пришло 500 танков Т-26 и 100 - БТ-5 (не считая бронеавтомо­
билей), 1 968 артиллерийских стволов и 1 008 самолетов. По мнению англий­
ского историка Хью Томаса, из Советской России было поставлено не менее
36
тысячи самолетов, девятьсот танков и тысячи артиллерийских установок ."

От марат
К Nagel (28.01.2022 18:51:36)
Дата 28.01.2022 23:49:36

Re: Куда девалась...


>>>>Советская помощь всегда уступала итало-немецкой количественно, а за исключением танков и истребителей в начальном периоде - ещё и качественно.
>>>Вот этот момент надо обсудить, емнип, по новым данным наши поставили республиканцам как бы не больше оружия, чем фашисты - Франко.
>>Интересно ознакомиться с новыми данными, приводите.
>>С уважением, Марат
>
> https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4790/2/uvmi6-2006-02.pdf
>" Всего
>было доставлено; самолетов всех типов - 648, танков - 347, бронеавтомобилей -
>120, артиллерийских орудий - 1186, минометов - 340, пулеметов - 20486, винто­
>вок-97813, патронов - 862 млн. шт., снарядов - 3,4 млн. шт., авиабомб - 110 тыс.
>шт. Советский Союз поставил республиканскому военно-морскому флоту 4 тор­
>педных катера, 16 торпед к ним, 400 глубинных бомб, 16 морских 45-мм пушек
>(7010 снарядов к ним), 15 корабельных радиостанций, 3 пеленгатора35
>.
>А всего, согласно советским источникам, за три года войны в Испанию
>из Советского Союза было поставлено: 648 самолетов, 347 танков (современ­
>ный отечественный исследователь И.П. Шмелев считает, что танков было по­
>ставлено 362), 60 бронеавтомобилей, 1 186 орудий, 340 минометов, 20 486 пу­
>леметов, 497 813 винтовок, 862 миллиона патронов, 3,4 млн. снарядов, 4 тор­
>педных катера. Еще один источник свидетельствует о поставках 806 самоле­
>тов, 362 танков и 1 555 артиллерийских стволов. По мнению испанцев, из Со­
>ветской России пришло 500 танков Т-26 и 100 - БТ-5 (не считая бронеавтомо­
>билей), 1 968 артиллерийских стволов и 1 008 самолетов. По мнению англий­
>ского историка Хью Томаса, из Советской России было поставлено не менее
>36
>тысячи самолетов, девятьсот танков и тысячи артиллерийских установок ."
Простите, практически дважды перечисли тоже самое. 14 танков разницы не тянут на значиительное количество, данные хью требуют ссылок - откуда? Потому как известны поставки 50 БТ - откуда еще 50?
С уважением, Марат
От Максимов
К Nagel (28.01.2022 18:51:36)
Дата 28.01.2022 22:49:13

Объективно говоря, от абзаца, начинающегося со слов "А всего..."

действительно тошнит.

Безотносительно содержания.
От SSC
К Nagel (28.01.2022 18:51:36)
Дата 28.01.2022 20:09:39

Результат сильно не соответствует замаху ))

Здравствуйте!

>>>>Советская помощь всегда уступала итало-немецкой количественно, а за исключением танков и истребителей в начальном периоде - ещё и качественно.
>>>Вот этот момент надо обсудить, емнип, по новым данным наши поставили республиканцам как бы не больше оружия, чем фашисты - Франко.
>>Интересно ознакомиться с новыми данными, приводите.
>>С уважением, Марат
>
> https://elar.urfu.ru/bitstream/10995/4790/2/uvmi6-2006-02.pdf
>" Всего
>было доставлено; самолетов всех типов - 648, танков - 347, бронеавтомобилей -
>120, артиллерийских орудий - 1186, минометов - 340, пулеметов - 20486, винто­
>вок-97813, патронов - 862 млн. шт., снарядов - 3,4 млн. шт., авиабомб - 110 тыс.
>шт. Советский Союз поставил республиканскому военно-морскому флоту 4 тор­
>педных катера, 16 торпед к ним, 400 глубинных бомб, 16 морских 45-мм пушек
>(7010 снарядов к ним), 15 корабельных радиостанций, 3 пеленгатора35
>.
>А всего, согласно советским источникам, за три года войны в Испанию
>из Советского Союза было поставлено: 648 самолетов, 347 танков (современ­
>ный отечественный исследователь И.П. Шмелев считает, что танков было по­
>ставлено 362), 60 бронеавтомобилей, 1 186 орудий, 340 минометов, 20 486 пу­
>леметов, 497 813 винтовок, 862 миллиона патронов, 3,4 млн. снарядов, 4 тор­
>педных катера. Еще один источник свидетельствует о поставках 806 самоле­
>тов, 362 танков и 1 555 артиллерийских стволов. По мнению испанцев, из Со­
>ветской России пришло 500 танков Т-26 и 100 - БТ-5 (не считая бронеавтомо­
>билей), 1 968 артиллерийских стволов и 1 008 самолетов. По мнению англий­
>ского историка Хью Томаса, из Советской России было поставлено не менее
>36
>тысячи самолетов, девятьсот танков и тысячи артиллерийских установок ."

Вы хотели нам доказать, что умеете гуглить?

С уважением, SSC