От Паршев
К Ibuki
Дата 24.01.2022 00:12:56
Рубрики WWII; Современность;

В тексте постановления Договор и "протоколы" разделены. (-)
От Паршев
К Паршев (24.01.2022 00:12:56)
Дата 24.01.2022 00:19:05

Кстати в вики-статье по "протоколам" приводится свидетельство Хрущева как

аргумент "за":
"Что касается договора с Германией, то он был у нас опубликован не полностью. Была опубликована лишь та часть, в которой говорилось, что мы договорились о ненападении. Но, помимо этого, имелись пункты, которые касались польской территории и наших новых западных границ. Польша утрачивала независимость, что не было оговорено в тексте, однако вытекало из его духа: она превращалась в немецкий протекторат. Следовательно, наша граница получалась уже не с Польшей, а с Германией. Я лично всего текста договора не видел, но знаю об этом из информации от Сталина после подписания договора. Из договора вытекало также наше отношение к Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии и Бессарабии. Судьба их территорий тоже была оговорена, причем эта часть тоже не была опубликована.[18]"

Что тоже брехня: в "протоколе" о Финляндии не говорится.
Или не брехня - но тогда "протоколы" - фальшивка, а в реале были договоренности, но другие.
От Ibuki
К Паршев (24.01.2022 00:19:05)
Дата 24.01.2022 00:52:34

Re: Кстати в...

>"Что касается договора с Германией, то он был у нас опубликован не полностью. Была опубликована лишь та часть, в которой говорилось, что мы договорились о ненападении. Но, помимо этого, имелись пункты, которые касались польской территории и наших новых западных границ. Польша утрачивала независимость, что не было оговорено в тексте, однако вытекало из его духа: она превращалась в немецкий протекторат. Следовательно, наша граница получалась уже не с Польшей, а с Германией. Я лично всего текста договора не видел, но знаю об этом из информации от Сталина после подписания договора. Из договора вытекало также наше отношение к Литве, Латвии, Эстонии, Финляндии и Бессарабии. Судьба их территорий тоже была оговорена, причем эта часть тоже не была опубликована.[18]"

>Что тоже брехня: в "протоколе" о Финляндии не говорится.

Все там говорится:
https://sourcebooks.fordham.edu/mod/1939pact.asp
[The section below was not published at the time the above was announced.]
Secret Additional Protocol. Article I. In the event of a territorial and political rearrangement in the areas belonging to the Baltic States (Finland, Estonia, Latvia, Lithuania), the northern boundary of Lithuania shall represent the boundary of the spheres of influence of Germany and U.S.S.R. In this connection the interest of Lithuania in the Vilna area is recognized by each party. Article II. In the event of a territorial and political rearrangement of the areas belonging to the Polish state, the spheres of influence of Germany and the U.S.S.R. shall be bounded approximately by the line of the rivers Narev, Vistula and San. The question of whether the interests of both parties make desirable the maintenance of an independent Polish States and how such a state should be bounded can only be definitely determined in the course of further political developments. In any event both Governments will resolve this question by means of a friendly agreement. Article III. With regard to Southeastern Europe attention is called by the Soviet side to its interest in Bessarabia. The German side declares its complete political disinteredness in these areas. Article IV. This protocol shall be treated by both parties as strictly secret.
Moscow, August 23, 1939.
For the Government of the German Reich v. Ribbentrop Plenipotentiary of the Government of the U.S.S.R. V. Molotov


От Максимов
К Ibuki (24.01.2022 00:52:34)
Дата 27.01.2022 21:42:36

Ой! Так Молотов с Риббентропом на английском договора заключали? (-)
От Ibuki
К Максимов (27.01.2022 21:42:36)
Дата 29.01.2022 14:16:23

его на английском читали в госдепе (-)
От Манлихер
К Максимов (27.01.2022 21:42:36)
Дата 27.01.2022 22:33:20

— Что ты, Гек, да разве французы говорят не по-нашему? (+)

Моё почтение

— Да, Джим; ты бы ни слова не понял из того, что они говорят, ни единого слова!
— Вот это да! Отчего же это так получается?
— Не знаю отчего, только это так. Я в книжке читал про ихнюю тарабарщину. А вот если подойдет к тебе человек и спросит: «Парле ву франсе?» — ты что подумаешь?
— Ничего не подумаю, возьму да и тресну его по башке — то есть если это не белый. Позволю я негру так меня ругать!
— Да что ты, это не ругань. Это просто значит: «Говорите ли вы по-французски?»
— Так почему же он не спросит по-человечески?
— Он так и спрашивает. Только по-французски.
— Смеешься ты, что ли? Я и слушать тебя больше не хочу. Чушь какая-то!
— Слушай, Джим, а кошка умеет говорить по-нашему?
— Нет, не умеет.
— А корова?
— И корова не умеет.
— А кошка говорит по-коровьему или корова по-кошачьему?
— Нет, не говорят.
— Это уж само собой так полагается, что они говорят по-разному, верно ведь?
— Конечно, верно.
— И само собой так полагается, чтобы кошка и корова говорили не по-нашему?
— Ну еще бы, конечно.
— Так почему же и французу нельзя говорить по-другому, не так, как мы говорим? Вот ты мне что скажи!
— А кошка разве человек?
— Нет, Джим.
— Так зачем же кошке говорить по-человечески? А корова разве человек? Или она кошка?
— Конечно, ни то, ни другое.
— Так зачем же ей говорить по-человечески или по-кошачьи? А француз человек или нет?
— Человек.
— Ну вот видишь! Так почему же, черт его возьми, он не говорит по-человечески? Вот ты что мне скажи!
Тут я понял, что нечего попусту толковать с негром — все равно его ничему путному не выучишь. Взял да и плюнул.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Ibuki (24.01.2022 00:52:34)
Дата 24.01.2022 21:40:34

Да, Финляндию не заметил. значит, нарушил Гитлер договоренности, нехорошо. (-)
От Ibuki
К Паршев (24.01.2022 21:40:34)
Дата 24.01.2022 23:57:27

Re: Да, Финляндию...

Странно что вы не упоминаете что Гитлер нарушил договоренности 22 июня 1941
От Паршев
К Ibuki (24.01.2022 23:57:27)
Дата 25.01.2022 01:12:45

Чего ж тут странного?

>Странно что вы не упоминаете что Гитлер нарушил договоренности 22 июня 1941

Если "протоколы" неотъемлемая часть договора, то он нарушил его еще в 1940-м году. Что ж теперь, упоминать, что он и 23 июня его нарушил, и 24-го, и т.д. вплоть до 9-го мая 1945 года?
От Ibuki
К Паршев (25.01.2022 01:12:45)
Дата 25.01.2022 19:27:38

Re: Чего ж...

>>Странно что вы не упоминаете что Гитлер нарушил договоренности 22 июня 1941
>
>Если "протоколы" неотъемлемая часть договора, то он нарушил его еще в 1940-м году.
Но СССР это нарушение проигнорировал, войну Германии СССР не объявил, договор не расторг. Все также упрочить и углубить дружбы советского о немецкого народов, на провокации не поддаваться, слухи о возможной подготовке Германии к войне к СССР - проделки врагов народа!

>Что ж теперь, упоминать, что он и 23 июня его нарушил, и 24-го, и т.д. вплоть до 9-го мая 1945 года?
А когда 22 июня 1941 года Гитлер нарушил, тогда СССР войну Германии объявил (что соответственно кладет фактический конец договору МР).

Вы сконцентрировались на совершенно незначительном с точки зрения СССР наущения договора, а реально значимое совершенно проигнорировали.
От марат
К Ibuki (25.01.2022 19:27:38)
Дата 25.01.2022 21:33:21

Re: Чего ж...

>>>Странно что вы не упоминаете что Гитлер нарушил договоренности 22 июня 1941
>>
>>Если "протоколы" неотъемлемая часть договора, то он нарушил его еще в 1940-м году.
>Но СССР это нарушение проигнорировал, войну Германии СССР не объявил, договор не расторг. Все также упрочить и углубить дружбы советского о немецкого народов, на провокации не поддаваться, слухи о возможной подготовке Германии к войне к СССР - проделки врагов народа!
Или протоколы не неотъемлемая часть договора...
>>Что ж теперь, упоминать, что он и 23 июня его нарушил, и 24-го, и т.д. вплоть до 9-го мая 1945 года?
>А когда 22 июня 1941 года Гитлер нарушил, тогда СССР войну Германии объявил (что соответственно кладет фактический конец договору МР).
О, это когда СССР объявил войну Германии?
С уважением, Марат
От Ibuki
К марат (25.01.2022 21:33:21)
Дата 29.01.2022 14:17:27

Re: Чего ж...

>>А когда 22 июня 1941 года Гитлер нарушил, тогда СССР войну Германии объявил (что соответственно кладет фактический конец договору МР).
>О, это когда СССР объявил войну Германии?
22 июня 1941 года. В ответ на вероломное нападение Германии на территорию СССР.
От марат
К Ibuki (29.01.2022 14:17:27)
Дата 29.01.2022 20:57:32

Re: Чего ж...

>>>А когда 22 июня 1941 года Гитлер нарушил, тогда СССР войну Германии объявил (что соответственно кладет фактический конец договору МР).
>>О, это когда СССР объявил войну Германии?
>22 июня 1941 года. В ответ на вероломное нападение Германии на территорию СССР.
Приведите документ, где об этом сказано.
С уважением, Марат
От Паршев
К Паршев (24.01.2022 00:19:05)
Дата 24.01.2022 00:35:22

Тогда уж добавлю, всё равно за компом

серьезный аргумент "за" секретные договоренности - заявление Гитлера от 22 июня. Верить ему, конечно, сами понимаете, но он говорил о своих "торжественных обещаниях" при заключении Договора о ненападении. В чем они содержались - исходя из ситуации, можно понять: с нашей стороны было дано обязательство не вступать в союз с Англией (это самим Договором определялось), с немецкой стороны - экономическим соглашением, о поставках всякого "подсанкционного" причем за германский кредит. Но в Договоре не было важного пункта: а когда он и в каких случаях он прекращал свое действие? Вот это и было, видимо, в "торжественных обещаниях". Скорее всего речь шла о запрете на перебазирование германских войск в Восточную Европу восточнее некоей линии, которая отделяла, видимо, и Финляндию, и Румынию. Именно эти страны послужили причиной визита Молотова осенью 1940-го в Берлин.Гитлер отверг претензии СССР, и всё стало ясно.
От Ibuki
К Паршев (24.01.2022 00:19:05)
Дата 24.01.2022 00:31:08

Re: Кстати в...

нет в вике статье "свидетельств Хрущева"
https://en.wikipedia.org/wiki/Molotov%E2%80%93Ribbentrop_Pact