От apple16
К Михельсон
Дата 14.01.2022 10:57:09
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Re: Вопрос был...

>Вы как будто не читаете, что вам пишут или не понимаете.
>Ещё раз. Как в 1740 решили считать с первого царя Ивана Грозного, дав Иоанну Антоновичу номер 3 - так и продолжили. Поэтому Александр 1-й, а не какой-то там. Никакой системы НЕ меняли.

Те династии было все равно что весь XIX век и далее во вполне официозных книгах Иван IV регулярно уточнял Ивана Васильевича
Вот обычная картина - старый портрет, а примечания новые
http://elib.shpl.ru/ru/nodes/1876-ivan-iv-vasilievich-tsar#mode/inspect/page/1/zoom/4

>Иванов пересчитали историки в своих работах, а не официально на высшем уровне.

Монархи тут субъект исследования, а не объект. Сложилась некая практика наименования и все.
Официально на высшем уровне это интересно как - условно Николай II за чужую династию должен издать указ - мол считать Васильевича четвертым? Ему все равно - как в детстве у Карамзина прочитал, так и правильно.


>Иванов считают не "от Москвы", а от Рюрика. До Калиты не было великих князей с именем Иван.
>Василий один до Василия Дмитрича был, НО Карамзин и на давал нумерацию Василиям. Кто её им дал - вопрос, но в любом случае какой-то историк, и с ней можно не соглашаться

Если от Рюрика, то тогда и Александр не I. И с Василиями не все здорово. А если от Дмитрия Московского то все норм - исключений нет.
Это никак не мешает публиковать портреты от Рюрика и выводить исторически Россию от него

Нумерация это для удобства и для претензий на преемственность хоть и в другой династии.
Схема начала XVIII очевидно поменялась - вы не найдете документа конца XIX века, где Иван IV называется в другой нумерации как Иван I. Или IV или Васильевич, возможно Грозный.
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 10:57:09)
Дата 14.01.2022 11:12:06

Re: Вопрос был...

А какое дело династии, как историки для удобства считают великих князей?? Вот Карамзин считает великих князей от Рюрика, Грозный КАК ВЕЛИКИЙ КНЯЗЬ от Рюрика дей-но 4-й.
У династии официально счёт другой - от принятия царского титула. Там Грозный 1-й, Иван Антонович 3-й, и никто эту систему не менял. Вот если бы появился какой-то император Иоанн и ему дали номер 7, а не 4, то можно было бы говорить о смене системы, но этого не произошло. Официальная схема НЕ менялась! Поэтому Александр 1-й, а не какой другой, это логично и правильно
От apple16
К Михельсон (14.01.2022 11:12:06)
Дата 14.01.2022 11:42:11

Вопрос открытый - Ивана не случилось. Михаил был бы II

Раскопал я этого француза - изобретателя Ивана IV

У него вообще все сквозняком идут от Рюрика ровно как короли франков
Всеволод III или Юрий III без проблем
Москва, Тверь, Киев - без разницы

https://www.google.ru/books/edition/Histoire_de_Russie_par_Pierre_Charles_Le/zxgqN5AWJvMC?hl=en&gbpv=1&dq=Histoire+de+Russie+Pierre+Charles+Levesque+5&pg=PA151&printsec=frontcover

Частично получается этот подход приняли (с Москвы), частично отвергли
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 12:22:21

Re: Вопрос открытый...

У Левека, кстати, Василий Дмитрич 2-й, а не 1-й как сейчас принято.
Интересно, кто в нашей историографии Василиев перенумеровал, причем неправильно
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 12:13:02

Re: Вопрос открытый...

Если "вопрос открытый", то зачем писать, что "систему поменяли" и "Голштейн-Готорпы" отдельно? По факту, ничего они не меняли, как в 1740 установили, так и действовали
От Михельсон
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 12:08:41

Re: Вопрос открытый...

Так и у Карамзина точно также, все сквозняком от Рюрика
От Iva
К apple16 (14.01.2022 11:42:11)
Дата 14.01.2022 11:47:45

Re: Вопрос открытый...

Привет!
>Раскопал я этого француза - изобретателя Ивана IV

>У него вообще все сквозняком идут от Рюрика ровно как короли франков
>Всеволод III или Юрий III без проблем
>Москва, Тверь, Киев - без разницы

понимаете, он тоже прав.
Пока мы считаем Великих князей - так и надо. А вот как появился Царь - все новая нумерация.

строго говоря Иван Грозный до 1547 года - Иван 4й, а после - Иван Первый.

Владимир