От Максимов
К Ustinoff
Дата 16.01.2022 16:39:36
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

При чём тут Европа и её обычаи?


Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).

Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).

А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.
От Km
К Максимов (16.01.2022 16:39:36)
Дата 17.01.2022 12:09:06

Re: При чём...

Добрый день!

>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).

В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.

>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).

>А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.

Тьфу на тех, кто натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (17.01.2022 12:09:06)
Дата 17.01.2022 14:24:09

Re: При чём...

>Добрый день!

>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>
>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.

Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне. Так что неизвестно, кто именно "натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности".


>>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).
>
>>А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.
>
>Тьфу на тех, кто натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности.

>С уважением, КМ
От Km
К Максимов (17.01.2022 14:24:09)
Дата 17.01.2022 16:30:44

Re: При чём...

Добрый день!

>>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>>
>>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.
>
>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.

Выборная монархия vs наследственная. В России задолго до утвердилась наследственная. Ненаследование при ней одного из титулов - это как раз произвольная натяжка.


>>>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).
>>
>>>А вот Пётр 2-й уже "Милостью Божией", другими словами - нижний чин, укравший генеральские сапоги. Тьфу на него.
>>
>>Тьфу на тех, кто натягивает современные понятия на историю трёхсотлетней давности.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (17.01.2022 16:30:44)
Дата 17.01.2022 18:06:36

Слушайте, у нас же на дворе феодализм голимый.

>Добрый день!

>>>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>>>
>>>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.
>>
>>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.
>
>Выборная монархия vs наследственная. В России задолго до утвердилась наследственная. Ненаследование при ней одного из титулов - это как раз произвольная натяжка.

Сказано в бумаге "с нисходящим потомством" - значит титул наследственный. Не сказано - значит личный.

В порядке тролления: титул "Отец Отечествия" - что, тоже наследственный? А ведь он шёл в пакете с титулом Императора.

>>>>Екатерина была императрицей, потому что была коронована и помазана ещё при Петре, причём не за то что жена, а опять же за "Ея к Российскому Государству мужественные труды" (подробности - ПСЗ РИ, ст.ст. 4366, 4643-4644).
От Km
К Максимов (17.01.2022 18:06:36)
Дата 17.01.2022 18:30:19

Re: Слушайте, у...

Добрый день!

>>>>>Император Всероссийский - это почётное звание, присвоенное Петру сенатом "именем всего народа Российскаго" за заслуги (подробности - ПСЗ РИ, ст. 3840).
>>>>
>>>>В принципе, многие, если не большинство дворянских титулов тоже давались за заслуги. Но почему бы потомок не вправе наследовать титул предка, это человеку сословного общества было трудно осознать.
>>>
>>>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.
>>
>>Выборная монархия vs наследственная. В России задолго до утвердилась наследственная. Ненаследование при ней одного из титулов - это как раз произвольная натяжка.
>
>Сказано в бумаге "с нисходящим потомством" - значит титул наследственный. Не сказано - значит личный.

Так сказано же:
как обыкновенно от Римского Сената за знатные дела императоров их такие титулы публично им в дар приношены и на статутах для памяти в вечные роды подписаны.

>В порядке тролления: титул "Отец Отечествия" - что, тоже наследственный? А ведь он шёл в пакете с титулом Императора.

Жаль, императоры ваш троллинг не оценили.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (17.01.2022 18:30:19)
Дата 17.01.2022 18:40:35

Вы прикалываетесь.

>
>Так сказано же:
>как обыкновенно от Римского Сената за знатные дела императоров их такие титулы публично им в дар приношены и на статутах для памяти в вечные роды подписаны.

.
От Km
К Максимов (17.01.2022 18:40:35)
Дата 17.01.2022 18:43:59

Прикол - это про краденые сапоги. Очень смешно. (-)
От Максимов
К Km (17.01.2022 18:43:59)
Дата 17.01.2022 19:04:47

Т.е. Вы на полном серьёзе утверждаете что

..."на статутах для памяти в вечные роды подписаны" означает не "запишем в бумагах на вечную память", а "титул передаётся по наследству потомкам"?

Разъясните тупому.
От Km
К Максимов (17.01.2022 19:04:47)
Дата 17.01.2022 19:16:42

Ну, вы же на полном серьёзе утверждаете что

Добрый день!

титул императора, верховного монарха над несколькими царствами, государствами, великими княжествами и прочая и прочая может никому не передаваться. Способом, принятым в данной стране. Вот просто так взять и исчезнуть. Поносил сапоги и выбросил, снова босой ходишь.

>Разъясните тупому.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (17.01.2022 19:16:42)
Дата 17.01.2022 19:56:19

Не знаю. Я не таксист, чтобы знать всё.

>титул императора, верховного монарха над несколькими царствами, государствами, великими княжествами и прочая и прочая может никому не передаваться. Способом, принятым в данной стране. Вот просто так взять и исчезнуть. Поносил сапоги и выбросил, снова босой ходишь.

Я вижу в первичных документах, что титул императора присвоен лично Петру за военные победы, а императрицы - лично Екатерине за труды. Петру II никто не мешал считаться по молодости Царём и Великим князем, а после какой-нибудь войнушки стать императором. Хоть 13 раз как Нерон ;)

Но не сложилось.
От Km
К Максимов (17.01.2022 19:56:19)
Дата 17.01.2022 20:14:18

Зато про сапоги вы, наверное, знаете всё.

Добрый день!
>>титул императора, верховного монарха над несколькими царствами, государствами, великими княжествами и прочая и прочая может никому не передаваться. Способом, принятым в данной стране. Вот просто так взять и исчезнуть. Поносил сапоги и выбросил, снова босой ходишь.
>
>Я вижу в первичных документах, что титул императора присвоен лично Петру за военные победы, а императрицы - лично Екатерине за труды. Петру II никто не мешал считаться по молодости Царём и Великим князем, а после какой-нибудь войнушки стать императором. Хоть 13 раз как Нерон ;)

>Но не сложилось.

Но так уж сложилось, что вместе с Петром титул империи присвоили и государству. А империи без императора оставаться как-то неприлично. Так что Пётр II очень хотел оставаться всего лишь царём и великим князем, но поневоле пришлось. Не откатывать же обратно к царству, перед соседями неловко.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (17.01.2022 20:14:18)
Дата 18.01.2022 12:34:55

Упс.

>вместе с Петром титул империи присвоили и государству.

Ссылочкой не порадуете?

Нет ли здесь анахронизма? Существовал ли вообще в начале 18-го века такой, например, субъект - Французское королевство или субъектом был только французский король?
Как географическое понятие Франция, конечно, существовала, да и в быту небось термин употреблялся...
От Km
К Максимов (18.01.2022 12:34:55)
Дата 18.01.2022 15:56:01

Re: Упс.

Добрый день!
>>вместе с Петром титул империи присвоили и государству.
>
>Ссылочкой не порадуете?

Здесь подробно разобрано: http://www.historia.ru/1999/05/ageyeva.htm

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (18.01.2022 15:56:01)
Дата 18.01.2022 16:54:02

А я о чём?

>Здесь подробно разобрано: http://www.historia.ru/1999/05/ageyeva.htm

"В начале XVIII в. представление о государстве персонифицировалось в лице монарха, то есть политическая номинация страны определялась титулом государя. Это была одна из особенностей менталитета той эпохи. Поэтому специального объявления России империей не было — новое название государства вытекало из изменения титулатуры Петра I и его мета в иерархии правителей."

Что такое "политическая номинация страны" и где она употреблялась, кроме позднейших нарративов историографов - бог весть.
От Km
К Максимов (18.01.2022 16:54:02)
Дата 18.01.2022 18:56:10

Re: А я...

Добрый день!
>>Здесь подробно разобрано: http://www.historia.ru/1999/05/ageyeva.htm
>
>"В начале XVIII в. представление о государстве персонифицировалось в лице монарха, то есть политическая номинация страны определялась титулом государя. Это была одна из особенностей менталитета той эпохи. Поэтому специального объявления России империей не было — новое название государства вытекало из изменения титулатуры Петра I и его мета в иерархии правителей."

Иностранные монархи, приняли и признали знакомый и понятный им термин "империя" в отличие от неясного "царства". После этого организовать дауншифтинг - себя не уважать.

>Что такое "политическая номинация страны" и где она употреблялась, кроме позднейших нарративов историографов - бог весть.

А что тут не ясно? Статус государства. То же, что и монаршия фаллометрия в ещё более поздних нарративах.

С уважением, КМ
От Максимов
К Km (18.01.2022 18:56:10)
Дата 19.01.2022 15:31:14

Вижу, что мы с Вами трактуем об ортогональных предметах.

Моя вина. Буду тренироваться. Спасибо.
От sas
К Максимов (17.01.2022 14:24:09)
Дата 17.01.2022 14:41:58

Re: При чём...

>Ну вот, например, титул императора Священной Римской империи не был наследственным до самого конца Империи при Наполеоне.
Вот только как-то так сложилось, что с 1452 г. этот титул ЕМНИП за единственным двухлетним исключением носил кто-то из династии Габсбургов. А так титул, конечно, был не наследственным, что Вы, что Вы, как можно... :)
От Iva
К sas (17.01.2022 14:41:58)
Дата 20.01.2022 12:40:34

Re: При чём...

Привет!


>Вот только как-то так сложилось, что с 1452 г. этот титул ЕМНИП за единственным двухлетним исключением носил кто-то из династии Габсбургов. А так титул, конечно, был не наследственным, что Вы, что Вы, как можно... :)

не успели протестанты переворот в Чехии сделать, нескольких часов не хватило, чтобы известить Франкфурт, что не имеет права Габсбург пользоваться богемским голосом. так бы избрали ИСРИ протестанта.
Такая мощная задумка была, привела к началу Тридцатилетней войны.


Владимир
От Максимов
К sas (17.01.2022 14:41:58)
Дата 17.01.2022 15:14:20

А это всё тот же веками навязщий на ушах вопрос об источнике власти... (-)
От sas
К Максимов (17.01.2022 15:14:20)
Дата 17.01.2022 15:34:56

Re: Тогда зачем Вы рассказываете тут про "ненаследственность" данного титула? (-)
От Максимов
К sas (17.01.2022 15:34:56)
Дата 17.01.2022 15:50:33

Вы разницу между аллодом и фьефом представляете? (-)
От sas
К Максимов (17.01.2022 15:50:33)
Дата 17.01.2022 18:50:11

Re: А Вы разницу между де-юре и де-факто? (-)
От Максимов
К sas (17.01.2022 18:50:11)
Дата 17.01.2022 19:16:06

Ну представьте, что Пупырышкин получает от умерших родителей квартиру...

не в наследство, а по решению домкома. Т.е. квартира по сути не наследственное владение Пупырышкиных, а домкомовская, и домком предоставляет её новому поколению Пупырышкиных в пожизненное пользование. Уже не первый раз, но на будущее никакой гарантии нет и всякий раз приходится договариваться.

Так понятнее.
От Iva
К Максимов (17.01.2022 19:16:06)
Дата 20.01.2022 12:36:16

Re: Ну представьте,

Привет!

в некоторых кастильских рыцарских орденах была такая ситуация, пока не пришел Фердинанд и всех выгнал :)
Т.е. магистры были из одной семьи.

Владимир
От sas
К Максимов (17.01.2022 19:16:06)
Дата 17.01.2022 20:54:03

Re: Ну представьте,

>не в наследство, а по решению домкома. Т.е. квартира по сути не наследственное владение Пупырышкиных, а домкомовская, и домком предоставляет её новому поколению Пупырышкиных в пожизненное пользование. Уже не первый раз, но на будущее никакой гарантии нет и всякий раз приходится договариваться.


>Так понятнее.
Нет, так глупее, т.к. Ваша "типа простецкая" аналогия ложна.
От Максимов
К sas (17.01.2022 20:54:03)
Дата 18.01.2022 12:18:40

Я Вас прочитал. (-)
От Ustinoff
К Максимов (16.01.2022 16:39:36)
Дата 17.01.2022 11:22:27

Re: При чём...

Европа тут при том, что вот это почетное звание "Император" оно ни разу не Российское и не русское, и откуда вообще такая идея возникла непонятно. Разве что, раз уже есть сенат, то почему бы тогда не быть и императору.