От Александр Солдаткичев
К All
Дата 09.01.2022 15:16:41
Рубрики WWII; 1941; Память;

Потери по базе данных "ОБД-Мемориал".

Здравствуйте

Посмотрел, сколько записей содержит база данных "ОБД-Мемориал"
В донесениях о безвозвратных потерях с датой выбытия 41-45 год - 11.970.618 человек
В документах госпиталей и медсанбатов с датой выбытия 41-45 год - 1.308.244 человек.

По годам распределение такое -
1941 - 1.768.288
1942 - 3.618.599
1943 - 3.385.589
1944 - 2.949.027
1945 - 1.557.359
Всего - 13.278.862 человека.

Как мы знаем из Кривошеева, безвозвратные потери личного состава в 41 и 42 году были примерно одинаковыми.
По донесениям же потери в 2 раза ниже. Причина на мой взгляд очевидна - люди, документы которых исчезли вместе со штабами сюда не включены. Это особенно наглядно, если в запрос включить год рождения.

Например, потери 1922 года рождения (те, кому исполнялось 19 лет в 41 году) по донесениям (без госпиталей) -
1941 - 32.194
1942 - 161.623
1943 - 131.731
1944 - 98.265
1945 - 51.271
Другая или не указанная дата выбытия - 6.405
По моему, очень наглядно.

Не включённых в донесения солдат можно поискать ешё по 8 категориям, а также в книгах Памяти -
в документах, уточняющих потери; в поименных списках захоронений; в документах о военнопленных; в приказах об исключении их списков; в картотеках; в сводных записях по всем документам; поиск захоронений; протоколы эксгумации. К сожалению, там то исключением дублей никто не занимался, поэтому как извлечь оттуда какую-то полезную информацию - не понятно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От АЮМXX
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 15:16:41)
Дата 16.01.2022 10:39:18

Re: Потери по...

еще можно смотреть по поиску (он работает)
https://vnr.github.io/obd-search/
это удобнее

там есть важные опции которых нет на официальном сайте -
поиск по причине выбытия (убит, пропал без вести, умер и т.д.)
по номеру фонда (напр. 58, 33 и др.)
можно вставлять в текст оператор объединения (||) или исключения (-) того что нужно/не нужно (см. вверху на кнопке i, помощь)

с уважением
От apple16
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 15:16:41)
Дата 09.01.2022 19:52:15

Это сырец необработанный

Я его раздавал пару месяцев назад с ОБД "Память Народа" (та же база на самом деле)
Там где густо, а где пусто.
Теоретически 100 с чем-то миллионов записей по разным поводам, но дублей десятки.

Без привязки людей к формированиям очень приблизительная история
Нужно банальный MDM делать

Есть предложение, подкупающее своей новизной.
Строим на базе ЭЛАР инфраструктуру вычитывания (они в это немного умеют судя по сканам)
Делаем обязательный контроль (любой лист минимум два-три разных человека вычитывают)

Сначала садим на практику студентов историков - они подневольные - пусть поднимают все формирования в базу не согласно справочнику ( https://rkka.wiki/index.php), а согласно тому что в документах ОБД написано. Им можно пару толковых полковников выделить разбирать сложные случаи.
Научному руководителю этой банды десяток кандидатских и пару докторских диссертаций по совокупности дать.

После чего любой желающий на 9 мая с трибуны что-то выступить должен 1000 записей свести в имеющуюся инфраструктуру. Хочешь про подвиги киношку снимать - 50000 отдай а потом снимай.
И так далее - Михалков пусть, следит как за авторскими правами. За неавторизованное выступление в двойном размере записей + штраф на инфраструктуру.
Плюс проекты вот эти томсойеровские типа https://foto.pamyat-naroda.ru/ подключить - пускай граждане помогают с обратной связью по своим родственникам. (пока есть еще пенсионеры. которые своих родителей помнят)

Глядишь за пару лет что-то будет похожее на нормальное понимание что там с потерями.
Правда сразу вопросы будут по тем, кого в этой базе нет - чем они занимались в это время?
От Melnikov
К apple16 (09.01.2022 19:52:15)
Дата 10.01.2022 02:08:21

небольшой ответ

>Плюс проекты вот эти томсойеровские типа https://foto.pamyat-naroda.ru/ подключить - пускай граждане помогают с обратной связью по своим родственникам. (пока есть еще пенсионеры. которые своих родителей помнят)
>

Как человек, написавший на данном сайте историю своего деда... скажу так:
1) после того как написал историю и указал ссылки на награды... после подтверждения, в ОБД сразу этот ресурс стал ассоциироваться и с наградами и с историей т.е. связка этого сайта с сайтом память народа - налажена! И именно это дает хорошую релевантность по вычленению двойников.
2) в истории моего деда огромное количество пробелов по которым нет ответов!
а) деда призвали в 40-м и отправили на Дальний Восток (документов нет - только рассказы деда)
б) в июле 42-го были сформированы дальневосточные дивизии и их отправили под Сталинград. Где в августе 42-го от них практически ничего не осталось. В итоге дед выходил из окружения (бабушка шепнула - два раза и только изучая документы конкретной части я понял что, да, 2 раза!) Все это по воспоминаниям деда, но документов в которых участвовала бы его ФИО - нет! Хотя по выходу он был награжден чем-то не существенным (хотя вынес раненного командира с окружения к своим). Награда за что-то существенное была утеряна когда немцы разгромили штаб (кстати, любого кто пройдется по этому пункту по поводу "стандартной легенды", заставлю изучить документы 126сд 550сп). Итак... никаких документов нет.
в) ДА! Есть награждение по 126сд, но если их хорошо проанализировать то получится что... наградные подал только ОДИН офицер который вышел из окружения, а все остальные... либо погибли либо не смогли подать (это разноуровневый вопрос). Кстати ,подобную ситуацию я знаю по 124тбр под Ленинградом и о похожести ситуация надо бы подумать (сообща).
г) после выхода из окружения дед подвергся проверке - несколько суток допрашивали ,пока раненый офицер не пришел в себя и не подтвердил кто есть кто, хотя вышли с оружием и документами. (документов в ОБД я не встречал)
И да, у него были ранения, легкие, осколочные - и в 90-ые осколки в руке и бровях прощупывались. (этих документов не встречал и про "медицину" я дальше напишу)

д) дальше дед воевал на Кавказе. НО! Его путь НЕ совпадает ни с одной частью! т.е. документы добыть не получается.
е) в сентябре 43-го его часть отвели и... от попал в 9-ю пластунскую 121 полк. (если кто то скажет чт овсе просто и надо искать из кого она сформирована то... читайте пред.пункт!)
Мало того, он был ком взвода, а его замом был человек окторого мобилизовали в... 43-ем году на Кавказе т.е. после освобождения его села от немцев.
Почему так утверждаю - потому как документами подтверждается.

ж) и вот пришли к самому важному - тут есть награда за 45-ый год (которую в итоге дед получил в 91 году). Так долго т.к. было ранение.

---------
а теперь про "медицину".
Обращался я в архив в СПб (Введенский канал д.6).
Пришел, сидит там дедушка, рассказал ему историю, попросил посоветовать как правильно написать...
Получил совет: написать несколько заявок.
Так и сделал: запрос на бои под Сталинградом + запрос на бои на Кавказе + запрос по известному ранению в феврале 45-го.
Отдал дедушке...
(Ох... сейчас разочарую очень многих!)
Взял дедушка (который слышал всю историю) и начал комментировать карточки:
1) за бои под Сталинградом, обычных стрелковых полков сведений нет!
2) за бои по Кавказу т.к. это стрелковые полки - сведений нет
3) аналогично и по пластунской дивизии у них ничего нет.
4) а есть у них только по летчикам (т.е. офицерам) + танкистам (офицерам) и... все! Вот и весь архив!

В общем...
Сводить все в единую кучу могут только.... родственники!
И в этом отношении сайт https://foto.pamyat-naroda.ru/ это великое спасение для исследователей.
Одно только НО... и очень оно большое(!) сведения могу написать только родственники которые дожили и смогли сохранить память, да еще и имеют ЖЕЛАНИЕ НАЙТИ и поделиться этим. А если таких родственников нет то... все эти базы это такой ужас от которого любой исследователь будет в шоке!

Я к чему. Вот этих людей https://foto.pamyat-naroda.ru/ напрягать не надо - им спасибо надо сказать. А вот найти тех кто не бул ими упомянут... Вот тут работы МОРЕ!

P.S. Хотя... в этой ситуации по каждой дивизии можно докторские писать! (хоть по деду пиши!)
От apple16
К Melnikov (10.01.2022 02:08:21)
Дата 10.01.2022 13:11:14

К сожалению проекты делают с достаточно краткосрочными целями и не думают о

развитии. Фотографии и истории (с военными письмами) собирали как элементы оформления для некого храма. Ну еще потренировались на хакатоне лица опознавать. Но это для МВД и других органов интересная история, а для ОБД так себе бантик, польза от которого еще не скоро будет.
При этом огромный потенциал энтузиазма граждан был сведен в узкие рамки предложенной роли поставщиков информации.

Системный подход был в некотором приближении заложен в ОБД
(само название - объединенная база как бы намекает), но оказался похоронен под звездочками, флажками и прочими элементами дизайна.

Необходимо обновить инфраструктуру - справочник частей и подразделений, потом начать сажать на все это все имеющиеся документы - выявлять людей, наградные, захоронения и тп
Офицеров для начала, потом остальных.
Делать это все придется руками, причем с мозгами и вычиткой результатов другими людьми.
(сейчас все проекты по факту делаются в одно лицо и никто не проверяет детально результаты - отсюда куча ошибок, опечаток и тп)

Любые данные с дедушками и папочками это мусор - там нереально что-то найти.
Только тотальная оцифровка оставляет шансы.
Солдаты предсказуемо ищутся хуже.

Проблем вагон - сопротивление среды - каждый ведомственный деятель не желает полного отчуждения документов (оцифровка по факту означает именно это - в архиве кроме специалистов по хранению и уборке помещений никто больше не нужен будет - вся осмысленная деятельность уедет в ОБД).
Каждый мелкий начальник желает оставить какие-то рычаги управления - хочу прячу, хочу засоряю контент своими водяным знаками.
Опять таки рецидивы тоталитарного мышления - нужно каждый раз убедительно доказывать, что какую-то информацию необходимо скрыть, а у нас наоборот - очень уютно масса данных закрыта под надуманными предлогами защиты персональной информации.
Есть стойкое желание сохранить некий глянцевый консенсус - мол все как один герои, что по документам ну никак не получается.

Ну и главное - цели нормально изучать на современном уровне историю ВОВ в общем то нет.
Есть цель красоваться на 9 мая с ИТ проектами сомнительной ценности.
По поверхности ползают как в каменном веке отдельные энтузиасты с карандашиками и хватит этого.

На ОБД надо делать школьные и студенческие проекты - это хороший воспитательный эффект.
Но правда жизни чернуха же полезет и боятся, что не справятся - пусть лучше этим занимаются специально обученные люди с самоцензурой и под контролем.
От AMX
К apple16 (10.01.2022 13:11:14)
Дата 10.01.2022 15:37:22

Re: К сожалению...

ОБД и Память Народа преследуют цели дать доступ к информации о родственниках людям.
И вполне себе этим целям соответствуют и улучшаются в правильном направлении.

То что эти цели не совпадают с вашими, ну так сами понимаете...

Что касается ваших целей, то вы не понимаете, что такое 58-ой фонд и что такое цифры того же Кривошеева.
58-ой фонд это свалка документов, которая получилась из попыток создать персонифицированный учет, но с треском провалившаяся еще тогда. А после подворовых опросов превратилась вообще в полный кошмар.
Важно, что она началась только в 42-ом году. Это прекрасно видно по частям, которые утрачивали документы. Донесения о потерях по ним в фонде за это время отсутствуют или оформлены задним числом. Плюс по другим вещам, о них ниже.

Тем не менее сведения о потерях подавались постоянно и регистрировались ГУК. Но обезличенно, только цифры. Вот это то, что опубликовал Кривошеев. Они, как не трудно догадаться завышены. Убыль зафиксирована, возврат нет. А люди выходили из окружений, возвращались из партизан, возвращались из плена, из госпиталей через "чужие" МСБ и т.д.

Отдельная история с частями принявшие бой в первые дни войны. От них зачастую осталось одно название. Например по 239 сп 27сд Iф остался только список комначсостава артиллерии. Т.е. ноль, на офицеров уже есть УПК.
Что делал ГУК в таких случаях? Списывал всех в пропавшие без вести, т.к. персонально учесть рядовой и младший командный состав не представлялось возможным. Численность на начало войны известна, персонально учета нет. Персонально они снова появляются в подворовых опросах и как пропавшие без вести учтены как минимум дважды.
Там где остался учет, ГУК изымал те же алфавитные книги и пытался с 1942г., чтобы как-то свести концы с концами. Благодаря этому есть какие-то документы по частям которые полностью утрачивали в ходе войны свои документы.
И снова получилось что-то только с офицерским составом и рядовыми/сержантами которые остались в тех же подразделениях. А остальных найти невозможно. Тем не менее живые и здоровые, влившиеся в другие части были и их было как бы не так уж и мало. Не говоря об оставшихся на оккупированной территории и пленных.

Поэтому ничего вы по убитым из сохранившихся донесений, скрываемого "кровавым режимом", не найдете априори. Если сделать добросовестный подсчет, то у вас получится заведомо меньше, т.к. выпадет масса обезличенно учтенных потерь 41-го и частично 42-го года.
Если не добросовестно, то есть простор для фантазий.
От apple16
К AMX (10.01.2022 15:37:22)
Дата 10.01.2022 16:27:02

Re: К сожалению...

>ОБД и Память Народа преследуют цели дать доступ к информации о родственниках людям.
>И вполне себе этим целям соответствуют и улучшаются в правильном направлении.

Это цель краткосрочная. Можно сделать больше.

>То что эти цели не совпадают с вашими, ну так сами понимаете...

Моя цель - создать разумную инфраструктуру, которую потихоньку наполнять.
Технологически это типовая задача - ее по физлицам решают банки и прочие подобные организации. В ОБД есть еще части и подразделения, что дает дополнительную атрибутику и в целом помогает решению.

>Что касается ваших целей, то вы не понимаете, что такое 58-ой фонд и что такое цифры того же Кривошеева.
>58-ой фонд это свалка документов, которая получилась из попыток создать персонифицированный учет, но с треском провалившаяся еще тогда. А после подворовых опросов превратилась вообще в полный кошмар.

Что 58 фонд в некотором роде свалка мне известно. Надо быть готовым обрабатывать документы любой достоверности и полноты. Еще у нас флотские есть из ЦВМА - там все на два порядка проще - можно с них начать.

Что на сейчас мне понятно:
1. Никакая конечная команда разработки хорошо не сделает - данные нужно сводить вручную, а там сотни миллионов записей
2. Надо строить какой-то социальный проект - чтобы как с фотографиями граждане сами вычитывали и сами контролировали результаты.
Что-то вроде Википедии, но без завываний и без редакторов с ЧСВ.


>Поэтому ничего вы по убитым из сохранившихся донесений, скрываемого "кровавым режимом", не найдете априори. Если сделать добросовестный подсчет, то у вас получится заведомо меньше, т.к. выпадет масса обезличенно учтенных потерь 41-го и частично 42-го года.
>Если не добросовестно, то есть простор для фантазий.

Тут только итеративный процесс
1. Если кто есть в списках, то мы его добавляем как предположительно нового человека
2. Если про кого есть данные о смерти тоже добавляем
3. Тут же "народные" редакторы могут добавить информации - письма какие-нибудь регистрируем как документы (уровень достоверности другой) - книги памяти всевозможные это примерно то же самое, но на другом уровне технологий
4. Ежедневно сводим руками записи, гоняем какие-нибудь полуавтоматически скрипты чтобы выловить кандидатов на слияние. Дубли глазами неплохо видны.
5. Вылизываем справочники по населенным пунктам (тоже задачка еще та) и по формированиям. что дает дополнительные атрибуты для идентификации.
В госпитальных записях огромное количество левых номеров полков и дивизий. Глазами это тоже видно.

Автоматически считаем что точно погибших на сейчас выявлено столько-то, без вести пропавших столько-то. Сейчас эти цифры заведомо ниже реальных по куче причин (не больше 4 миллионов у меня грубо получалось) Но постепенно процесс будет сходится к Кривошееву снизу.

Но точное определение цифры потерь это сугубо вспомогательная задача.
Важно построение гибкого инструмента для исследователей любого калибра - пусть хоть для школьного музея собирают что и как вокруг их населенного пункта происходило. А там и распознавание фотографий пригодится и все остальное.

Правда злые языки говорят, что по современным людям точного учета населения толком нет, а по столетним данным и подавно не будет. Просто компетенций не хватит - всех Сбербанк и прочие подобные сманят ибо там живые деньги, а тут только пенсионерский интерес.
От Melnikov
К apple16 (10.01.2022 16:27:02)
Дата 11.01.2022 03:44:32

ошибка

>Это цель краткосрочная. Можно сделать больше.

буду только рад!

>Моя цель - создать разумную инфраструктуру, которую потихоньку наполнять.
>Технологически это типовая задача - ее по физлицам решают банки и прочие подобные организации. В ОБД есть еще части и подразделения, что дает дополнительную атрибутику и в целом помогает решению.

ох....
тут я вижу ошибку т.к. в банках информация стандартизирована, а в документах ВОВ нет.
Например, человека могут упомянуть напересыльном пункте с той же фамилией но без имени и отчества и дать только инициалы.
Если не знать обстоятельств - не совместить!
От слова никак.
Либо с какой то долей вероятности (и очень... странной! долей...)

>Что на сейчас мне понятно:
>1. Никакая конечная команда разработки хорошо не сделает - данные нужно сводить вручную, а там сотни миллионов записей

да, "автоматом" - вряд ли получится

>2. Надо строить какой-то социальный проект - чтобы как с фотографиями граждане сами вычитывали и сами контролировали результаты.

вот "фотографии" как раз это и делают!
там просят привязку к награде и... потом эта привязка отражается в ОБД т.е. оба проекта взаимосвязаны!

>Что-то вроде Википедии, но без завываний и без редакторов с ЧСВ.

+100500

-----
как по мне так нужно начинать с оцифровки призывных пунктов с 39-40-го года!
Вот там 90% наличного состава 41-го года точно определится!
А дальше, если часть погибла, была в окружении и т.п. уже все "уточняется" - так базу легче "читать" обывателю.
От AMX
К Melnikov (10.01.2022 02:08:21)
Дата 10.01.2022 11:37:28

Re: небольшой ответ

Не очень понятно как вы искали, но вам нужны части, а не ФИО, и ЦАМО(а также возможно и другие архивы).
Потому что оцифровано далеко не всё и вы можете найти, только зная часть, сведения о своем родственнике в учете личного состава, финансовых документах, в приказах и т.д.
Что сохранилось и в каком виде можно понять только увидев описи и документы.

По ФИО можно работать только с офицерскими УПК.

Нет части, ничего у вас нет и ничего вы не найдете пока в базу не оцифруют и то, если данные не искажены.
Потому что в ОБД вы можете до посинения искать Залещука(конкретный пример), который в документах записан как Залисчук.

По медицине вам могут ответить(а могут и нет, с этим архивом проблемы), только если вы знаете МСБ, госпиталь, точные даты и т.д. Работать в этом архиве нельзя и он вроде как по другому адресу. Что вы там за дедушку нашли и где не очень понятно.

Все запросы должны нести социально-правовой характер. Генеалогические исследования военные архивы не выполняют. А те гражданские архивы, которые выполняют такие исследования, делают это на платной основе.

Поэтому на "найдите мне деда", "дайте боевой путь" и прочее подобное вас пошлют и в общем правильно сделают.
От Melnikov
К AMX (10.01.2022 11:37:28)
Дата 10.01.2022 12:56:51

Re: небольшой ответ

>Не очень понятно как вы искали, но вам нужны части, а не ФИО, и ЦАМО(а также возможно и другие архивы).

я искал часть
1) в какую его призвали - не нашел
2) с вероятностью 99% могу утверждать, что под Сталинградом (август 42) он был в 126сд 550сп
3) с сентября 42 по август 43 - данных нет
4) с сентября 43 по февраль 45 - 9я пластунская (достоверно на 100%).
5) с февраля 45 по август 45 - госпиталь (данный нет, документов нет, но ранение есть)

>Потому что оцифровано далеко не всё и вы можете найти, только зная часть, сведения о своем родственнике в учете личного состава, финансовых документах, в приказах и т.д.

Вот знаю я часть, а толку ноль - в ОБД уже все облазил.

>Что сохранилось и в каком виде можно понять только увидев описи и документы.

да и по описям очень часто не все можно понять

>По ФИО можно работать только с офицерскими УПК.

угук

>Нет части, ничего у вас нет и ничего вы не найдете пока в базу не оцифруют и то, если данные не искажены.
>Потому что в ОБД вы можете до посинения искать Залещука(конкретный пример), который в документах записан как Залисчук.

да, это знакомо

>По медицине вам могут ответить(а могут и нет, с этим архивом проблемы), только если вы знаете МСБ, госпиталь, точные даты и т.д.

а... я не написал...
так мне ответили - данных нет!
дата ранения в 45-ом указана точно, период нахождения в госпитале - известен, часть откуда он поступил - известна
но...
данных нет!
а почему - разъяснил тот самый дедушка (нет у них в архиве данных на обычных солдат т.е. этот архив для 90% исследователей бесполезен)

> Работать в этом архиве нельзя и он вроде как по другому адресу.

Это архив военно-медицинской академии в котором хранятся данные по госпиталям. А если точнее:
Филиал Центрального архива Министерства обороны Российской Федерации (военно-медицинских документов)
191180, Санкт-Петербург, Лазаретный пер., д. 2
Это адрес для письменных обращений.
А если хотите ножками прийти то... "Введенский канал д.6"
и на карте вход указан точно:
https://i.postimg.cc/kM8GX3dg/mmmmmm.jpg



> Что вы там за дедушку нашли и где не очень понятно.

дедушка... это тот человек который принимал заявки у людей которые приходят сделать заявку лично.
Ответ присылают на почту.

>Все запросы должны нести социально-правовой характер.

Поиск документов по деду.

> Генеалогические исследования военные архивы не выполняют.

При чем тут генеалогические исследования?

> А те гражданские архивы, которые выполняют такие исследования, делают это на платной основе.

к таким не обращался

>Поэтому на "найдите мне деда", "дайте боевой путь" и прочее подобное вас пошлют и в общем правильно сделают.

Вообще таких вопросов не задавал.
От AMX
К Melnikov (10.01.2022 12:56:51)
Дата 10.01.2022 14:06:55

Re: небольшой ответ

>я искал часть
>1) в какую его призвали - не нашел
>2) с вероятностью 99% могу утверждать, что под Сталинградом (август 42) он был в 126сд 550сп
>3) с сентября 42 по август 43 - данных нет
>4) с сентября 43 по февраль 45 - 9я пластунская (достоверно на 100%).
>5) с февраля 45 по август 45 - госпиталь (данный нет, документов нет, но ранение есть)

Еще раз - данные в ЦАМО структуированы по частям и датам. Не знаете части и дат службы, считайте у вас нет исходных данных для поиска. Ничего не найдете как сами работая в архиве, так разумеется вам никто не ответит по запросу более, чем есть в полностью оцифрованном 58-ом фонде.
Можете исходя из предположений бомбить запросами с указанием предполагаемых частей и дат. Но могут отвечать отписками.

>Вот знаю я часть, а толку ноль - в ОБД уже все облазил.

ОБД это в основном 58-ой фонд, т.е. учет персональных потерь. Вам же нужны другие фонды, которые только начали оцифровывать и опять же оцифруют не всё. Так как книги учета л/с и алфавитные книги это не все документы, которые есть в фондах частей.

>а почему - разъяснил тот самый дедушка (нет у них в архиве данных на обычных солдат т.е. этот архив для 90% исследователей бесполезен)

Ну что вам сказать? Обманул вас дедушка. Там не только списочные данные на всех раненных и больных, но и истории их болезни.
https://forum.vgd.ru/file.php?fid=554686&key=1409635170

>При чем тут генеалогические исследования?

При том, что если вы просите архивную справку социально-правового характера, например дать справку о службе в таких то частях в такое-то время такого-то лица, то они обязаны её дать. Если вы просите их что-то поискать не зная исходных данных, то это исследование и вас пошлют куда подальше, или ответят информацией из ОБД, т.е. 58-го фонда.
От TMU
К AMX (10.01.2022 14:06:55)
Дата 11.01.2022 14:11:43

Re: небольшой ответ

>Еще раз - данные в ЦАМО структуированы по частям и датам. Не знаете части и дат службы, считайте у вас нет исходных данных для поиска. Ничего не найдете как сами работая в архиве, так разумеется вам никто не ответит по запросу более, чем есть в полностью оцифрованном 58-ом фонде.


Правильно ли я понимаю, что данные по человеку в принципе в архиве могут лежать, но без знания номера полевой почты/части их никогда не найти?
Оцифровка должна бы решить эту проблему, в базе-то данных все равно, по какому полю искать.
От AMX
К TMU (11.01.2022 14:11:43)
Дата 12.01.2022 01:22:42

Re: небольшой ответ

>Правильно ли я понимаю, что данные по человеку в принципе в архиве могут лежать, но без знания номера полевой почты/части их никогда не найти?

У дивизии свой фонд, у полка свой. Книга учета л/с это кирпич в 250+ листов за год. Зная дивизию вы можете прошерстить её фонд, а потом полки этой дивизии и т.д. Теоретически конечно возможно, практически надо очень много времени и сил.
От TMU
К AMX (12.01.2022 01:22:42)
Дата 13.01.2022 16:07:34

Re: небольшой ответ

>>Правильно ли я понимаю, что данные по человеку в принципе в архиве могут лежать, но без знания номера полевой почты/части их никогда не найти?
>У дивизии свой фонд, у полка свой. Книга учета л/с это кирпич в 250+ листов за год. Зная дивизию вы можете прошерстить её фонд, а потом полки этой дивизии и т.д. Теоретически конечно возможно, практически надо очень много времени и сил.


Я имею в виду худший случай - вообще никаких данных, даже намеков ни на какую дивизию/корпус/армию. Человека мобилизовали в августе 1941-го, пришло одно письмо, отправленное со станции в Курской области и на этом все. В военкомате никаких сведений не сохранилось (район побывал под оккупацией), письмо не сохранилось. Из Подольска вдове приходил типовой ответ "сведениями не располагаем". Дочь (по совместительству моя теща, откуда я и знаю про историю) была мне очень благодарна, когда я на Памяти народа нашел человека в пропавших без вести. Я уж не стал ей разъяснять, что это, похоже, результат послевоенного подворного опроса, то есть, по сути, с их же слов записано. И таких - сотня мужиков, из одного сельсовета. Ушли - и никаких сведений.
Вот я и спрашиваю, что, хотя бы теоретически, сведения все же могут существовать, но без привязки к части дело безнадежное до сплошной оцифровки?
От ВикторК
К TMU (13.01.2022 16:07:34)
Дата 16.01.2022 20:48:55

Re: небольшой ответ

>Я имею в виду худший случай - вообще никаких данных, даже намеков ни на какую дивизию/корпус/армию. Человека мобилизовали в августе 1941-го, пришло одно письмо, отправленное со станции в Курской области и на этом все. В военкомате никаких сведений не сохранилось (район побывал под оккупацией), письмо не сохранилось.

И таких - сотня мужиков, из одного сельсовета. Ушли - и никаких сведений.
>Вот я и спрашиваю, что, хотя бы теоретически, сведения все же могут существовать, но без привязки к части дело безнадежное до сплошной оцифровки?
Наверное нужна база данных новых формирований и мест дислокаций частей.
Сотня мужиков из одного сельсовета с большей вероятностью попадут в сд формирования 1941 года, сформированных радом с местом жительства.



От Melnikov
К AMX (10.01.2022 14:06:55)
Дата 10.01.2022 19:05:27

гхм...


>ОБД это в основном 58-ой фонд, т.е. учет персональных потерь. Вам же нужны другие фонды, которые только начали оцифровывать и опять же оцифруют не всё. Так как книги учета л/с и алфавитные книги это не все документы, которые есть в фондах частей.

ок, будем ждать пока оцифруют

>Ну что вам сказать? Обманул вас дедушка. Там не только списочные данные на всех раненных и больных, но и истории их болезни.
> https://forum.vgd.ru/file.php?fid=554686&key=1409635170

да, похоже что обманул...
красноармеец
42-ой год
а у деда 45-ый и так же голень (икроножная мышца)

>При том, что если вы просите архивную справку социально-правового характера, например дать справку о службе в таких то частях в такое-то время такого-то лица, то они обязаны её дать. Если вы просите их что-то поискать не зная исходных данных, то это исследование и вас пошлют куда подальше, или ответят информацией из ОБД, т.е. 58-го фонда.

Странно...
По 45-му году у меня вся инфа по части, вплоть до даты ранения.
Карточку заполнил полностью и мне ответили что нет сведений...
Там вроде запрос единой формы...

Попробую еще раз запрос составить.
От AMX
К Melnikov (10.01.2022 19:05:27)
Дата 11.01.2022 13:04:48

Re: гхм...

>да, похоже что обманул...

Глупость это конечно. Возможно он имел ввиду дела медработников.
Зайдите на Память Народа, отметьте в расширенном поиске только галочки "В картотеке ранений", "В свидетельствах о болезни" и там будут документы этого архива, которые успели уже оцифровать.
Информация об архиве -
Источник информации: Филиал ЦАМО (военно-медицинских документов)
Раздел: Свидетельства о болезни
Название фонда: Картотека ранений
Опись ист. информации: Свидетельства о болезни
Номер ящика: ЭГ 1950-102524

>По 45-му году у меня вся инфа по части, вплоть до даты ранения.
>Карточку заполнил полностью и мне ответили что нет сведений...

Данных может и не быть.
От damdor
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 15:16:41)
Дата 09.01.2022 17:45:21

А там только дубли?

>в документах, уточняющих потери; в поименных списках захоронений; в документах о военнопленных; в приказах об исключении их списков; в картотеках; в сводных записях по всем документам; поиск захоронений; протоколы эксгумации. К сожалению, там то исключением дублей никто не занимался, поэтому как извлечь оттуда какую-то полезную информацию - не понятно.

Не дубль - но живой- безвозвратные потери 1941 г. К ветке про не-героев

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000011111111&entities=24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=%D0%A0%D0%B8%D1%85%D1%82%D0%B5%D1%80%20%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%20%D0%A1%D1%82%D0%B5%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

генерал-майор Рихтер Борис Стефанович

Не дубль - но живой других лет

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000011111111&entities=24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B8%D0%BD%20%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%20%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Данкин Иван Дмитриевич

https://duma.tyumen-city.ru/75-let-pobedy-god-pamyati-i-slavy/?view=2778

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000011111111&entities=24,28,27,23,34,22,20,21,19&fulltext=%D0%A7%D0%B5%D1%80%D0%BD%D1%8B%D1%88%20%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9%20%D0%9C%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Черныш Дмитрий Митрофанович
https://zags.tomsk.gov.ru/news/front/view/id/71669

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=51883585
http://www.krskstate.ru/dat/bin/art_attach/13987_kkberlin19411945.pdf С. 271.
Трапезников Михаил Фролович

Вот Вам 3 похоронки (разные) на одного погибшего

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?f=%D0%91%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%BE%D0%B2&n=%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB&s=&y=1916&r=

Бауков Михаил Иванович
09.03.1942
22.09.1942
22.08.1943
От Александр Солдаткичев
К damdor (09.01.2022 17:45:21)
Дата 09.01.2022 18:19:42

Re: А там...

Здравствуйте

Точно так же всех этих людей посчитал по 2-3 раза Кривошеев.
Это нормально - сначала они попали в потери, потом оказались живыми.

Основные проблемы как раз с двойным подсчётом, как написал выше AMX.
Я не в курсе, считал их Кривошеев по 2 раза или нет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Pav.Riga
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 18:19:42)
Дата 09.01.2022 19:10:29

Re: А там...

>Здравствуйте

>Точно так же всех этих людей посчитал по 2-3 раза Кривошеев.
>Это нормально - сначала они попали в потери, потом оказались живыми.

>Основные проблемы как раз с двойным подсчётом, как написал выше AMX.
>Я не в курсе, считал их Кривошеев по 2 раза или нет.
Трижды попавшие в учет погибших не редкость.К примеру отец моего очень давнего приятеля первый раз в базе погибших числился в одной из кавдивизий сгинувших в Минском
котле в звании сержанта.Но предвоенное фото его в казачьей форме сохранилось до 21 века.
Потом он же числился погибшим в звании лейтенанта и в звании капитана.Но дожил до 21 века уйдя из жизни за 90 лет.Приятель имея такой генофонд имеет шансы прожить очень долго...

С уважением к Вашему мнению.
От AMX
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 18:19:42)
Дата 09.01.2022 18:50:20

Re: А там...

>Основные проблемы как раз с двойным подсчётом, как написал выше AMX.
>Я не в курсе, считал их Кривошеев по 2 раза или нет.

Он использовал данные, которые которые посчитал ГУК. Никаких фактических документов он посчитать не мог, это невозможно физически, для этого надо много лет и много людей, только чтобы выписать "в столбик". Чем сейчас занимаются уже много лет проекты ОБД, Память Народа и т.д. Просто переписывают.

И вы не вытащите из этого больше, чем дали обобщенно Кривошееву. Потому что данных в архивах уже меньше.

Что собственно вы и продемонстрировали, найдя 11млн записей. Где вообще-то нормальным образом каждый человек ДОЛЖЕН быть представлен несколько раз, от 58-го фонда и далее фондами частей. Это не так, только потому что много данных утеряно.

Вот вы этого человека посчитали 6 раз, а ГУК посчитал 2 раза, потому что в УПК у него "пропал без вести", а он умер в плену.

https://obd-memorial.ru/html/search.htm?f=P~%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B2&n=P~%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80&s=P~%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&bd=P~1921&r=P~%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B0%D0%BD%D1%82&entity=000000000111110&entities=7003,27,23,34,22,20,21

От Александр Солдаткичев
К AMX (09.01.2022 18:50:20)
Дата 09.01.2022 20:48:42

Re: А там...

Здравствуйте

>Что собственно вы и продемонстрировали, найдя 11млн записей. Где вообще-то нормальным образом каждый человек ДОЛЖЕН быть представлен несколько раз, от 58-го фонда и далее фондами частей. Это не так, только потому что много данных утеряно.

У меня из 9 близких родственников (братья/отец дедов и бабушек), которых я знаю, как погибших, в донесениях только 3 человека.

В Курилке недавно обсуждали село Жешкарт из Коми АССР - там на 11 человек только 1 дубль.
Если взять более менее большой массив, то дубли там исключения, а не правило.

С уважением, Александр Солдаткичев
От AMX
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 20:48:42)
Дата 09.01.2022 21:56:20

Re: А там...

>В Курилке недавно обсуждали село Жешкарт из Коми АССР - там на 11 человек только 1 дубль.

Плохо ищете. 22 записи по людям, которые идентифицируются по этому месту рождения. Из них, только на первый взгляд, у 3-их дублирующие записи. Это если наивно считать, что место рождения написано без ошибок, написано полностью или есть вообще.
Ищу по паре первых же попавшихся "уникальных" на ваш взгляд.

Фролов 2 дублирующих записи:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie50349790/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1151555793/

Минин 3 записи, из которых 2 дублирующие:
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie56053191/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_dopolnitelnoe_donesenie66425649/
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1163908651/

Потренируйтесь правильно искать хоть на близких вам по месту людях.

От Александр Солдаткичев
К AMX (09.01.2022 21:56:20)
Дата 09.01.2022 22:30:41

Re: А там...

Здравствуйте

>>В Курилке недавно обсуждали село Жешкарт из Коми АССР - там на 11 человек только 1 дубль.

>Плохо ищете. 22 записи по людям, которые идентифицируются по этому месту рождения. Из них, только на первый взгляд, у 3-их дублирующие записи. Это если наивно считать, что место рождения написано без ошибок, написано полностью или есть вообще.
>Ищу по паре первых же попавшихся "уникальных" на ваш взгляд.

Я вроде объяснил, где я искал - В донесениях о безвозвратных потерях, В документах госпиталей и медсанбатов.
Их там 11 человек с 1 дублем.
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=000000000000110&entities=20,21&fulltext=%D0%96%D0%B5%D1%88%D0%B0%D1%80%D1%82

С уважением, Александр Солдаткичев
От AMX
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 22:30:41)
Дата 09.01.2022 22:50:18

Re: А там...

>Их там 11 человек с 1 дублем.

Если искать только по Жешарт, то так.
Я вам дубликаты Фролова и Минина привел. У одного Жемарт в месте рождения, у другого Житавр в дубликатах. Поэтому они у вас якобы не дублированы.

Ну вот вам еще на Растегаева дополнительно куча донесений:
с Жемард
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_gospital58971174/

с Желтард
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_donesenie1152264294/

Вот на Политова Н.А. без указания места жительства
https://pamyat-naroda.ru/heroes/memorial-chelovek_prikaz74560466/

Не заставляйте меня найти задвоения и затроения на всех жителей этого села. Особого там только название села, в котором делали ошибки.
От AMX
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 20:48:42)
Дата 09.01.2022 21:14:02

Re: А там...

>У меня из 9 близких родственников (братья/отец дедов и бабушек), которых я знаю, как погибших, в донесениях только 3 человека.

Так я вам и говорю, что вы в архивах сейчас найдете меньшее количество людей.

>В Курилке недавно обсуждали село Жешкарт из Коми АССР - там на 11 человек только 1 дубль.

Иначе говоря в 58 фонд, т.е. управление учета персональных потерь данные попадали с неба. Отчетности частей не существует. Ну-ну...
От AMX
К damdor (09.01.2022 17:45:21)
Дата 09.01.2022 18:02:46

Re: А там...

>Вот Вам 3 похоронки (разные) на одного погибшего

Это не очень типично, но тоже конечно представлено. Более типично и нормально вот так:

58 фонд https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3650085
фонд дивизии https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=1163445697

Оцифруют полк, может быть еще один документ. А кое-где и батальонный учет сохранился.
От AMX
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 15:16:41)
Дата 09.01.2022 17:29:50

Re: Потери по...

>В донесениях о безвозвратных потерях с датой выбытия 41-45 год - 11.970.618 человек
Интересно как вы дубликаты одних и тех же донесений из разных фондов отфильтровали?
Вы не в курсе, что одно и тоже донесение может быть представлено несколько раз.
Не говоря уже о разных донесениях об одних тех же потерях.


>В документах госпиталей и медсанбатов с датой выбытия 41-45 год - 1.308.244 человек.
Этого нет в подольском ЦАМО. Только то что случайно туда попало и очень небольшое количество документов, которые вроде как начали оцифровывать из архива военно-медицинских документов.
От Александр Солдаткичев
К AMX (09.01.2022 17:29:50)
Дата 09.01.2022 18:22:02

Re: Потери по...

Здравствуйте

>>В донесениях о безвозвратных потерях с датой выбытия 41-45 год - 11.970.618 человек
>Интересно как вы дубликаты одних и тех же донесений из разных фондов отфильтровали?
>Вы не в курсе, что одно и тоже донесение может быть представлено несколько раз.
>Не говоря уже о разных донесениях об одних тех же потерях.

Совершенно с вами согласен. Создатели базы могут быстро отфильтровать эти дубли.
Или хотя бы оценить их количество. Я не могу.

С уважением, Александр Солдаткичев
От AMX
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 18:22:02)
Дата 09.01.2022 19:00:18

Re: Потери по...

>Создатели базы могут быстро отфильтровать эти дубли.

Они пытаются, но получается у них не очень. Я ниже вам привел пример. Если вы посмотрите на Память Народа сгруппированный список, то увидите что его пленение, смерть и место захоронения не смогли найти и привязать.
И это без ошибок в именах, фамилиях, г.р., и прочем.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/person-hero123293672/

Я вам уже вроде советовал - поработайте с базой, поищите кого-нибуть для кого-нибуть. Немного надо времени, чтобы понять что это за данные и есть ли там сто миллионов, скрываемых от населения потерь и в какую сторону Кривошеев не прав.


От sas
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 15:16:41)
Дата 09.01.2022 16:39:20

Re: Потери по...


>Как мы знаем из Кривошеева, безвозвратные потери личного состава в 41 и 42 году были примерно одинаковыми.
Мы также знаем из Кривошеева, что безвозвратные потери в 1943 г. были примерно на 30 процентов (а не на 6,5 %) меньше, чем в 1942 г. Похожая ситуация с соотношением потерь в 1943 и 1944 годах. Но на этом "знании" Вы почему-то решили не останавливаться. Интересно, почему?
От Александр Солдаткичев
К sas (09.01.2022 16:39:20)
Дата 09.01.2022 16:48:23

Re: Потери по...

Здравствуйте

>>Как мы знаем из Кривошеева, безвозвратные потери личного состава в 41 и 42 году были примерно одинаковыми.
>Мы также знаем из Кривошеева, что безвозвратные потери в 1943 г. были примерно на 30 процентов (а не на 6,5 %) меньше, чем в 1942 г. Похожая ситуация с соотношением потерь в 1943 и 1944 годах. Но на этом "знании" Вы почему-то решили не останавливаться. Интересно, почему?

Да, потери документов в 42 году были выше, чем в 43. Спасибо, что обратили на это внимание.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К Александр Солдаткичев (09.01.2022 16:48:23)
Дата 09.01.2022 17:27:59

Re: Потери по...

>Здравствуйте

>>>Как мы знаем из Кривошеева, безвозвратные потери личного состава в 41 и 42 году были примерно одинаковыми.
>>Мы также знаем из Кривошеева, что безвозвратные потери в 1943 г. были примерно на 30 процентов (а не на 6,5 %) меньше, чем в 1942 г. Похожая ситуация с соотношением потерь в 1943 и 1944 годах. Но на этом "знании" Вы почему-то решили не останавливаться. Интересно, почему?
>
>Да, потери документов в 42 году были выше, чем в 43. Спасибо, что обратили на это внимание.
1. Я правильно понимаю, что Вы сейчас утверждаете, что потери за 1942 год в ОБД мемориал необходимо еще увеличить, и также, как я понимаю, необходимо увеличить потери в 1943г., а потом и в 1944?
2. Скажите, а Вы пробовали сравнивать полученные Вами значения по ОБД с данными у Кривошеева, прежде, чем использовать Кривошеевские же соотношения для данных ОБД? Судя по всему, нет. Так Вы попробуйте. Есть подозрение, что Вас ожидает бы большой сюрприз...