От СБ
К АМ
Дата 01.02.2022 00:58:58
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Ре: Украинские ПТ...

>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает

Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.

Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.
От АМ
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:58:31

Ре: Украинские ПТ...

>>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает
>
>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Но, у хизболы было как я понимаю мало корнетов а в основном именно устаревшие птрк, тоесть в сравнение с современной армией хизболах была плохо вооружена.

А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

>>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.
>
>Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

>Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

уязвимые зоны требуют определенной вероятности что попадание будет именно в данную зону,
ракета в крышу означает уязвимость со всех ракурсов, неважно куда и как ОБТ вертит башню и корпус

>Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

это ещё вопрос какими тоу-2 стреляли, первая версия не противотандемная а в сравнение с противотандемной "Стугна" моложе лет на 20

>Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.

если производители не мошенники то БЧ с бронепробиваемостью до 600 мм и проитовотандемными свойствами должны попадать в крышу, а дальше смотрим толщину крышы у ОБТ
От СБ
К АМ (01.02.2022 01:58:31)
Дата 01.02.2022 21:21:47

Ре: Украинские ПТ...

>в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Во-первых, и на какой же войне пехота с ПТС в заблаговременно подготовленных на сложной местности укреплениях была для танков лёгким противником? Во-вторых, фантастически завышенные ожидания к "парированию" вижу я, когда 5 танков в безвозврат (ну пусть даже приврали и на самом деле ремонту не подлежал десяток) уже кажется чем-то страшным.

Знаете в чём реальный провал ЦАХАЛа в 2006? В том, что при огромном количестве самолёто-вылетов и расходе боеприпасов не удалось выполнить вполне стандартную задачу разрушения обороны и уничтожения огневых средств хезбаллонов. Так что если хотите побыть белкой-истеричкой - паниковать надо не о танках, а об артиллерии и тактической авиации. Это будет основательнее.

>А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

Не такими уж большими силами. Огромна была задействованная огневая мощь, а вот наступающая группировка стала большой только к концу войны, когда от небольших, но постоянных потерь уже истощилась решимость.

А вообще, я не выдам военной тайны, если скажу, что сейчас в ВС РФ угроза ПТУР рассматривается в принципе как большая, а танковая атака на подготовленную оборону без её подавления артиллерией и авиацией и участия пехоты - как дорогостоящее самоубийство. Но вызывает недоумение, что этот статус-кво, сохраняющийся неизменным лет уж восемьдесят (более того, был вообще период, между появлением оперённых кумулятивов и появлением композитной брони когда доброй половине танкостроителей в мире казалось, что броня сильнее противопульной вообще бесполезна, в результате чего немцы и французы строили картонные чудеса), кажется некоторым участникам чем-то новым и шокирующим.
От Усман
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:29:17

Ре: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

>А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

Чад-1987 - вынос ливийской брони (основная масса - Т-55 и БМП-1, с небольшой примесью колесной бронетехники) - практически полностью заслуга ПТС пехоты (конкретно - ПТУР Милан и немного TOW). Там, правда, местность специфическая, да и тактика тоже роль сыграла. Безо всякого спора, просто ещё один пример.


С уважением, Усман