От SSC
К СБ
Дата 31.01.2022 00:45:43
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>>>Тут и далее идёт совершенно никому не нужный, натужный казённо-тыловой патриотизм.
>
>Спасибо, мнение человека, выкладывающего стандартную агитационную методичку противника очень ценно для меня.

>>>Заявленное бронепробитие Стугны и Корсара выглядит вполне умеренным - порядка 6 и 5 диаметров БЧ соответственно, такой уровень был достигнут ещё на РПГ-16 50 лет назад.
>
>Отступление.

>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.

Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).

>Как сферическое пробитие в вакууме, заявленное для тех или иных боеприпасов по не используемому в реальности типу преграды соотносится с их реальными возможностями по тем или иным композитным слойкам/ДЗ мы твёрдо можем знать только по опыту реального их применения. Или отстрела на полигоне - но возможности так поэкспериментировать над сравнительно новым танком потенциального противника редки. Ну на крайний случай увидев разрез брони можно сделать выводы, если она просто явно тонкая, как на "Меркаве", то ясно, что пациент безнадёжен.

Ну, Вы конечно можете надеяться что у Т-72 без ДЗ будет эквивалент 550 или даже 800 мм - даже не буду оспаривать.

>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.

Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.

>>>>(б)все реально применённые в бою изделия укрооборонпрома пока что показывали крайне низкую надёжность.
>>>
>>>Украина экспортировала значительное количество ПТРК и ракет к ним, при наличии проблем с надёжностью сведения уже бы просочились.
>
>Не факт. На практике они не опробованы и я не думаю, что кто-то тут у нас внимательно следит за буднями алжирской армии, чтоб замечать "просачивающиеся сведения" о проблемах, замеченных в повседневной, так сказать, жизни. А сделать оружие выглядящим выгодно до опробования на практике укры могут. ДЗ "Нож", например и "Булат" в целом, казались крутыми, пока не побывали в бою. А БТР-3/4 вообще ставили в пример российскому БТРостроению, пока иракцы не попробовали их на войне эксплуатировать.

Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке, о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.

>>>>Предполагаемая эффективность "Джавелинов" и NLAW не имеет никакого обоснования, кроме "мне так хочется". Никакого подтверждения у неё нет (а в наше время массовой видеорегистрации должно было бы быть).
>>>
>>>Джавелины вполне эффективно применялись против БТТ в Ираке-2003.
>
>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.

Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.

>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>
>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>
>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?

Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.

>>>Для ПТО, помимо Джавелина, у пехоты амеров есть ещё проверенный Тоу в большом количестве.
>
>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),

Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса, на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (31.01.2022 00:45:43)
Дата 31.01.2022 20:45:58

Re: Украинские ПТ...

>Здравствуйте!
>>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.
>
>Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).

То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).

>Ну, Вы конечно можете надеяться что у Т-72 без ДЗ будет эквивалент 550 или даже 800 мм - даже не буду оспаривать.

Если мы вдруг начали доверять расчётам и эквивалентам без практического подтверждения, в отношении эквивалента 550 мм это вообще не вопрос надежды, а в отношении 800 - зависит от того, каким расчётам и эквивалентам мы верим.

>>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.
>
>Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.

Нет. Оно суть упоминание о том, что мы не имеем достаточно информации о реальной устойчивости модернизированных танков ВС РФ к современным (или не очень современным) кумулятивным боеприпасам, а рассуждения об эквивалентах на основе выложенного в Википедии суть пальцесосание.

>Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке,

Чего??? Мне показалось, или вы реально не знаете, что Т-64 не поставлялся "на восток" и вообще за пределы б/СССР почти не попадал?

>о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.

В Ираке была война, однако, там всё всплывает быстро.

>>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.
>
>Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.

Опять оценка, основанная на "мне так хочется".

>>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>>
>>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>>
>>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?
>
>Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.

Рассказ о том, что это эрзац, слепленный из того что было, был бы более убедителен, если бы американцы сейчас ему на замену не делали специальный лёгкий танк, с сохранением пушки высокой баллистики.

>>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),
>
>Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса,

Нет, это тактика блицкрига, чему есть масса примеров, даже не всегда против подготовленной обороны, а часто везде, где противника не удавалось застать со спущенными штанами. Вон "От Дубно до Ростова" хоть бы почитали - даже против убогой (из-за некачественных или, для калибров кроме 45мм, крайне немногочисленных бронебойных снарядов) ПТО РККА немцы весьма часто наступали с танковым полком тд не на острие удара, а во втором эшелоне. Под "пехотой вперёд", я если что и применительно к ВМВ, и к совеременности подразумеваю наступление по уму, с артиллерийской подготовкой/поддержкой авиации/грамотным использованием эффекта внезапности/применением собственно танков и штурмовых орудий в качестве средства огневой поддержки пехоты, а не возникающие отчего-то у вас в голове странные образы с закидыванием трупами. А вот что неплохо было бы бросить лавину танков вперёд/вместо пехоты, особенно при наступлении на подготовленную оборону - так считали чаще всего краскомы, хотя и англоамериканские командиры и немцы этим порой грешили. Кончалось почти всегда плохо. Для танкового соединения в наступлении танки были средством крошить в капусту пойманные на ходу колонны или быстро опрокидывать совсем наскоро импровизированные заслоны, но если у противника находилось хотя бы полдня на организацию обороны в очередном седлающем дорогу населённом пункте и не совсем убогий ассортимент ПТО/собственных танков и при этом своевременно обнаружить его положение разведкой, а затем ударить с неожиданного направления не удавалось, то на него уже надо было наступать правильным образом, с артподдержкой и пехотной атакой. Вообще, я вряд ли погрешу против истины, если скажу, что добрая четверть архивов ВИФа посвящены разбору того, почему много танков, даже с вроде бы эффективной бронёй - это не панадол и что эффективное механизированное соединение ВМВ должно быть сбалансированным, с сильным пехотным и артиллерийским компонентом (а в идеале ещё и эффективно поддерживаемым авиацией).

Сейчас конечно боевые возможности и роль танков на поле боя повысились, они даже при прогрызании обороны противника и позиционной долбёжке чувствуют себя относительно неплохо (хотя специалисты, не верите нашим, посмотрите, что пишут западные, по-прежнему считают, что гусеницы в танке не менее важны, чем пушка и сурово порицают всяких иракских или сирийских умственных инвалидов за использование танков в первую очередь как передвижных огневых точек, вместо их массирования и активного манёвра), с потерями, которые по стандартам не только ВМВ, а и большинства последующих войн, вплоть до 1991, иначе как низкими не назовешь (потери уровня чуть больше танка в день или гибель/серьёзное повреждение 3-4 машин в одной атаке в XXI веке уже воспринимаются как катастрофы и, соответственно, триумфы противотанковых средств), но не настолько же, чтобы ожидать от них выполнения в одно лицо всех задач.

Да, если продолжить параллель ВМВ с Сирией то я ещё скажу, что если не все, то большинство успехов противотанкистов с ПТУР там (да и в Ираке, и в Йемене) являются следствиями тех же недостатков, которые регулярно всплывали в разборам по итогам неудач ВМВ. В особенности пассивность в использовании, распыление танковых сил, их придача мелкими группами пехоте в надежде повысить её боевую устойчивость (в Сирии часто вовсе распихивание на блокпосты по одному!), отрыв от этой пехоты во время атак. Только в ВМВ делавшие так подразделения в среднем сгорали гораздо быстрее.

При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

>на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).

Это ваша (или ретранслируемая) фантазийная интерепретация событий.
От SSC
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 23:46:33

Re: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>>>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.
>>
>>Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).
>
>То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).

Ваша демагогия на меня не действует. Будет конкретная информация по проблемам с бронепробитием укро-ПТУР, или о методиках каковые они использовали для оценки - приходите и пишете, а пока это у Вас квасной патриотизм и не более.

>>>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.
>>
>>Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.
>
>Нет. Оно суть упоминание о том, что мы не имеем достаточно информации о реальной устойчивости модернизированных танков ВС РФ к современным (или не очень современным) кумулятивным боеприпасам, а рассуждения об эквивалентах на основе выложенного в Википедии суть пальцесосание.

Мы даже не имеем сколь-нибудь надёжной информации о том, какими ПТУР и как были достигнуты поражения азеро-танков. А у армян там, помимо новья, были в большом количестве 9м111 и 9м113 без тандема, которые по современной ДЗ малоэффективны.

>>Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке,
>
>Чего??? Мне показалось, или вы реально не знаете, что Т-64 не поставлялся "на восток" и вообще за пределы б/СССР почти не попадал?

25 штук на экспорт ушло, плюс движки экспортировали, а разбираться между папуасами - не тот вопрос.

>>о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.
>
>В Ираке была война, однако, там всё всплывает быстро.

Проблемы с электроникой всплыли бы мгновенно, также как легко всплывают проблемы попадания нашими ТУРами на учениях.

>>>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.
>>
>>Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.
>
>Опять оценка, основанная на "мне так хочется".

Ваше экспертное мнение по поводу моей оценки крайне ценно для меня.

>>>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>>>
>>>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>>>
>>>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?
>>
>>Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.
>
>Рассказ о том, что это эрзац, слепленный из того что было, был бы более убедителен, если бы американцы сейчас ему на замену не делали специальный лёгкий танк, с сохранением пушки высокой баллистики.

Американцы постоянно что-то делают, вот только на вооружение далеко не всё принимают. Когда и что примут - тогда и посмотрим. А что касается MGS, история его абсолютно известна.

>>>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),
>>
>>Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса,
>
>Нет, это тактика блицкрига,

Вы начинаете говорить чушь без разминки, с первого утверждения. Блицкриг - это стратегия, а тактика при реализации его использовалась самая разная по обстоятельствам.

>Вон "От Дубно до Ростова" хоть бы почитали - даже против убогой (из-за некачественных или, для калибров кроме 45мм, крайне немногочисленных бронебойных снарядов) ПТО РККА немцы весьма часто наступали с танковым полком тд не на острие удара, а во втором эшелоне.

"Весьма часто" - это очень удобная характеристика, выдаёт опытного интернет-бойца - может расшифровываться от "иногда" до "почти всегда".

На это я Вам отвечу так: типовая схема прорыва обороны ТД - это танки в первом эшелоне атаки. Т.е. в большинстве случаев.

>А вот что неплохо было бы бросить лавину танков вперёд/вместо пехоты, особенно при наступлении на подготовленную оборону - так считали чаще всего краскомы, хотя и англоамериканские командиры и немцы этим порой грешили.

Честно говоря не понимаю, зачем Вы вписались в этот спор и пишете глупости. Не буду говорить про советские уставы, они для Вас наверняка не авторитетны, но вот например американский FM 71-123: видит наступление мех.батальона таким образом, что прорыв на позицию противника (в нашей терминологии "атака") в общем случае производится с танками в 1м эшелоне боевого порядка:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2680/2680496.htm

Танки позади пехоты используются только в ситуации закрытой местности, когда пехота может подойти к противнику не обнаруживая себя.

>При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

Результат столкновения РА и ВСУ будет в первую очередь зависеть от политических решений, а во вторую - от оперативных, и только в третью - от тактических. При этом жопоруких хватает в обоих армиях, и если первые 2 уровня с нашей стороны окажутся не самыми оптимальными, то на третьем уровне РА конечно покажет очень разное, в том числе и жопорукому применению БТВТ найдётся место, особенно если там есть такие же специалисты как Вы.

>>на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).
>
>Это ваша (или ретранслируемая) фантазийная интерепретация событий.

Ну да, ну да.

С уважением, SSC
От Ibuki
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 23:12:28

Re: Украинские ПТ...

>То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).
Эквивалент бронепробиваемости по стали определяется отстрелом по самым натуральным бронеплитам из стали.

>с артиллерийской подготовкой/поддержкой авиации/грамотным использованием эффекта внезапности/применением собственно танков и штурмовых орудий в качестве средства огневой поддержки пехоты, а не возникающие отчего-то у вас в голове странные образы с закидыванием трупами.
В обще-то немецкая тактика штурмовых орудий с их действием из второй линий из-за спины пехоты этом именно закидывание трупами пехоты. Где пехота идя первой играет роль живца и выманивает огонь на себя, штурмовое орудие отрабатывает по обнаруженной огневой точке из относительно безопасного второго эшелона. А в этом есть своя правильная хотя и жестокая логика. Потому что пехотинцев в пехотной дивизии 10000 штук, а штурмовых орудий 10 штук (позднее 20). Ясно понятно какой ресурс массовый и его можно терять не жалко, а какой редкий-ценный и его надо беречь. 1 коробочка на 500-1000 пехотинцев. Вот только сегодняшний день где на 1 коробочку приходится 7 пехотинцев это совсем другая история.
От АМ
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 21:06:35

Ре: Украинские ПТ...



>При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает

К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.
От СБ
К АМ (31.01.2022 21:06:35)
Дата 01.02.2022 00:58:58

Ре: Украинские ПТ...

>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает

Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.

Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.
От АМ
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:58:31

Ре: Украинские ПТ...

>>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает
>
>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Но, у хизболы было как я понимаю мало корнетов а в основном именно устаревшие птрк, тоесть в сравнение с современной армией хизболах была плохо вооружена.

А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

>>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.
>
>Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

>Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

уязвимые зоны требуют определенной вероятности что попадание будет именно в данную зону,
ракета в крышу означает уязвимость со всех ракурсов, неважно куда и как ОБТ вертит башню и корпус

>Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

это ещё вопрос какими тоу-2 стреляли, первая версия не противотандемная а в сравнение с противотандемной "Стугна" моложе лет на 20

>Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.

если производители не мошенники то БЧ с бронепробиваемостью до 600 мм и проитовотандемными свойствами должны попадать в крышу, а дальше смотрим толщину крышы у ОБТ
От СБ
К АМ (01.02.2022 01:58:31)
Дата 01.02.2022 21:21:47

Ре: Украинские ПТ...

>в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Во-первых, и на какой же войне пехота с ПТС в заблаговременно подготовленных на сложной местности укреплениях была для танков лёгким противником? Во-вторых, фантастически завышенные ожидания к "парированию" вижу я, когда 5 танков в безвозврат (ну пусть даже приврали и на самом деле ремонту не подлежал десяток) уже кажется чем-то страшным.

Знаете в чём реальный провал ЦАХАЛа в 2006? В том, что при огромном количестве самолёто-вылетов и расходе боеприпасов не удалось выполнить вполне стандартную задачу разрушения обороны и уничтожения огневых средств хезбаллонов. Так что если хотите побыть белкой-истеричкой - паниковать надо не о танках, а об артиллерии и тактической авиации. Это будет основательнее.

>А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

Не такими уж большими силами. Огромна была задействованная огневая мощь, а вот наступающая группировка стала большой только к концу войны, когда от небольших, но постоянных потерь уже истощилась решимость.

А вообще, я не выдам военной тайны, если скажу, что сейчас в ВС РФ угроза ПТУР рассматривается в принципе как большая, а танковая атака на подготовленную оборону без её подавления артиллерией и авиацией и участия пехоты - как дорогостоящее самоубийство. Но вызывает недоумение, что этот статус-кво, сохраняющийся неизменным лет уж восемьдесят (более того, был вообще период, между появлением оперённых кумулятивов и появлением композитной брони когда доброй половине танкостроителей в мире казалось, что броня сильнее противопульной вообще бесполезна, в результате чего немцы и французы строили картонные чудеса), кажется некоторым участникам чем-то новым и шокирующим.
От Усман
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:29:17

Ре: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

>А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

Чад-1987 - вынос ливийской брони (основная масса - Т-55 и БМП-1, с небольшой примесью колесной бронетехники) - практически полностью заслуга ПТС пехоты (конкретно - ПТУР Милан и немного TOW). Там, правда, местность специфическая, да и тактика тоже роль сыграла. Безо всякого спора, просто ещё один пример.


С уважением, Усман