От СБ
К SSC
Дата 30.01.2022 11:31:07
Рубрики Современность; Танки; Локальные конфликты;

Re: Украинские ПТ...

>Здравствуйте!

>По украинским данным, они сейчас располагают:

>1) Джавелин: 150 ПУ и 1200 ракет, из них 700 ракет получено в январе 2022.

>2) ПТРК Стугна/Барьер (аналог Корнет) и Корсар (аналог Метис-2 но с лазерным наведением аналогичным Стугна/Корнет): 700 ПУ и 7800 ракет. Все или почти все ракеты свежие (произведены в 2017-2022), имеют тандемную БЧ и бронепробиваемость за ДЗ 800/550 мм.

>3) РПГ NLAW: 2200 одноразовых ПУ. ТТХ обсуждали недавно.

>4) Также есть массы советских ПТРК/ракет и РПГ, но на сегодняшний день боеприпасы протухли на 90+% и всё это малоценно.

>Уровень обучения расчётов неизвестен.

>По эффективности по вероятному противнику: на сегодня, для позиций 1-3 по российским ОБТ без КАЗ вероятность уничтожения танка при попадании вероятно будет выше 50%, благодаря тандемной БЧ, даже в лоб.

Вероятность пробития основной массы российских ОБТ "Стугной" на курсовых углах вне традиционных ослабленных зон можно рассматривать как низкую, хотя бы потому, что (а)ТТХ "чтобы не выглядело совсем позорно по бронепробитию рядом с "Корнетом"" укры ей написали волевым решением и (б)все реально применённые в бою изделия укрооборонпрома пока что показывали крайне низкую надёжность.

Предполагаемая эффективность "Джавелинов" и NLAW не имеет никакого обоснования, кроме "мне так хочется". Никакого подтверждения у неё нет (а в наше время массовой видеорегистрации должно было бы быть). В войне с ИГИЛ "Джавелины" применялись достаточно массово, чтобы существовали видеоролики, где законные вооружённые формирования трофеят их обратно у ИГИЛовцев, но вот на кадры попаданий хватит пальцев одной руки, да и то по джихадмобилям. Сами американцы явно считают противотанковые возможности пехоты, вооружённой "Джавелинами" недостаточными, раз у них постоянно возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
От Д.И.У.
К СБ (30.01.2022 11:31:07)
Дата 01.02.2022 11:48:20

Про Джавелин

>>По украинским данным, они сейчас располагают:
>
>>1) Джавелин: 150 ПУ и 1200 ракет, из них 700 ракет получено в январе 2022.
>
>>2) ПТРК Стугна/Барьер (аналог Корнет) и Корсар (аналог Метис-2 но с лазерным наведением аналогичным Стугна/Корнет): 700 ПУ и 7800 ракет. Все или почти все ракеты свежие (произведены в 2017-2022), имеют тандемную БЧ и бронепробиваемость за ДЗ 800/550 мм.
>
>>3) РПГ NLAW: 2200 одноразовых ПУ. ТТХ обсуждали недавно.
>
>>4) Также есть массы советских ПТРК/ракет и РПГ, но на сегодняшний день боеприпасы протухли на 90+% и всё это малоценно.
>
>>Уровень обучения расчётов неизвестен.
>
>>По эффективности по вероятному противнику: на сегодня, для позиций 1-3 по российским ОБТ без КАЗ вероятность уничтожения танка при попадании вероятно будет выше 50%, благодаря тандемной БЧ, даже в лоб.

>Предполагаемая эффективность "Джавелинов" и NLAW не имеет никакого обоснования, кроме "мне так хочется". Никакого подтверждения у неё нет (а в наше время массовой видеорегистрации должно было бы быть). В войне с ИГИЛ "Джавелины" применялись достаточно массово, чтобы существовали видеоролики, где законные вооружённые формирования трофеят их обратно у ИГИЛовцев, но вот на кадры попаданий хватит пальцев одной руки, да и то по джихадмобилям.

Не стоит изображать глупцами армию и морскую пехоту США, вооруженные силы Германии, Англии, Франции, Израиля и нескольких десятков других стран, у которых "Джавелин", "Спайк" и "ММП" сменили проверенные и более дешевые поздние версии "Тоу" и "Милан". Таких сменщиков должны были испытать многократно и досконально, в том числе на разные "дикарские уловки".

Далее воспроизведу фрагмент своего ответа KGI из архивированной ветки про "кровати":

Начнем с того, что обычно "Джавелин" поражает башенные машины не в крышу, а в стык башни и корпуса примерно под 45 градусов. Это хорошо видно на ролике с американских учений в Эстонии (например) - https://www.youtube.com/watch?v=fxwU9FPNc9Y , где есть замедленный повтор перед 1:40.
Так сделано не случайно - "Джавелин" создан в середине 1990-х в первую очередь для поражения семейства Т-72 и отработан на реальных танках такого типа (включая Т-72Б с Контактом-5, доступных НАТО к тому времени). Нацеливание в центр видимой геометрической проекции цели снижает вероятность промаха (особенно если цель движется), падение под 45 градусов неудобно для наклона брони Т-72, включая динамическую защиту (она тоже теряет эффективность, если попадание близко к перпендикуляру), и конкретно для Т-72 повышается вероятность попадания в автоматизированную боеукладку под башней.

То есть в большинстве случаев эти "решетки сверху" не встретятся с "Джавелином" вовсе. Но даже при попадании в крышу очень маловероятно, что они сумеют остановить хотя бы прекурсор, не говоря уже об основном заряде. У "Джавелина" бронепробиваемость тандемной БЧ 750 мм до ДЗ и более 600 мм после. А крыша башни 45 мм, если не ошибаюсь - мизер.

Далее, как мне кажется, вы очень сильно недооцениваете разборчивость прицела и ГСН "Джавелина". В Афганистане он широко и с успехом применялся по таким целям, как минометы за каменно-земляными стенками, расчёты пулеметов и РПГ. Это значительно более сложные цели для ТПВ ГСН, чем танк, пусть даже обложенный дёрном.

За всеми этими дикарскими импровизациями наверняка нет не только реалистичных испытаний, но даже надежных расчетов. Между тем, можно было бы провести испытание доступными средствами - поставить танк-мишень с наваренной сверху "кроватью" в глубокий котлован либо под обрыв, и сверху наискосок под 45 градусов запустить "Конкурс-М" (130 мм диаметр, 800 мм пробиваемость, должен хорошо имитировать 127-мм "Джавелин"). Или «Атаку» (тоже 130-мм) запустили бы с вертолета подобным образом.
Многое бы прояснилось и, скорее всего, нелицеприятным образом. Наверное, потому и не хочется пробовать.

Также нужно учитывать, что "Джавелин" модернизируется. Его дальность подняли с первоначальных 2000 м до нынешних 4000 м согласно утверждениям производителя "Локхид-Мартин" - https://www.youtube.com/watch?v=VOckoCL65eA&t=4s , 0:41. Это определенно предполагает модернизацию ГСН под современные требования.
Старые ракеты расстреляны/утилизированы (только в Ираке-Афганистане было более 5000 пусков), так что "данные 1996 г." уже не вполне актуальны.

Достоверно известно, что первая поставленная Украине в 2018 г. партия была 2006 г. выпуска - видимо, это самые старые ракеты из имеющихся на тот момент. "Патриоты" скакали кое-где, что на Украину поставили ПТУР с истекшим 10-летним гарантийным сроком, но этот срок означает всего лишь полную диагностику и обновление электроники. Вероятный срок хранения - 20 лет (как у NLAW, поскольку оружие одного типа и под те же стандарты), но и его истечение не означает немедленной потери работоспособности, настоящее "скисание" наступает, вероятно, годам к 25 (по аналогии с более известными ПТУРами).

>Сами американцы явно считают противотанковые возможности пехоты, вооружённой "Джавелинами" недостаточными, раз у них постоянно возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.

Эту фразу неудобно даже комментировать, настолько она перпендикулярна реальности. Как уже отмечалось в этой ветке, "Страйкер-105" и прочие легкие танки - ни разу не замена "Джавелину", и главное предназначение у них не противотанковое (иначе бы поставили 120-мм).
От AMX
К Д.И.У. (01.02.2022 11:48:20)
Дата 02.02.2022 14:32:37

Re: Про Джавелин

>Далее, как мне кажется, вы очень сильно недооцениваете разборчивость прицела и ГСН "Джавелина". В Афганистане он широко и с успехом применялся по таким целям, как минометы за каменно-земляными стенками, расчёты пулеметов и РПГ. Это значительно более сложные цели для ТПВ ГСН, чем танк, пусть даже обложенный дёрном.

Недооценить ГСН с матрицей 64х64 пиксела очень сложно сегодня. Сложность цели для FGM-148 зависит только от её контраста на матрице и приведенные примеры выше не являются каким-то примером "сложных целей". Они могут быть, в зависимости от разных обстоятельств, как сложными, так не сложными одновременно.

>Также нужно учитывать, что "Джавелин" модернизируется. Его дальность подняли с первоначальных 2000 м до нынешних 4000 м согласно утверждениям производителя "Локхид-Мартин" - https://www.youtube.com/watch?v=VOckoCL65eA&t=4s , 0:41. Это определенно предполагает модернизацию ГСН под современные требования.

Тут вас куда-то понесло. Паспортная максимальная дальность стрельбы равная 3км никогда не менялась. Экспериментальные версии с повышенной дальностью до 4км были, но их никто не закупал. Не говоря уже о том, что вам никто модифицированных комплексов и не продавал.

>Достоверно известно, что первая поставленная Украине в 2018 г. партия была 2006 г. выпуска - видимо, это самые старые ракеты из имеющихся на тот момент. "Патриоты" скакали кое-где, что на Украину поставили ПТУР с истекшим 10-летним гарантийным сроком, но этот срок означает всего лишь полную диагностику и обновление электроники.

Гарантийный срок хранения определяет утечка из интегрированного охладителя ГСН и превышение срока хранения означает замену ГСН или самого дорого узла в этом комплексе. Поэтому вам продали хлам за работоспособность которого никто не ручается и последняя падает с каждым днем хранения.

>Вероятный срок хранения - 20 лет (как у NLAW, поскольку оружие одного типа и под те же стандарты), но и его истечение не означает немедленной потери работоспособности, настоящее "скисание" наступает, вероятно, годам к 25 (по аналогии с более известными ПТУРами).

NLAW это гранатомет и он не может сравниваться с ПТРК, в том числе и с FGM-148, и быть с ним "одного типа". Основное их отличие - максимальная дальность стрельбы. Это в качестве придиразма.

При этом NLAW имеет абсолютно другой принцип работы, другую электронику, не имеет не только охлаждаемой ГСН, которая ограничивает срок хранения Джавелина, но и какое-либо самонаведение как факт. И как следствие не имеет в своем составе частей которые также как у Джавелина ограничивают срок хранения.

От Брейнштиль
К AMX (02.02.2022 14:32:37)
Дата 04.02.2022 22:40:16

Re: Про Джавелин


>Тут вас куда-то понесло. Паспортная максимальная дальность стрельбы равная 3км никогда не менялась. Экспериментальные версии с повышенной дальностью до 4км были, но их никто не закупал.

FGM-148F - вполне себе серийная версия, в 2020 было произведено 45 тыс.
От АМ
К Брейнштиль (04.02.2022 22:40:16)
Дата 05.02.2022 14:27:54

Ре: Про Джавелин


>>Тут вас куда-то понесло. Паспортная максимальная дальность стрельбы равная 3км никогда не менялась. Экспериментальные версии с повышенной дальностью до 4км были, но их никто не закупал.
>
>ФГМ-148Ф - вполне себе серийная версия, в 2020 было произведено 45 тыс.

F только с п прошлого года в крупносерийном производстве
От Рядовой-К
К Брейнштиль (04.02.2022 22:40:16)
Дата 05.02.2022 11:16:26

45 тыс ракет за год? (-)
От tarasv
К Рядовой-К (05.02.2022 11:16:26)
Дата 05.02.2022 20:02:03

Re: Это текущий объем заказов на нее, на многие годы

Американская армия их закупает меньше 2000 в год

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К AMX (02.02.2022 14:32:37)
Дата 03.02.2022 23:42:02

Re: Про Джавелин

>Недооценить ГСН с матрицей 64х64 пиксела очень сложно сегодня. Сложность цели для FGM-148 зависит только от её контраста на матрице и приведенные примеры выше не являются каким-то примером "сложных целей". Они могут быть, в зависимости от разных обстоятельств, как сложными, так не сложными одновременно.
>Тут вас куда-то понесло. Паспортная максимальная дальность стрельбы равная 3км никогда не менялась. Экспериментальные версии с повышенной дальностью до 4км были, но их никто не закупал. Не говоря уже о том, что вам никто модифицированных комплексов и не продавал.
Block 1 ракеты получили ГСН с увеличенным вдвое разрешением 128*128 и дальностью 4 км.
Какие ракеты сплавили на Украину это другой вопрос.
От AMX
К Ibuki (03.02.2022 23:42:02)
Дата 04.02.2022 12:44:24

Re: Про Джавелин

>Block 1 ракеты получили ГСН с увеличенным вдвое разрешением 128*128 и дальностью 4 км.
>Какие ракеты сплавили на Украину это другой вопрос.

С увеличенной дальностью ракеты не закупались. Джавелин модифицировали в середине десятых, в 2015-16, точно не помню, дальность не поменяли. Украине поставили выпущенные на 10 лет позже.

На модифицированный Джавелин поставили лазерный дальномер, чем убили принцип "выстрелил и забыл". Стрелку нужно даже больше времени перед пуском, чем время подлета управляемого ПТУР, ракета у Джавелина очень медленная. И получается, что стрелок с Джавелином демаскирует себя сразу же, торчит "на виду" кучу времени перед пуском. Особенно учитывая, что с лазером его обнаружат инструментально.

Преимущество, особенно перед ПТРК без активного облучения цели, утеряно полностью.
От tarasv
К AMX (04.02.2022 12:44:24)
Дата 04.02.2022 19:18:33

Re: Про Джавелин


>На модифицированный Джавелин поставили лазерный дальномер, чем убили принцип "выстрелил и забыл".

Можно ссылку на то что теперь Джавели наводится на отражение лазерного луча от цели. Даже не на то что наводится только таким способом, как это утверждаете вы, а что он вообще может так наводиться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (04.02.2022 19:18:33)
Дата 04.02.2022 19:59:42

Re: Про Джавелин


>>На модифицированный Джавелин поставили лазерный дальномер, чем убили принцип "выстрелил и забыл".
>
> Можно ссылку на то что теперь Джавели наводится на отражение лазерного луча от цели. Даже не на то что наводится только таким способом, как это утверждаете вы, а что он вообще может так наводиться.

Он не наводится на отражение лазерного луча, и я ничего такого не утверждал.
Лазерный дальномер это лазерный дальномер и он служит для определения дальности до цели и установлен не на ракете, а на пусковой установке.

https://web.archive.org/web/20140407085733/ http://www.dtic.mil/ndia/2013PSAR_13/hicks.pdf
От tarasv
К AMX (04.02.2022 19:59:42)
Дата 04.02.2022 21:15:19

Re: Про Джавелин

>Он не наводится на отражение лазерного луча, и я ничего такого не утверждал.

Ну вот и отлично. Т.е. как было "выстрелил и забыл" так и осталось.

>Лазерный дальномер это лазерный дальномер и он служит для определения дальности до цели и установлен не на ракете, а на пусковой установке.

И при наведении по лучу и при наведении на отражение лазер не стоит на ракете. Собственно ЛД в легком CLU не для применения Джавелина, с ним все осталось как и со старым CLU. Для этого вполне достаточно визуального определения дальности. Но если есть возможность не демаскировать себя то можно и померить. Ну а если кто-то включает лазер только для того чтобы получить видимую метку на цели при прицеливании через оптику тот себе сам злой буратино.

В целом новый CLU это швейцарский ножик. Во первых пусковая для Джавелина. Во вторых прибор передового наблюдателя с ЛД, GPS и компасом для определения координат которые потом передаются в сеть поля боя. В третьих дневной и ночной laser pointer для своего подразделения совмещенный с хорошей оптикой. В четвертых, оптический поисковый прибор для Стингера при стрельбе по малоразмерным БПЛА. Насколько последнее вышло за область испытаний я не в курсе, но испытывалось. В общем основная идея в нем - таскать меньше всяких приборов с собой и брать вместо них больше батареек.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (04.02.2022 21:15:19)
Дата 05.02.2022 11:28:01

CLU Джавелина огромная неудобная одоробловатая хрень (-)
От tarasv
К Рядовой-К (05.02.2022 11:28:01)
Дата 05.02.2022 19:56:25

Re: Но она уже есть с собой

И не смотря на здоровенные размеры ее вовсю использовали как средство наблюдения.
Новая CLU, которую мы тут обсуждаем, почти в два раза легче и в ней есть все что есть в стандартном приборе разведки поля боя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (05.02.2022 19:56:25)
Дата 05.02.2022 21:40:38

Здесь самого факта наличия мало

> И не смотря на здоровенные размеры ее вовсю использовали как средство наблюдения.

Использовали лишь ограниченно, и именно, что по факту наличия.
Таскать к нему зарядку - проблемно. Тем более, что есть куча специализированных приборов на три головы практичнее чем одоробистая хрень и лушче по своим ТТХ.

> Новая CLU, которую мы тут обсуждаем, почти в два раза легче и в ней есть все что есть в стандартном приборе разведки поля боя.

Смотрю на фото - вижу тоже самое, что и раньше. И сумка для переноски, вроде как таже. ;)

Вот если бы КПБ Джавелина вообще не было альтернативы в плане наблюдения и разведки - ещё ладно, а так - комплексных приборов с неохлаждаемой тепловизионной матрицей, лазером, камерой на ПЗС, да ещё и с дополненной реальностью - уйма.
От tarasv
К Рядовой-К (05.02.2022 21:40:38)
Дата 06.02.2022 03:30:43

Re: Здесь самого...

>> И не смотря на здоровенные размеры ее вовсю использовали как средство наблюдения.
>Использовали лишь ограниченно, и именно, что по факту наличия.

Потому что ничего даже приближающегося по характеристиками тогда не было. Фактически это был первый носимый тепловизор с очень приличной дальностью у пехоты.

>Таскать к нему зарядку - проблемно. Тем более, что есть куча специализированных приборов на три головы практичнее чем одоробистая хрень и лушче по своим ТТХ.

По той ссылке что вы дали все приборы по оптическим характеристикам проигрывают CLU. Увеличение не более x4, а в некоторых вообще только цифровой зум. Со светосилой у них тоже все должно быть печально, потому что физику не обманешь. Только один прибор имеет оптику сравнимую с CLU. И совершенно ожидаемо это прибор весит больше чем остальные и приближается по весу к LW CLU - 2.7кг против 3.6кг. Если еще и светосилу захотеть как у CLU то разница в весе между ними будет минимальной.

В целом вес CLU задает оптика, а в старом веса и размеров добавляло охлаждение и здоровенные пенопластовые амортизаторы по кругу.

>Смотрю на фото - вижу тоже самое, что и раньше. И сумка для переноски, вроде как таже. ;)

Это вы на что-то другое смотрите. LW CLU гораздо меньше чем старые.

https://pbs.twimg.com/media/D4WgNKqXkAAv8yz?format=jpg

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Рядовой-К (05.02.2022 11:28:01)
Дата 05.02.2022 14:37:32

Ре: ЦЛУ Джавелина огромная неудобная одоробловатая хрень

6,7 кг, вместе с ракетой 22 кг, таскать к огневой позиции может 1 человек, при том что данный комплекс теоретически позволяет поражать современные ОБТ с любого ракурса и по принципу выстрелил и забыл

Практически идеальный ПТРК для спешанной пехоты.
От Рядовой-К
К АМ (05.02.2022 14:37:32)
Дата 05.02.2022 16:59:09

Речь идёт о восхвалении КПУ Джавелина как прибора наблюдения

А как многофункциональный прибор наблюдения, оно очень неудобно и не идёт ни в какое сравнение со специализированными девайсами: ни по габариту, ни по удобству, ни по времени работы и пр.
Солдат с сумкой для переноски КПУ - оно огромно.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Javelin_Firing_Positions_MOD_45162569.jpg/819px-Javelin_Firing_Positions_MOD_45162569.jpg?uselang=ru
https://regnum.ru/uploads/pictures/news/2020/09/23/regnum_picture_16008706218417674_normal.jpg


Прибор сделан как ПУ ПТУРа
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a1/2-2_Javelin_Live_Fire_Exercise_140709-M-KK554-002.jpg/753px-2-2_Javelin_Live_Fire_Exercise_140709-M-KK554-002.jpg?uselang=ru
От АМ
К Рядовой-К (05.02.2022 16:59:09)
Дата 05.02.2022 18:24:36

надо учитывать время принятия на вооружение



огромное но оно почти в каждом отделение или хотябы взводе и принято на вооружение в 1996 году, вот такой прибор наблюдения тогда вещь в себе, а сегодня ибуки привел ПУ второго поколения которая ненамного больше современных специализированных приборов наблюдения
От Рядовой-К
К АМ (05.02.2022 18:24:36)
Дата 05.02.2022 21:35:50

Re: надо учитывать...



>огромное но оно почти в каждом отделение или хотябы взводе и принято на вооружение в 1996 году, вот такой прибор наблюдения тогда вещь в себе, а сегодня ибуки привел ПУ второго поколения которая ненамного больше современных специализированных приборов наблюдения

Новый КПБ Джавелина не меньше старого! И проигрывает по всем параметрам специализированным приборам. Вот вообще по всем параметрам. А его крупногабаритность, не позволяет его таскать с собою постоянно в отличие от правильных приборов.
От АМ
К Рядовой-К (05.02.2022 21:35:50)
Дата 05.02.2022 21:40:15

Ре: надо учитывать...



>>огромное но оно почти в каждом отделение или хотябы взводе и принято на вооружение в 1996 году, вот такой прибор наблюдения тогда вещь в себе, а сегодня ибуки привел ПУ второго поколения которая ненамного больше современных специализированных приборов наблюдения
>
>Новый КПБ Джавелина не меньше старого!

написано уменьшение на 70 процентов в сравнение с старым, и на картинке видно что компактние


>И проигрывает <б>по всем параметрам специализированным приборам. Вот вообще по всем параметрам. А его крупногабаритность, не позволяет его таскать с собою постоянно в отличие от правильных приборов.

если в отделение/взводе есть джавелин то там есть и его ПУ
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2022 11:28:01)
Дата 05.02.2022 13:03:27

Re: CLU Джавелина...

Неудобство CLU Джавелина вопрос дискуссионный
По массе же они ни имеет аналогов в мире. Пусковая с тепловизором весит всего 6,5 кг.

Новый Lightweight Command Lauch Unit (LWCLU) это вообще пушка:

[207K]


4 кг при том что туда добавили функционала Far Target Locator, станции наблюдения и целеуказания.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2022 13:03:27)
Дата 05.02.2022 17:07:47

Вот нормальные приборы наблюдения и разведки

>Неудобство CLU Джавелина вопрос дискуссионный
>По массе же они ни имеет аналогов в мире. Пусковая с тепловизором весит всего 6,5 кг.

>Новый Lightweight Command Lauch Unit (LWCLU) это вообще пушка:
>
Таскать такую хреновину?
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Javelin_Firing_Positions_MOD_45162569.jpg/800px-Javelin_Firing_Positions_MOD_45162569.jpg



>4 кг при том что туда добавили функционала Far Target Locator, станции наблюдения и целеуказания.

И обратите внимание на габарит
https://army-news.org/2015/06/zarubezhnye-binokli-i-pribory-nochnogo-videniya-dlya-nablyudeniya/
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2022 17:07:47)
Дата 05.02.2022 19:13:12

Re: Вот нормальные...

>>Новый Lightweight Command Lauch Unit (LWCLU) это вообще пушка:
>>
>Таскать такую хреновину?
>
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Javelin_Firing_Positions_MOD_45162569.jpg/800px-Javelin_Firing_Positions_MOD_45162569.jpg


Какое это имеет отношение к и LWCLU?


>>4 кг при том что туда добавили функционала Far Target Locator, станции наблюдения и целеуказания.
>
>И обратите внимание на габарит
Обратил:
https://en.missilery.info/files/m/metis_m/rash.jpg


И на массу ПУ внимание обратил. 16 кг против 4 кг. При этом у Метиса-М:
Возможности Far Target Locator нет.
Поражение современных танков в лоб по большим вопросом.
Помехоустойчивость к естественным и искусственным помехам на поле боя околонулевая.
От Рядовой-К
К Ibuki (05.02.2022 19:13:12)
Дата 05.02.2022 21:33:30

Вы не о том!

Речь не о ПУ ПТУР!!!!!, а о многофункциональных приборах разведки и наблюдения!
Для вот этого - разведка и наблюдение - КПБ Джавелина ужасен. Ибо специализированные - на три головы лучше буквально по всем параметрам.
От АМ
К Ibuki (05.02.2022 13:03:27)
Дата 05.02.2022 14:40:20

Ре: ЦЛУ Джавелина...

>Неудобство ЦЛУ Джавелина вопрос дискуссионный
>По массе же они ни имеет аналогов в мире. Пусковая с тепловизором весит всего 6,5 кг.

>Новый Лигхтвеигхт Цомманд Лауч Унит (ЛВЦЛУ) это вообще пушка:
>
>[207К]

>4 кг при том что туда добавили функционала Фар Таргет Лоцатор, станции наблюдения и целеуказания.

штука конечно крутая, по идее если американцы захотят они могли бы сделать под неё и всякие специальные выстрелы от ракетных до гранатометных
От ZLO
К AMX (04.02.2022 12:44:24)
Дата 04.02.2022 16:31:41

Re: Про Джавелин

>На модифицированный Джавелин поставили лазерный дальномер, чем убили принцип "выстрелил и забыл". Стрелку нужно даже больше времени перед пуском, чем время подлета управляемого ПТУР, ракета у Джавелина очень медленная. И получается, что стрелок с Джавелином демаскирует себя сразу же, торчит "на виду" кучу времени перед пуском. Особенно учитывая, что с лазером его обнаружат инструментально.
>Преимущество, особенно перед ПТРК без активного облучения цели, утеряно полностью.

А тот лазер не имеет кнопки "Выкл." ? Так и светит бесперебойно? Или все таки стрелок сам вибирает, в какой ситуации ему нужна дальность с ошибкой измерения до метра ?
От AMX
К ZLO (04.02.2022 16:31:41)
Дата 04.02.2022 19:55:25

Re: Про Джавелин

>А тот лазер не имеет кнопки "Выкл." ? Так и светит бесперебойно? Или все таки стрелок сам вибирает, в какой ситуации ему нужна дальность с ошибкой измерения до метра ?

Без понятия, руководство модернизированных Джавелинов не встречал. Некоторые даже утверждают, что это видимая точка в искателе и соответственно светит постоянно пока стрелок наводится на цель.
От tarasv
К AMX (04.02.2022 19:55:25)
Дата 04.02.2022 21:20:27

Re: Про Джавелин

>Без понятия, руководство модернизированных Джавелинов не встречал. Некоторые даже утверждают, что это видимая точка в искателе и соответственно светит постоянно пока стрелок наводится на цель.

Если включить лазер то конечно видимая. Одна из функций новой CLU - laser pointer. Видимого диапазона и ИК. Но лазер он для определения координат целей с помощью FTL, а не часть прицела для Джавелина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Рядовой-К
К tarasv (04.02.2022 21:20:27)
Дата 05.02.2022 11:21:07

А можно предположить, что лазер для другого?

>>Без понятия, руководство модернизированных Джавелинов не встречал. Некоторые даже утверждают, что это видимая точка в искателе и соответственно светит постоянно пока стрелок наводится на цель.
>
> Если включить лазер то конечно видимая. Одна из функций новой CLU - laser pointer. Видимого диапазона и ИК. Но лазер он для определения координат целей с помощью FTL, а не часть прицела для Джавелина.

Можно ли предположить, что лазер на новом Джавелине предназначен для улучшения захвата ГСН цели? Ну, что б ГСН видела "пятно" на цели и захватывала именно ту цель на которой пятно не пытаясь отвлекаться на другие?

Кстати, если новый Джавелен уже пошёл в массы, то почему он не называется, в рекламно-маркетинговых целях, как-то по новому? Например - Импрувд Джавелин? (Илитам, - Ай-Джи - как модно?)
От AMX
К Рядовой-К (05.02.2022 11:21:07)
Дата 06.02.2022 00:40:26

Re: А можно...

>Можно ли предположить, что лазер на новом Джавелине предназначен для улучшения захвата ГСН цели? Ну, что б ГСН видела "пятно" на цели и захватывала именно ту цель на которой пятно не пытаясь отвлекаться на другие?

Он предназначен для измерения дистанции до цели до пуска ракеты. Выдвинутое выше мнение, что это в стиле "а вот тут фонарик", чтобы просто было, довольно смешное на мой взгляд.

Дистанцию до цели могут измерять, чтобы корректировать перед пуском траекторию ракеты. Вполне возможно Джавелины промахиваются потому что просто теряют цель из-за однообразной траекторией набора высоты для атаки сверху по целям на разной дистанции. А вот измерив дистанцию могут корректировать, выбирать из заранее запрограммированных, оптимальную траекторию подлета.
От tarasv
К AMX (06.02.2022 00:40:26)
Дата 06.02.2022 04:50:30

Re: А можно...

>Он предназначен для измерения дистанции до цели до пуска ракеты.

ЛД там потому что сейчас все должно быть сетецентрично. Все новые прицелы коллективного оружия и средства наблюдения поля боя совмещены с FTL и выдают координаты целей.

>Дистанцию до цели могут измерять, чтобы корректировать перед пуском траекторию ракеты. Вполне возможно Джавелины промахиваются потому что просто теряют цель из-за однообразной траекторией набора высоты для атаки сверху по целям на разной дистанции

Если это реально заметная проблема то зачем надо было ждать 20 лет, а не добавить дальномер во время предыдущего апгрейда CLU?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Рядовой-К (05.02.2022 11:21:07)
Дата 05.02.2022 19:46:39

Re: А можно...

>Можно ли предположить, что лазер на новом Джавелине предназначен для улучшения захвата ГСН цели? Ну, что б ГСН видела "пятно" на цели и захватывала именно ту цель на которой пятно не пытаясь отвлекаться на другие?

В лоб ИМХО это не работает - что подсвеченная что не подсвеченная цели с точки зрения матричной ГСН одинаковы. Нужен луч модулированный кодом и ГСН которая может эту модуляцию выделять, а про модификации ГСН Джавелина в этом направлении ничего не известно.

>Кстати, если новый Джавелен уже пошёл в массы, то почему он не называется, в рекламно-маркетинговых целях, как-то по новому? Например - Импрувд Джавелин? (Илитам, - Ай-Джи - как модно?)

С названиями УР это редко делают. Я с ходу только Хок могу вспомнить. А часто и наоборот - у AIM-9A и AIM-9X ничего общего кроме размера бугелей и названия нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Рядовой-К (05.02.2022 11:21:07)
Дата 05.02.2022 19:24:25

Re: А можно...

>Можно ли предположить, что лазер на новом Джавелине предназначен для улучшения захвата ГСН цели? Ну, что б ГСН видела "пятно" на цели и захватывала именно ту цель на которой пятно не пытаясь отвлекаться на другие?
Нет.
1. Это не нужно.
2. Это невозможно:
2.1. На LWCLU нет лазера для подсветки целей (по буржуйски это называется designator).
2.2 Лазеры подсветки целей не работают в длинноволновом ИК, они работают в ближнем ИК, а на ракете Джавелина нет датчика ближнего ИК (лазерной ГСН).
От Д.И.У.
К AMX (02.02.2022 14:32:37)
Дата 03.02.2022 14:19:06

Re: Про Джавелин

>>Также нужно учитывать, что "Джавелин" модернизируется. Его дальность подняли с первоначальных 2000 м до нынешних 4000 м согласно утверждениям производителя "Локхид-Мартин" - https://www.youtube.com/watch?v=VOckoCL65eA&t=4s , 0:41. Это определенно предполагает модернизацию ГСН под современные требования.
>
>Тут вас куда-то понесло. Паспортная максимальная дальность стрельбы равная 3км никогда не менялась. Экспериментальные версии с повышенной дальностью до 4км были, но их никто не закупал.

Я дал ссылку на сайт производителя на сегодня, вы привели какие-то свои хотелки из прошлого.
Изначально паспортные данные "Джавелина" были 2500 м (по реальным инструкциям - 2000 м), сегодня Локхид-Мартин/Рейтеон публично заявляет 65-4000 м, и он определенно не врет заказчикам из двух десятков стран.

>Не говоря уже о том, что вам никто модифицированных комплексов и не продавал.

Мне и немодифицированных "Джавелинов" никто не продавал, у меня на них и денег нет, как и потребности. А с Порошенками партнерствуют такие, как вы.

>>Достоверно известно, что первая поставленная Украине в 2018 г. партия была 2006 г. выпуска - видимо, это самые старые ракеты из имеющихся на тот момент. "Патриоты" скакали кое-где, что на Украину поставили ПТУР с истекшим 10-летним гарантийным сроком, но этот срок означает всего лишь полную диагностику и обновление электроники.
>
>Гарантийный срок хранения определяет утечка из интегрированного охладителя ГСН и превышение срока хранения означает замену ГСН или самого дорого узла в этом комплексе. Поэтому вам продали хлам за работоспособность которого никто не ручается и последняя падает с каждым днем хранения.

Общий срок хранения твердотопливных ракет обычно определяется стабильностью их топлива. Всё остальное успешно диагностируется и обновляется, с продлением "гарантии".
Понятно, что вы ничего не слышали про продление сроков технической пригодности, например, ПЗРК "Игла", которые удается доводить до 30, даже 35 лет. То же касается всех других ракет с ИК/ТПВ наведением. "Джавелин" является особым исключением только в ваших мриях.
К сожалению, специализированные американские военные статьи в Россию не пропускаются ( https://www.theredstonerocket.com/tech_today/article_7ba31882-f463-11e2-ace5-0019bb2963f4.html , https://www.army.mil/article/156942/army_researchers_extend_missile_system_shelf_life), но из них можно извлечь, что к 2013 г. "Джавелину" подняли надёжный срок хранения до 18 лет, а к 2015 г. до более 22 лет. Продление гарантийных сроков не бесплатное, но возможно и выполняется.
От AMX
К Д.И.У. (03.02.2022 14:19:06)
Дата 04.02.2022 13:06:36

Re: Про Джавелин

>Общий срок хранения твердотопливных ракет обычно определяется стабильностью их топлива. Всё остальное успешно диагностируется и обновляется, с продлением "гарантии".

Продление "гарантии" это пересборка изделия с заменой деградировавших и испорченных узлов производителем. Контрольный отстрел не имеет к этому никакого отношения.

>Понятно, что вы ничего не слышали про продление сроков технической пригодности, например, ПЗРК "Игла", которые удается доводить до 30, даже 35 лет. То же касается всех других ракет с ИК/ТПВ наведением. "Джавелин" является особым исключением только в ваших мриях.

Данный "мрии" сообщает производитель, его документ я привел.

>К сожалению, специализированные американские военные статьи в Россию не пропускаются ( https://www.theredstonerocket.com/tech_today/article_7ba31882-f463-11e2-ace5-0019bb2963f4.html , https://www.army.mil/article/156942/army_researchers_extend_missile_system_shelf_life), но из них можно извлечь, что к 2013 г. "Джавелину" подняли надёжный срок хранения до 18 лет, а к 2015 г. до более 22 лет. Продление гарантийных сроков не бесплатное, но возможно и выполняется.

Там написано, что им удалось продлить срок хранения на некоторых партиях Джавелинов. Что говорит о том, что в общем случае Джавелин дольше 10 лет не живет.
Отстреляли и каким-то партиям изделия продлили в 2013 году. Ваши домыслы про 2015 и 22 года, это только ваши домыслы. Эти партии изделий переведут в другую категорию и будут использовать в учебных целях. Ну или Украине продадут.

От Kazak
К AMX (02.02.2022 14:32:37)
Дата 02.02.2022 22:11:35

Что такое интегрированная система охлаждения ГСН и с чем её едят?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Замена охлаждалки на Джаве занимает несколько секунд, если она есть в наличии, конечно.


Извините, если чем обидел.
От AMX
К Kazak (02.02.2022 22:11:35)
Дата 02.02.2022 22:37:01

Re: Что такое...

>Замена охлаждалки на Джаве занимает несколько секунд, если она есть в наличии, конечно.

Охлаждалка охлаждает чип через охладитель. Там должен быть вакуум для предотвращения выпадания конденсата и заморозки его, насколько я понимаю на матрице. Сохранение достаточного вакуумирования гарантируется в течении 10 лет.
От Kazak
К AMX (02.02.2022 22:37:01)
Дата 03.02.2022 09:41:42

Ясно, имеется ввиду "отсыревание".(-)
От tarasv
К AMX (02.02.2022 14:32:37)
Дата 02.02.2022 19:41:22

Re: Про Джавелин

>Гарантийный срок хранения определяет утечка из интегрированного охладителя ГСН и превышение срока хранения означает замену ГСН или самого дорого узла в этом комплексе. Поэтому вам продали хлам за работоспособность которого никто не ручается и последняя падает с каждым днем хранения.

Можно ссылку на источник этой информации? А именно про то что в ракете Джавелина имеется вторая система охлаждения ГСН. Первая это BCU пристегиваемый снаружи контейнера с ракетой и состоящей из батарейки и баллончика с аргоном на 4 минуты охлаждения ГСН и работы электроники ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (02.02.2022 19:41:22)
Дата 02.02.2022 22:31:01

Re: Про Джавелин

>>Гарантийный срок хранения определяет утечка из интегрированного охладителя ГСН и превышение срока хранения означает замену ГСН или самого дорого узла в этом комплексе. Поэтому вам продали хлам за работоспособность которого никто не ручается и последняя падает с каждым днем хранения.
>
> Можно ссылку на источник этой информации? А именно про то что в ракете Джавелина имеется вторая система охлаждения ГСН. Первая это BCU пристегиваемый снаружи контейнера с ракетой и состоящей из батарейки и баллончика с аргоном на 4 минуты охлаждения ГСН и работы электроники ракеты.

Нехорошо написал. Правильнее сказать не утечка, а разгерметизация интегрированного охладителя. Он вакуумирован.
https://vif2ne.su/nvk/forum/files/Amx/(220202222856)_rtn_ncs_products_scanning_jave.pdf

От СБ
К Д.И.У. (01.02.2022 11:48:20)
Дата 01.02.2022 18:00:32

Re: Про Джавелин

Из вашего поста, если отжать риторику, можно выделить следующие доказательства эффективности "Джавелина":

(1)Его способность попасть в определённое место неподвижной мишени на полигоне. Но когда нужно обосновать тезис о том, что москальские решётки не помогут, то неожиданно оказывается, что таки нет, "Джавелин" попадает именно в них:
https://topcor.ru/23299-war-zone-ukraincy-dokazali-chto-kletki-ne-spasut-rossijskie-tanki.html?yrwinfo=1640630646728176-306077399200594578-sas3-0632-00e-sas-l7-balancer-8080-BAL-2330
(только в случае реальных российских решёток, они не сделаны нарочно так, чтобы быть пробитыми и под ними прямо в точке попадания есть пакеты ДЗ).

Или можно глянуть серию постановочных стрельб Джавелином (по неподвижным мишеням, набитым взрывчаткой, к слову о добросовестных испытаниях и прочем):
https://www.youtube.com/watch?v=S3iA5KCa16s&t=177s
где видно, что попадает он обычно именно в переднюю половину крыши.

(2)Предположение поверить американским военным на слово (без видеодоказательств и прочего) в отношении тактических аспектов войны, которая была проиграна в первую очередь потому, что они почти двадцать лет кормили друг друга, политиков и народ фуфломицином в отношении почти что всех прочих её аспектов.
(3)Вера в высокоорганизованную американскую материю.

Лично меня такие аргументы представляются неубедительными.

Реальные аргументы в пользу эффективности "Джавелина" - пара заснятых попаданий по джихадмобилям в Ираке. Что конечно с одной стороны опровергает сомнения в его способности наводиться на движущуюся цель. А с другой вызывает вопросы о том, почему так мало.
От Harkonnen
К СБ (30.01.2022 11:31:07)
Дата 31.01.2022 01:24:06

Нет, все пробиваются


>Вероятность пробития основной массы российских ОБТ "Стугной" на курсовых углах вне традиционных ослабленных зон можно рассматривать как низкую, хотя бы потому, что (а)ТТХ "чтобы не выглядело совсем позорно по бронепробитию рядом с "Корнетом"" укры ей написали волевым решением и (б)все реально применённые в бою изделия укрооборонпрома пока что показывали крайне низкую надёжность.

Нет, все российские серийные, и малосерийные танки гарантированно пробиваются "Стугной" в любые участки лобовой проекции.
От Evg
К Harkonnen (31.01.2022 01:24:06)
Дата 31.01.2022 18:02:07

Re: Это опытные данные? (-)
От Harkonnen
К Evg (31.01.2022 18:02:07)
Дата 01.02.2022 19:34:14

Re: Это опытные...

Естественно, все пробивает включая 500 мм ДЗ.
От SSC
К СБ (30.01.2022 11:31:07)
Дата 30.01.2022 19:44:49

Re: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>>По украинским данным, они сейчас располагают:
>
>>1) Джавелин: 150 ПУ и 1200 ракет, из них 700 ракет получено в январе 2022.
>
>>2) ПТРК Стугна/Барьер (аналог Корнет) и Корсар (аналог Метис-2 но с лазерным наведением аналогичным Стугна/Корнет): 700 ПУ и 7800 ракет. Все или почти все ракеты свежие (произведены в 2017-2022), имеют тандемную БЧ и бронепробиваемость за ДЗ 800/550 мм.
>
>>3) РПГ NLAW: 2200 одноразовых ПУ. ТТХ обсуждали недавно.
>
>>4) Также есть массы советских ПТРК/ракет и РПГ, но на сегодняшний день боеприпасы протухли на 90+% и всё это малоценно.
>
>>Уровень обучения расчётов неизвестен.
>
>>По эффективности по вероятному противнику: на сегодня, для позиций 1-3 по российским ОБТ без КАЗ вероятность уничтожения танка при попадании вероятно будет выше 50%, благодаря тандемной БЧ, даже в лоб.
>
>Вероятность пробития основной массы российских ОБТ "Стугной" на курсовых углах вне традиционных ослабленных зон можно рассматривать как низкую, хотя бы потому, что (а)ТТХ "чтобы не выглядело совсем позорно по бронепробитию рядом с "Корнетом"" укры ей написали волевым решением

Тут и далее идёт совершенно никому не нужный, натужный казённо-тыловой патриотизм. Заявленное бронепробитие Стугны и Корсара выглядит вполне умеренным - порядка 6 и 5 диаметров БЧ соответственно, такой уровень был достигнут ещё на РПГ-16 50 лет назад.

>(б)все реально применённые в бою изделия укрооборонпрома пока что показывали крайне низкую надёжность.

Украина экспортировала значительное количество ПТРК и ракет к ним, при наличии проблем с надёжностью сведения уже бы просочились.

>Предполагаемая эффективность "Джавелинов" и NLAW не имеет никакого обоснования, кроме "мне так хочется". Никакого подтверждения у неё нет (а в наше время массовой видеорегистрации должно было бы быть).

Джавелины вполне эффективно применялись против БТТ в Ираке-2003.

>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.

MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами. Для ПТО, помимо Джавелина, у пехоты амеров есть ещё проверенный Тоу в большом количестве.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (30.01.2022 19:44:49)
Дата 30.01.2022 22:53:03

Re: Украинские ПТ...

>>Тут и далее идёт совершенно никому не нужный, натужный казённо-тыловой патриотизм.

Спасибо, мнение человека, выкладывающего стандартную агитационную методичку противника очень ценно для меня.

>>Заявленное бронепробитие Стугны и Корсара выглядит вполне умеренным - порядка 6 и 5 диаметров БЧ соответственно, такой уровень был достигнут ещё на РПГ-16 50 лет назад.

Отступление.

Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные. Как сферическое пробитие в вакууме, заявленное для тех или иных боеприпасов по не используемому в реальности типу преграды соотносится с их реальными возможностями по тем или иным композитным слойкам/ДЗ мы твёрдо можем знать только по опыту реального их применения. Или отстрела на полигоне - но возможности так поэкспериментировать над сравнительно новым танком потенциального противника редки. Ну на крайний случай увидев разрез брони можно сделать выводы, если она просто явно тонкая, как на "Меркаве", то ясно, что пациент безнадёжен.

Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.

>>>(б)все реально применённые в бою изделия укрооборонпрома пока что показывали крайне низкую надёжность.
>>
>>Украина экспортировала значительное количество ПТРК и ракет к ним, при наличии проблем с надёжностью сведения уже бы просочились.

Не факт. На практике они не опробованы и я не думаю, что кто-то тут у нас внимательно следит за буднями алжирской армии, чтоб замечать "просачивающиеся сведения" о проблемах, замеченных в повседневной, так сказать, жизни. А сделать оружие выглядящим выгодно до опробования на практике укры могут. ДЗ "Нож", например и "Булат" в целом, казались крутыми, пока не побывали в бою. А БТР-3/4 вообще ставили в пример российскому БТРостроению, пока иракцы не попробовали их на войне эксплуатировать.

>>>Предполагаемая эффективность "Джавелинов" и NLAW не имеет никакого обоснования, кроме "мне так хочется". Никакого подтверждения у неё нет (а в наше время массовой видеорегистрации должно было бы быть).
>>
>>Джавелины вполне эффективно применялись против БТТ в Ираке-2003.

Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.

>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>
>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.

Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?

>>Для ПТО, помимо Джавелина, у пехоты амеров есть ещё проверенный Тоу в большом количестве.

Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе), когда БТТ не усиливает, а практически подменяет её, а во-вторых скорее не пробивает, чем пробивает в лоб современные российские танки, причём не самые уже сильные по защите, хотя заявленное пробитие там выше, чему у пресловутой "Стугны" (да, три попадания в Т-90 - не очень показательная выборка, но больше, чем ничего). Да и против старых асадовских Т-72 там, как можно заметить смотря ролики от джихадистов, значительное большинство успехов, особенно чистых, с явным уничтожением цели - это выстрел в бортовую проекцию по одинокому, неподвижному танку в чистом поле или на хорошо просматриваемой оборонительной позиции чем собственно и объясняется вышеупомянутый момент насчёт разницы, создаваемой руками из жопы и крайним недостатком пехоты. Я боюсь, полагаться на возможность так постоянно подлавливать серьёзного противника - это слишком смело.
От SSC
К СБ (30.01.2022 22:53:03)
Дата 31.01.2022 00:45:43

Re: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>>>Тут и далее идёт совершенно никому не нужный, натужный казённо-тыловой патриотизм.
>
>Спасибо, мнение человека, выкладывающего стандартную агитационную методичку противника очень ценно для меня.

>>>Заявленное бронепробитие Стугны и Корсара выглядит вполне умеренным - порядка 6 и 5 диаметров БЧ соответственно, такой уровень был достигнут ещё на РПГ-16 50 лет назад.
>
>Отступление.

>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.

Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).

>Как сферическое пробитие в вакууме, заявленное для тех или иных боеприпасов по не используемому в реальности типу преграды соотносится с их реальными возможностями по тем или иным композитным слойкам/ДЗ мы твёрдо можем знать только по опыту реального их применения. Или отстрела на полигоне - но возможности так поэкспериментировать над сравнительно новым танком потенциального противника редки. Ну на крайний случай увидев разрез брони можно сделать выводы, если она просто явно тонкая, как на "Меркаве", то ясно, что пациент безнадёжен.

Ну, Вы конечно можете надеяться что у Т-72 без ДЗ будет эквивалент 550 или даже 800 мм - даже не буду оспаривать.

>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.

Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.

>>>>(б)все реально применённые в бою изделия укрооборонпрома пока что показывали крайне низкую надёжность.
>>>
>>>Украина экспортировала значительное количество ПТРК и ракет к ним, при наличии проблем с надёжностью сведения уже бы просочились.
>
>Не факт. На практике они не опробованы и я не думаю, что кто-то тут у нас внимательно следит за буднями алжирской армии, чтоб замечать "просачивающиеся сведения" о проблемах, замеченных в повседневной, так сказать, жизни. А сделать оружие выглядящим выгодно до опробования на практике укры могут. ДЗ "Нож", например и "Булат" в целом, казались крутыми, пока не побывали в бою. А БТР-3/4 вообще ставили в пример российскому БТРостроению, пока иракцы не попробовали их на войне эксплуатировать.

Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке, о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.

>>>>Предполагаемая эффективность "Джавелинов" и NLAW не имеет никакого обоснования, кроме "мне так хочется". Никакого подтверждения у неё нет (а в наше время массовой видеорегистрации должно было бы быть).
>>>
>>>Джавелины вполне эффективно применялись против БТТ в Ираке-2003.
>
>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.

Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.

>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>
>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>
>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?

Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.

>>>Для ПТО, помимо Джавелина, у пехоты амеров есть ещё проверенный Тоу в большом количестве.
>
>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),

Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса, на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (31.01.2022 00:45:43)
Дата 31.01.2022 20:45:58

Re: Украинские ПТ...

>Здравствуйте!
>>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.
>
>Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).

То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).

>Ну, Вы конечно можете надеяться что у Т-72 без ДЗ будет эквивалент 550 или даже 800 мм - даже не буду оспаривать.

Если мы вдруг начали доверять расчётам и эквивалентам без практического подтверждения, в отношении эквивалента 550 мм это вообще не вопрос надежды, а в отношении 800 - зависит от того, каким расчётам и эквивалентам мы верим.

>>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.
>
>Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.

Нет. Оно суть упоминание о том, что мы не имеем достаточно информации о реальной устойчивости модернизированных танков ВС РФ к современным (или не очень современным) кумулятивным боеприпасам, а рассуждения об эквивалентах на основе выложенного в Википедии суть пальцесосание.

>Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке,

Чего??? Мне показалось, или вы реально не знаете, что Т-64 не поставлялся "на восток" и вообще за пределы б/СССР почти не попадал?

>о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.

В Ираке была война, однако, там всё всплывает быстро.

>>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.
>
>Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.

Опять оценка, основанная на "мне так хочется".

>>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>>
>>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>>
>>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?
>
>Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.

Рассказ о том, что это эрзац, слепленный из того что было, был бы более убедителен, если бы американцы сейчас ему на замену не делали специальный лёгкий танк, с сохранением пушки высокой баллистики.

>>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),
>
>Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса,

Нет, это тактика блицкрига, чему есть масса примеров, даже не всегда против подготовленной обороны, а часто везде, где противника не удавалось застать со спущенными штанами. Вон "От Дубно до Ростова" хоть бы почитали - даже против убогой (из-за некачественных или, для калибров кроме 45мм, крайне немногочисленных бронебойных снарядов) ПТО РККА немцы весьма часто наступали с танковым полком тд не на острие удара, а во втором эшелоне. Под "пехотой вперёд", я если что и применительно к ВМВ, и к совеременности подразумеваю наступление по уму, с артиллерийской подготовкой/поддержкой авиации/грамотным использованием эффекта внезапности/применением собственно танков и штурмовых орудий в качестве средства огневой поддержки пехоты, а не возникающие отчего-то у вас в голове странные образы с закидыванием трупами. А вот что неплохо было бы бросить лавину танков вперёд/вместо пехоты, особенно при наступлении на подготовленную оборону - так считали чаще всего краскомы, хотя и англоамериканские командиры и немцы этим порой грешили. Кончалось почти всегда плохо. Для танкового соединения в наступлении танки были средством крошить в капусту пойманные на ходу колонны или быстро опрокидывать совсем наскоро импровизированные заслоны, но если у противника находилось хотя бы полдня на организацию обороны в очередном седлающем дорогу населённом пункте и не совсем убогий ассортимент ПТО/собственных танков и при этом своевременно обнаружить его положение разведкой, а затем ударить с неожиданного направления не удавалось, то на него уже надо было наступать правильным образом, с артподдержкой и пехотной атакой. Вообще, я вряд ли погрешу против истины, если скажу, что добрая четверть архивов ВИФа посвящены разбору того, почему много танков, даже с вроде бы эффективной бронёй - это не панадол и что эффективное механизированное соединение ВМВ должно быть сбалансированным, с сильным пехотным и артиллерийским компонентом (а в идеале ещё и эффективно поддерживаемым авиацией).

Сейчас конечно боевые возможности и роль танков на поле боя повысились, они даже при прогрызании обороны противника и позиционной долбёжке чувствуют себя относительно неплохо (хотя специалисты, не верите нашим, посмотрите, что пишут западные, по-прежнему считают, что гусеницы в танке не менее важны, чем пушка и сурово порицают всяких иракских или сирийских умственных инвалидов за использование танков в первую очередь как передвижных огневых точек, вместо их массирования и активного манёвра), с потерями, которые по стандартам не только ВМВ, а и большинства последующих войн, вплоть до 1991, иначе как низкими не назовешь (потери уровня чуть больше танка в день или гибель/серьёзное повреждение 3-4 машин в одной атаке в XXI веке уже воспринимаются как катастрофы и, соответственно, триумфы противотанковых средств), но не настолько же, чтобы ожидать от них выполнения в одно лицо всех задач.

Да, если продолжить параллель ВМВ с Сирией то я ещё скажу, что если не все, то большинство успехов противотанкистов с ПТУР там (да и в Ираке, и в Йемене) являются следствиями тех же недостатков, которые регулярно всплывали в разборам по итогам неудач ВМВ. В особенности пассивность в использовании, распыление танковых сил, их придача мелкими группами пехоте в надежде повысить её боевую устойчивость (в Сирии часто вовсе распихивание на блокпосты по одному!), отрыв от этой пехоты во время атак. Только в ВМВ делавшие так подразделения в среднем сгорали гораздо быстрее.

При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

>на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).

Это ваша (или ретранслируемая) фантазийная интерепретация событий.
От SSC
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 23:46:33

Re: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>>>Цифры заявленного/оценочного пробития и защиты, которыми полон Интернет - они оценочные.
>>
>>Нет, они не оценочные, они по эквиваленту бронестали, которую БЧ пробивает с гарантией (на самом деле с высокой вероятностью).
>
>То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).

Ваша демагогия на меня не действует. Будет конкретная информация по проблемам с бронепробитием укро-ПТУР, или о методиках каковые они использовали для оценки - приходите и пишете, а пока это у Вас квасной патриотизм и не более.

>>>Случаев попадания кумулятивных боеприпасов в танки с защищённостью на уровне Т-72Б/Т-90 с последними российскими улучшениями в области защиты пока в мировой практике довольно мало. Пожалуй больше всего - по азербайджанским Т-90С с "Реликтом" и "Шторой" в последней карабахской войне, которых согласно лостамору было безвозвратно потеряно пять штук. Но увы, узнать как и чем их убили, "Корнетом" ли, советским ПТУР-старьём или танковым ломом, сейчас вряд ли реально. Если судить по армянским съёмкам поражения танков, чаще всего они добивались успеха стреляя в борт, а где похоже прилетело в лоб, там явно был старый Т-72.
>>
>>Короче говоря, известные на данный момент факты из войны в Карабахе не позволяют сделать вообще никакой вывод, и Ваше многословное упоминание этой войны суть софистика.
>
>Нет. Оно суть упоминание о том, что мы не имеем достаточно информации о реальной устойчивости модернизированных танков ВС РФ к современным (или не очень современным) кумулятивным боеприпасам, а рассуждения об эквивалентах на основе выложенного в Википедии суть пальцесосание.

Мы даже не имеем сколь-нибудь надёжной информации о том, какими ПТУР и как были достигнуты поражения азеро-танков. А у армян там, помимо новья, были в большом количестве 9м111 и 9м113 без тандема, которые по современной ДЗ малоэффективны.

>>Проблемы с надёжностью Т-64 были вполне известны по его эксплуатации на востоке,
>
>Чего??? Мне показалось, или вы реально не знаете, что Т-64 не поставлялся "на восток" и вообще за пределы б/СССР почти не попадал?

25 штук на экспорт ушло, плюс движки экспортировали, а разбираться между папуасами - не тот вопрос.

>>о проблемах с надёжностью БТР-3/4 после экспорта в Ирак точно также информация сразу пошла, так что из более близкого (во всех смыслах) к РФ Алжира инфа о проблемах укро-ПТРК пошла бы рекой. Если бы было о чём говорить.
>
>В Ираке была война, однако, там всё всплывает быстро.

Проблемы с электроникой всплыли бы мгновенно, также как легко всплывают проблемы попадания нашими ТУРами на учениях.

>>>Джавелины там применялись не то чтобы широко, против противника намного уступающего в качестве и реальном количестве БТТ, и пара эпизодов где они вроде как зажгли, про которых и вспоминать-то начали недавно, когда вдруг оказалось, что оборона от сильно превосходящего в числе танков противника опять актуальна для Запада и его вассалов вполне могут быть рыбацкими байками. А если и нет, то Т-55/китайские копии и БМП-1 - это мягко говоря не самые сложные цели, а иракцы не самые умелые пользователи.
>>
>>Что Т-55, что Т-72 - для Джавелина с его тандемом цели совершенно одинаковые. Может кровати помогут, но это уже другая история.
>
>Опять оценка, основанная на "мне так хочется".

Ваше экспертное мнение по поводу моей оценки крайне ценно для меня.

>>>>>>возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.
>>>>>
>>>>>MGS создавался в первую очередь для огневой поддержки наступательных действий пехоты ОФ снарядами.
>>>
>>>Вы предполагаете американцев идиотами, которым для такой вот задачи понадобилась пушка высокой баллистики с относительно слабым фугасным действием, на уязвимом шасси? И которые теперь готовят преемника MGS по итогам конкурса, на котором один из кандидатов (хоть и проигравший) создавался прямо под названием истребителя танков?
>>
>>Я полагаю, что Вы вообще не в курсе того, о чём рассуждаете. MGS создавалась для задачи огн.поддержки пехоты на стандартном шасси с использованием имеющегося на складах оружия (пушки туда ставили снятые с М-60 и Абрамсов, с высоким пиковым усилием отката и не оптимальные для колёсной ББМ). Задачи ПТО для этой системы глубоко вторичны, а для повышения живучести реализована схема с вынесенным вооружением.
>
>Рассказ о том, что это эрзац, слепленный из того что было, был бы более убедителен, если бы американцы сейчас ему на замену не делали специальный лёгкий танк, с сохранением пушки высокой баллистики.

Американцы постоянно что-то делают, вот только на вооружение далеко не всё принимают. Когда и что примут - тогда и посмотрим. А что касается MGS, история его абсолютно известна.

>>>Сирия показала, что во-первых ТОУ вообще эффективен только против противника с руками из жопы и одновременно крайним недостатком пехоты (этот вопрос уже раскрывался в предыдущей ветке, вы там отговаривались тем, что медленное продвижение практически без потерь танков это не считово, как будто в той войне вообще хоть кто-то показывал блицкриги, даже при отсутствии ПТУРов в принципе),
>>
>>Потерь танков можно вообще не иметь, если держать их в гаражах. Будет 100% выживаемость техники. Поэтому да, применение танков позади пехоты - это тактика эффективной утилизации пушмяса,
>
>Нет, это тактика блицкрига,

Вы начинаете говорить чушь без разминки, с первого утверждения. Блицкриг - это стратегия, а тактика при реализации его использовалась самая разная по обстоятельствам.

>Вон "От Дубно до Ростова" хоть бы почитали - даже против убогой (из-за некачественных или, для калибров кроме 45мм, крайне немногочисленных бронебойных снарядов) ПТО РККА немцы весьма часто наступали с танковым полком тд не на острие удара, а во втором эшелоне.

"Весьма часто" - это очень удобная характеристика, выдаёт опытного интернет-бойца - может расшифровываться от "иногда" до "почти всегда".

На это я Вам отвечу так: типовая схема прорыва обороны ТД - это танки в первом эшелоне атаки. Т.е. в большинстве случаев.

>А вот что неплохо было бы бросить лавину танков вперёд/вместо пехоты, особенно при наступлении на подготовленную оборону - так считали чаще всего краскомы, хотя и англоамериканские командиры и немцы этим порой грешили.

Честно говоря не понимаю, зачем Вы вписались в этот спор и пишете глупости. Не буду говорить про советские уставы, они для Вас наверняка не авторитетны, но вот например американский FM 71-123: видит наступление мех.батальона таким образом, что прорыв на позицию противника (в нашей терминологии "атака") в общем случае производится с танками в 1м эшелоне боевого порядка:

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/archive/2680/2680496.htm

Танки позади пехоты используются только в ситуации закрытой местности, когда пехота может подойти к противнику не обнаруживая себя.

>При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

Результат столкновения РА и ВСУ будет в первую очередь зависеть от политических решений, а во вторую - от оперативных, и только в третью - от тактических. При этом жопоруких хватает в обоих армиях, и если первые 2 уровня с нашей стороны окажутся не самыми оптимальными, то на третьем уровне РА конечно покажет очень разное, в том числе и жопорукому применению БТВТ найдётся место, особенно если там есть такие же специалисты как Вы.

>>на которую в Сирии даже сами иранцы не подписываются, используя хазарейский наёмников (а наши их дополняют своими "хазарейцами" из донбасса и российской глубинки).
>
>Это ваша (или ретранслируемая) фантазийная интерепретация событий.

Ну да, ну да.

С уважением, SSC
От Ibuki
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 23:12:28

Re: Украинские ПТ...

>То есть оценочные, по сферическому эквиваленту в вакууме, к тому же посчитанные по разным методикам (по нашей - с гарантией, по НАТОвской - с высокой ну или сочтённой таковой вероятностью).
Эквивалент бронепробиваемости по стали определяется отстрелом по самым натуральным бронеплитам из стали.

>с артиллерийской подготовкой/поддержкой авиации/грамотным использованием эффекта внезапности/применением собственно танков и штурмовых орудий в качестве средства огневой поддержки пехоты, а не возникающие отчего-то у вас в голове странные образы с закидыванием трупами.
В обще-то немецкая тактика штурмовых орудий с их действием из второй линий из-за спины пехоты этом именно закидывание трупами пехоты. Где пехота идя первой играет роль живца и выманивает огонь на себя, штурмовое орудие отрабатывает по обнаруженной огневой точке из относительно безопасного второго эшелона. А в этом есть своя правильная хотя и жестокая логика. Потому что пехотинцев в пехотной дивизии 10000 штук, а штурмовых орудий 10 штук (позднее 20). Ясно понятно какой ресурс массовый и его можно терять не жалко, а какой редкий-ценный и его надо беречь. 1 коробочка на 500-1000 пехотинцев. Вот только сегодняшний день где на 1 коробочку приходится 7 пехотинцев это совсем другая история.
От АМ
К СБ (31.01.2022 20:45:58)
Дата 31.01.2022 21:06:35

Ре: Украинские ПТ...



>При этом, возвращаясь к исходной теме, совершенно непонятно, что позволяет украм рассчитывать на столь же жопорукое использование бронетехники против них, даже если предположить, что их ПТУРы и вправду пробивают, как вы надеетесь и ситуация будет сравнима с "Т-72А со старой ДЗ против ТОУ-2".

предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает

К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.
От СБ
К АМ (31.01.2022 21:06:35)
Дата 01.02.2022 00:58:58

Ре: Украинские ПТ...

>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает

Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.

Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.
От АМ
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:58:31

Ре: Украинские ПТ...

>>предмет разговора скорее то что российские танки в таком сценарии (сценарии где производители обсуждаемых американских, английских и украинских птс не мошенники)получаются по сути с противопульным бронированием, броня от стрелкового оружия пехоты защищает, от основных ПТС пехоты не защищает
>
>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Но, у хизболы было как я понимаю мало корнетов а в основном именно устаревшие птрк, тоесть в сравнение с современной армией хизболах была плохо вооружена.

А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

>>К "не жопорукое использование бронетехники", стремление обеспечить танки высокой устойчивостью к ПТС было присуще всем армиям и опытным военным, например советским, значит успех "не жопорукого использования бронетехники" таки зависит от ТТХ танков и ТТХ птс.
>
>Да, безусловно. Превосходство по ТТХ ещё никому не помешало.

>Что мы, однако, понимаем под "высокой устойчивостью"? Гарантированной неуязвимости на курсовых углах не даёт и в принципе не может дать ни один современный ОБТ, маска пушки/подбашенная щель всегда будут уязвимыми зонами. Если противник нас переиграл, и нам прилетело в борт, то тем более печальные последствия почти гарантированы. Поэтому атаки яростно несущейся массой танков на подготовленную оборону без её предварительного подавления артиллерией/авиацией так и останутся в области мечтаний.

уязвимые зоны требуют определенной вероятности что попадание будет именно в данную зону,
ракета в крышу означает уязвимость со всех ракурсов, неважно куда и как ОБТ вертит башню и корпус

>Низкую вероятность уничтожения бронеединицы/гибели экипажа при штатной ситуации (единичное попадание в лобовую проекцию)? Судя по известным примерам из боевого опыта модернизированные российские танки её скорее обеспечивают, чем нет. Как я уже говорил, известные случаи попадания ТОУ-2 в Т-90 (даже без "Реликта") закончились нипробилами, потери азерских Т-90С в Карабахе были существенно ниже как процент их общих, чем процент Т-90С в их танковом парке (остальное - старые Т-72). "Стугна", если что, по заявленному бронепробитию только в своей самой тяжёлой 152-мм версии превосходит ТОУ-2.

это ещё вопрос какими тоу-2 стреляли, первая версия не противотандемная а в сравнение с противотандемной "Стугна" моложе лет на 20

>Но подборка примеров слишком мала, чтобы рассуждать уверенно. К тому же есть практически неизвестные величины. В первую очередь то, каковы на практике "противотандемные" свойства "Реликта". И реальная эффективность крышебоев.

если производители не мошенники то БЧ с бронепробиваемостью до 600 мм и проитовотандемными свойствами должны попадать в крышу, а дальше смотрим толщину крышы у ОБТ
От СБ
К АМ (01.02.2022 01:58:31)
Дата 01.02.2022 21:21:47

Ре: Украинские ПТ...

>в 2006 ЦАХАЛ воевал против легкой пехоты в укреплениях, именно птрк и дали данной легкой пехоте возможность атаковать на узком фронте наголову превос ходящего противника, тоесть птрк трудно парировать даже обладая превос ходством во всем

Во-первых, и на какой же войне пехота с ПТС в заблаговременно подготовленных на сложной местности укреплениях была для танков лёгким противником? Во-вторых, фантастически завышенные ожидания к "парированию" вижу я, когда 5 танков в безвозврат (ну пусть даже приврали и на самом деле ремонту не подлежал десяток) уже кажется чем-то страшным.

Знаете в чём реальный провал ЦАХАЛа в 2006? В том, что при огромном количестве самолёто-вылетов и расходе боеприпасов не удалось выполнить вполне стандартную задачу разрушения обороны и уничтожения огневых средств хезбаллонов. Так что если хотите побыть белкой-истеричкой - паниковать надо не о танках, а об артиллерии и тактической авиации. Это будет основательнее.

>А предыдущие войны, вы посмотрите на каком фронте, какими силами была построена оборона хизболы и какими силами ту оборону долбили и штурмовали

Не такими уж большими силами. Огромна была задействованная огневая мощь, а вот наступающая группировка стала большой только к концу войны, когда от небольших, но постоянных потерь уже истощилась решимость.

А вообще, я не выдам военной тайны, если скажу, что сейчас в ВС РФ угроза ПТУР рассматривается в принципе как большая, а танковая атака на подготовленную оборону без её подавления артиллерией и авиацией и участия пехоты - как дорогостоящее самоубийство. Но вызывает недоумение, что этот статус-кво, сохраняющийся неизменным лет уж восемьдесят (более того, был вообще период, между появлением оперённых кумулятивов и появлением композитной брони когда доброй половине танкостроителей в мире казалось, что броня сильнее противопульной вообще бесполезна, в результате чего немцы и французы строили картонные чудеса), кажется некоторым участникам чем-то новым и шокирующим.
От Усман
К СБ (01.02.2022 00:58:58)
Дата 01.02.2022 01:29:17

Ре: Украинские ПТ...

Здравствуйте!

>Никакие из испытанных пока что в боях ПТС пехоты (не ПТУР на бронетехнике и вертолётах) не продемонстрировали по любой тяжёлой бронетехнике, включая даже танки без композитной брони, вроде Т-55 и М60, эффективности сравнимой с "колотушкой" по танкам противопульного бронирования ВМВ. Наибольший успех пехотных ПТС на кумулях - это пожалуй парирование иракского превосходства в бронетехнике на поздних этапах ирано-иракской войны. С тех пор такие результаты не повторились. Ливан-2006 - следствие возросшей чувствительности к потерям при отсутствии у наступающих понимания, чего они вообще хотят добиться, в предыдущих войнах ЦАХАЛ не то что за день, а пожалуй порой и за час нёс потери в танках как за всю войну 2006 года. Сирия уже разбиралась в предыдущей ветке, как только у асадистов и союзников появились какие-то зачатки тактики и они перестали выставлять бронетехнику на расстрел, пехотные ПТС пошли лесом. Ирак/Йемен - чаще всего похожая картина из серии "так воевать нельзя".

>А достоверных случаях относительно массового и быстрого выкашивания бронетехники противостоящей стороны, как в Ираке или на Донбассе, роль ПТС пехоты была, насколько мы можем судить, примерно после всех прочих средств поражения.

Чад-1987 - вынос ливийской брони (основная масса - Т-55 и БМП-1, с небольшой примесью колесной бронетехники) - практически полностью заслуга ПТС пехоты (конкретно - ПТУР Милан и немного TOW). Там, правда, местность специфическая, да и тактика тоже роль сыграла. Безо всякого спора, просто ещё один пример.


С уважением, Усман
От Кирилл Кушнир
К СБ (30.01.2022 22:53:03)
Дата 30.01.2022 23:04:12

Re: Украинские ПТ...

>>>Тут и далее идёт совершенно никому не нужный, натужный казённо-тыловой патриотизм.
>
>Спасибо, мнение человека, выкладывающего стандартную агитационную методичку противника очень ценно для меня.

Там, в Мск, вроде как, но это не точно, СДД ведет запись добровольцев, которые типа если что поедут на Донбасс. У вас есть возможность записаться и испытать все то, что я поскипал, на практике.

P.S. можете записываться смело, вы ничем не рискуете :) но это я узнал из вражеской методички ;)
От Рядовой-К
К СБ (30.01.2022 11:31:07)
Дата 30.01.2022 12:08:35

Стугна интересней чем кажется


>
>Вероятность пробития основной массы российских ОБТ "Стугной" на курсовых углах вне традиционных ослабленных зон можно рассматривать как низкую, хотя бы потому, что (а)ТТХ "чтобы не выглядело совсем позорно по бронепробитию рядом с "Корнетом"" укры ей написали волевым решением и

Не соглашусь. Калибр 130 мм * 7 (7,5) = 910 (975) мм пробития.
При этом, коэффициент в 7-7,5 был достигнут на технологиях 1980-х гг. и в приемлемую цену. А если даль больше денег, то можно и на 9 выйти, как на крайних Корнетах/Атаках/Хризантемах.
Ккой там лобешник +/-30 град. у Т-72Б, Б3, Б3М и т.п.?

>(б)все реально применённые в бою изделия укрооборонпрома пока что показывали крайне низкую надёжность.

Да, тут величина неизвестная, но предполагать, что техническая готовность будет не менее 0,7-0.8 я бы не стал.

>Предполагаемая эффективность "Джавелинов" и NLAW не имеет никакого обоснования,

Эффективность Джавелинов уже хорошо известна и понятна.
На три пуска 1 попадание в обстановке общевойскового боя при наличии помех. При засадных действиях - выше. Недостаток - оператору надо вылезать из окопа для пуска и проторчать полминты на открытом месте.

NLAW интересней Джавелина, но заоблочно дорогой для гранатомёта - 27 тыс. дол. )20 тыс. фунтов ст.) для оружия такого класса слишком уж. На эти деньги можно взять ПТУР с дальностью на 600, а 2000-3000 м.

> Сами американцы явно считают противотанковые возможности пехоты, вооружённой "Джавелинами" недостаточными, раз у них постоянно возникают эрзац-решения со 105-мм пушкой то на "Страйкере", то на специальном "лёгком", с позволения сказать, танке.

Вот именно.
От Ibuki
К Рядовой-К (30.01.2022 12:08:35)
Дата 31.01.2022 22:53:39

Re: Стугна интересней...

>Не соглашусь. Калибр 130 мм * 7 (7,5) = 910 (975) мм пробития.
>При этом, коэффициент в 7-7,5 был достигнут на технологиях 1980-х гг. и в приемлемую цену. А если даль больше денег, то можно и на 9 выйти, как на крайних Корнетах/Атаках/Хризантемах.
Есть такое мнение что никакой разницы в БЧ между старым и новым Корнетом нет.
Первоначальное пробитие Корнета указывалось как 950мм для вероятности пробития 90%. Но это выглядело не очень внушительно по сравнению с западным продавцами ПТУР которые указывали пробитие для вероятности 50% (баллистический лимит). Такой большой Корнет и так мало пробивает. Поэтому для Корнета который стал экспортно ориентированым в проспектах стали указывать 1200мм бронерпобиваемости для вероятности 50% (но без указания это самой вероятности)
От Рядовой-К
К Ibuki (31.01.2022 22:53:39)
Дата 01.02.2022 11:16:08

Re: Стугна интересней...

>>Не соглашусь. Калибр 130 мм * 7 (7,5) = 910 (975) мм пробития.
>>При этом, коэффициент в 7-7,5 был достигнут на технологиях 1980-х гг. и в приемлемую цену. А если даль больше денег, то можно и на 9 выйти, как на крайних Корнетах/Атаках/Хризантемах.
>Есть такое мнение что никакой разницы в БЧ между старым и новым Корнетом нет.
>Первоначальное пробитие Корнета указывалось как 950мм для вероятности пробития 90%. Но это выглядело не очень внушительно по сравнению с западным продавцами ПТУР которые указывали пробитие для вероятности 50% (баллистический лимит). Такой большой Корнет и так мало пробивает. Поэтому для Корнета который стал экспортно ориентированым в проспектах стали указывать 1200мм бронерпобиваемости для вероятности 50% (но без указания это самой вероятности)

Коэффициент 7 был достигнут для 130-мм БЧ Конкурса в 1975 г.
152-мм БЧ Корнета (примерно 1989 г.) имеет тот же коэффициент =7.
Почему? Потому что ЦЕНА резко подскакивает если хотим получить коэф. =9. Но технических проблем, особых, нет - был материала для облицовки кумулятивной воронки.
Я, конечно, не знаю, какова реальная бронепробиваемость БЧ Корнета выпуска 2010-х гг., но заявляемая производителем пробиваемость с коэф. =8,5-9 ничуть не фантастическая.
Соответственно, и для 130-мм БЧ ПТУР Р-2К ПТРК Стугна коэф. =7 не то что достижим, а просто обычен. А для 152-мм БЧ ПТУР Р-2МК для той же Стугны, заявляемая пробиваемость в 1200 мм тоже вполне обычная, без всякой фантастичности объяснимая уровнем технологий.
От Ibuki
К Рядовой-К (01.02.2022 11:16:08)
Дата 03.02.2022 23:43:09

Re: Стугна интересней...

>>Коэффициент 7 был достигнут для 130-мм БЧ Конкурса в 1975 г.
У "Конкурса в 1975 г." ака ракеты 9М113 бронепробиваемость 500 мм при калибре БЧ ~ 100мм. Тоесть коэффициент 5.
От Брейнштиль
К Ibuki (03.02.2022 23:43:09)
Дата 04.02.2022 22:32:23

Re: Стугна интересней...

>>>Коэффициент 7 был достигнут для 130-мм БЧ Конкурса в 1975 г.
>У "Конкурса в 1975 г." ака ракеты 9М113 бронепробиваемость 500 мм при калибре БЧ ~ 100мм. Тоесть коэффициент 5.

У "Конкурса в 1975 г." ака ракеты 9М113 бронепробиваемость для разных годов выпуска 580-800 мм при калибре БЧ 135 мм. То есть коэффициент изменялся от 4 до 6.
От Ibuki
К Брейнштиль (04.02.2022 22:32:23)
Дата 05.02.2022 11:18:27

Re: Стугна интересней...

>У "Конкурса в 1975 г." ака ракеты 9М113 бронепробиваемость для разных годов выпуска 580-800 мм при калибре БЧ 135 мм. То есть коэффициент изменялся от 4 до 6.
У ракеты 9М113 1975 г. калибр 135мм, но калибр БЧ только около 100мм (БЧ подкалиберная зачем так - Великая Тайна советского ВПК). Бронепробиваемость 500мм, коэффициент 5.

У ракеты 9М113М 1991 г. калибр ракеты и БЧ 135мм Бронепробиваемость 750мм, коэффициент 5.7

У ракеты 9М113М1 1991 г. калибр ракеты и БЧ 135мм Бронепробиваемость 800мм, коэффициент 5.9

Причем вероятнее всего характеристики и качество самой БЧ мало менялись относительно 9М113 . На ракете 9М113М было увеличено расстояние от БЧ до брони при подрыве, на 9М113М1 расстояние увеличено еще больше. Что и давало увеличение коэффициента бронепробиваемости.
От maxim.
К Рядовой-К (30.01.2022 12:08:35)
Дата 30.01.2022 18:27:46

Re: Стугна интересней...

Стугна вадь как и корнет не может стрелять сквозь дымы, я правильно понимаю?
От Рядовой-К
К maxim. (30.01.2022 18:27:46)
Дата 30.01.2022 20:25:18

Лазеру мешают микрочастицы

>Стугна вадь как и корнет не может стрелять сквозь дымы, я правильно понимаю?
Т.е. смотря шо горит, и на каком расстоянии от очага горения будет трасса ракеты.
Если на поле боя много всего горящего и коптящего, то любому что на ИК спектре будет не очень. Но с ИК ГСН (аки джавелин) вообще худо.
От maxim.
К Рядовой-К (30.01.2022 20:25:18)
Дата 30.01.2022 20:56:46

Re: Лазеру мешают...

>>Стугна вадь как и корнет не может стрелять сквозь дымы, я правильно понимаю?
>Т.е. смотря шо горит, и на каком расстоянии от очага горения будет трасса ракеты.
>Если на поле боя много всего горящего и коптящего, то любому что на ИК спектре будет не очень. Но с ИК ГСН (аки джавелин) вообще худо.

Я не про пожары, я про дымы поставленые артой.
nlaw им конечно накидали столько, что в каждое отделение можно запихнуть, а стугн все-таки мало, только на пт подразделения.
Впрочем дымы поставить тоже проблема, вроде выясняли как-то что для 152мм калибра их попросту нет у нас... только для минометов и 122.
От Кострома
К Рядовой-К (30.01.2022 12:08:35)
Дата 30.01.2022 18:13:11

Если говорить про Стугну

ТО хочется произнести только одно слово - молот.

Миномёт произвести куда проще чем ПТУР.

При том что на бумаге тот самый Молот выглядел лучше советского аналога.

ПС. На одном военно историческом ресурсе с белорусскими корнями банят просто за слово молот