ВИФ2 NE: Ветка : Re: Самая главная...

От	park~er
К	Александр Солдаткичев
Дата	25.01.2022 09:21:57
Рубрики	WWII; Армия;

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>>...руководства с позиций послезнания. Но это когда у оценивающего цель - ошельмовать. Или, наоборот, превознести (но первое, все же чаще). Задача же корректной оценки - понять, почему было принято решение, исходя из каких именно предположений и оценки каких именно фактов.
>
>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.

Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником. Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (25.01.2022 09:21:57)
Дата	25.01.2022 18:23:44

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.

Мы уже видели, что противник был более сильным исключительно в вашем представлении о нём.
Даже в супер-комфортных условиях катастрофы 41 года "более сильный противник" не смог победить.
Но самое главное, что он даже и не ставил такой цели - выход на линию А-А был пределом мечтаний.

>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).

Тут интересно было бы узнать, как вы это сравнивали.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	park~er
К	Александр Солдаткичев (25.01.2022 18:23:44)
Дата	25.01.2022 21:17:30

Re: Самая главная...

>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>
>Тут интересно было бы узнать, как вы это сравнивали.

На протяжении 25 лет с 1937 года экономика росла с темпом 11%. без учёта ВОВ с 13%. Такого нигде никогда не было

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (25.01.2022 21:17:30)
Дата	25.01.2022 23:05:27

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).

>>Тут интересно было бы узнать, как вы это сравнивали.

>На протяжении 25 лет с 1937 года экономика росла с темпом 11%. без учёта ВОВ с 13%. Такого нигде никогда не было

11% в 25 степени это рост в 12.5 раз
Вы точно не преувеличиваете? Как сравнивали?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (25.01.2022 23:05:27)
Дата	26.01.2022 13:30:45

Re: Самая главная...

>
>11% в 25 степени это рост в 12.5 раз
>Вы точно не преувеличиваете? Как сравнивали?
Математика дело такое, да. Уметь пользоваться.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (26.01.2022 13:30:45)
Дата	26.01.2022 16:23:52

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>11% в 25 степени это рост в 12.5 раз
>>Вы точно не преувеличиваете? Как сравнивали?
>Математика дело такое, да. Уметь пользоваться.

Куда же вы лезете, если не умеете?
Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (26.01.2022 16:23:52)
Дата	26.01.2022 18:21:39

Re: Самая главная...

>Куда же вы лезете, если не умеете?
Вы, что ли, умеете?
>Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
Ага, какие данные возьмешь, такой результат и получишь.
Ясно же, что речь шла не о приросте год к году, а о среднем в год за период. Вначале могло быть 50%, а в последний год 1,5%.
И да, сравнивать с США бессмысленно, сравнивают с предшествующим показателем. Пресловутый 1913 г или 1928 г.
>На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
Это у кого-то веки длинные.
>Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5
Кто-то про заработную плату что-то написал?
Правильно про вас написали - меняете тему на ходу.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (26.01.2022 18:21:39)
Дата	26.01.2022 19:04:31

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>Куда же вы лезете, если не умеете?
>Вы, что ли, умеете?

Я умею, конечно.

>>Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
>Ага, какие данные возьмешь, такой результат и получишь.

"Математика - продажная девка империализма"

>Ясно же, что речь шла не о приросте год к году, а о среднем в год за период. Вначале могло быть 50%, а в последний год 1,5%.

То есть 11% это мухлёж, призваный завысить реальные цифры.

>И да, сравнивать с США бессмысленно, сравнивают с предшествующим показателем. Пресловутый 1913 г или 1928 г.
>>На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
>Это у кого-то веки длинные.

Ну так покажите, где у вас рост в 12.5 раз

>>Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5
>Кто-то про заработную плату что-то написал?
>Правильно про вас написали - меняете тему на ходу.

То есть вы хотите сказать, что первое социальное государство присвоило 70% дохода трудящихся?
Феерично.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (26.01.2022 19:04:31)
Дата	26.01.2022 22:26:21

Re: Самая главная...

>Я умею, конечно.
Катастрофическое заблуждение.
>>>Математика так же безжалостна, как гравитация - она не позволяет болтать языком.
>>Ага, какие данные возьмешь, такой результат и получишь.
>
>"Математика - продажная девка империализма"
Вот видите, не отрицаете.
>>Ясно же, что речь шла не о приросте год к году, а о среднем в год за период. Вначале могло быть 50%, а в последний год 1,5%.
>
>То есть 11% это мухлёж, призваный завысить реальные цифры.
Вы даже понять не в состоянии - 11% это среднегодовое за 21 год.
>>И да, сравнивать с США бессмысленно, сравнивают с предшествующим показателем. Пресловутый 1913 г или 1928 г.
>>>На бумажке у вас рост экономики в 12.5 раз, а на деле ничего подобного не наблюдается.
>>Это у кого-то веки длинные.
>
>Ну так покажите, где у вас рост в 12.5 раз
А что случится?
>>>Рост заработной платы всего в 3.5 раза, а никак не в 12.5
>>Кто-то про заработную плату что-то написал?
>>Правильно про вас написали - меняете тему на ходу.
>
>То есть вы хотите сказать, что первое социальное государство присвоило 70% дохода трудящихся?
>Феерично.
То есть вы не способны понять что такое зарплата и общественные фонды распределения. Я же говорил - начетчик.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (26.01.2022 22:26:21)
Дата	27.01.2022 00:16:21

Re: Самая главная...

Привет!

>>То есть 11% это мухлёж, призваный завысить реальные цифры.
>Вы даже понять не в состоянии - 11% это среднегодовое за 21 год.

если среднегодовые за каждый год из 11 - то должно в итоге получаться в 12 за за 11 лет.
или ваше среднегодовое - это за все 11 лет?

>То есть вы не способны понять что такое зарплата и общественные фонды распределения. Я же говорил - начетчик.

а вы Хрущева почитайте, он сравнивает свою жизнь шахтером (без общественных фондов, все за свои) и секретаря райкома (с общественными фондами) :)

Владимир

От	марат
К	Iva (27.01.2022 00:16:21)
Дата	27.01.2022 09:32:29

Re: Самая главная...

>если среднегодовые за каждый год из 11 - то должно в итоге получаться в 12 за за 11 лет.
>или ваше среднегодовое - это за все 11 лет?
А вы что хотите узнать? Ничего не понял.
>>То есть вы не способны понять что такое зарплата и общественные фонды распределения. Я же говорил - начетчик.
>
>а вы Хрущева почитайте, он сравнивает свою жизнь шахтером (без общественных фондов, все за свои) и секретаря райкома (с общественными фондами) :)
Странно, чего он революцию делал...

С уважением, Марат

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (26.01.2022 19:04:31)
Дата	26.01.2022 19:32:52

Re: Самая главная...

Привет!

>То есть вы хотите сказать, что первое социальное государство присвоило 70% дохода трудящихся?
>Феерично.

где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.

Владимир

От	Iva
К	Iva (26.01.2022 19:32:52)
Дата	26.01.2022 19:39:35

Ошибка

Привет!

>где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
>т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.

136:87 - т.е. процент изъятия выше 60% = 60,9865 %

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (26.01.2022 19:39:35)
Дата	26.01.2022 20:56:29

Re: Ошибка

Здравствуйте

>>где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
>>т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.

>136:87 - т.е. процент изъятия выше 60% = 60,9865 %

Вы совсем о других цифрах говорите - у вас общие цифры изъятия, а у меня изъятие выросших доходов.
Зарплата с 37 года выросла в 3.5 раза за 25 лет, а экономика, как нас пытаются убедить - в 12.5 раз
Соответственно, если в 37, например, зарплата была 50 и экономика 100 (то есть изымали 50%), то через 25 лет зарплата была 175, а экономика 1250 - то есть изымали 86%.
Ничего подобного, разумеется, не было, потому что не было экономического роста в 12.5 раз, а был обычный 5% ежегодный рост экономики.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (26.01.2022 20:56:29)
Дата	26.01.2022 22:28:14

Re: Ошибка

>Здравствуйте

>>>где-то близко. В конце 70-х посмотрел на опубликованный бюджет СССР, доходную часть - налоги с населения и доходы от социалистической собственности. Соотношение 1:11.
>>>т.е. 13% состаляли 1, негласные изъятия (недоплаты) - получается 123%. Итого общее изъятие в пользу государства 136:100. Итого 57,6%, от общей суммы.
>
>>136:87 - т.е. процент изъятия выше 60% = 60,9865 %
>
>Вы совсем о других цифрах говорите - у вас общие цифры изъятия, а у меня изъятие выросших доходов.
>Зарплата с 37 года выросла в 3.5 раза за 25 лет, а экономика, как нас пытаются убедить - в 12.5 раз
>Соответственно, если в 37, например, зарплата была 50 и экономика 100 (то есть изымали 50%), то через 25 лет зарплата была 175, а экономика 1250 - то есть изымали 86%.
>Ничего подобного, разумеется, не было, потому что не было экономического роста в 12.5 раз, а был обычный 5% ежегодный рост экономики.
Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (26.01.2022 22:28:14)
Дата	27.01.2022 00:33:13

Re: Ошибка

Здравствуйте

>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.

У вас и цифры есть, демонстрирующие 3-4 кратное превышение общественных фондов над зарплатой или вы сердцем чуете?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.01.2022 00:33:13)
Дата	27.01.2022 09:33:00

Re: Ошибка

>Здравствуйте

>>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.
>
>У вас и цифры есть, демонстрирующие 3-4 кратное превышение общественных фондов над зарплатой или вы сердцем чуете?
Вам цифры нужны? Гугл в помощь.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (27.01.2022 09:33:00)
Дата	28.01.2022 21:00:42

Re: Ошибка

Здравствуйте

>Вам цифры нужны? Гугл в помощь.

Нет, хотелось узнать, понимаете ли вы, о чём говорите.

"В 1975 году среднемесячная денежная плата рабочих и служащих составила 146 рублей.
Заработная плата с добавлением выплат и льгот из общественных фондов потребления увеличилась до 198 рублей."

Ежегодник 1976 года Большой Советской Энциклопедии.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (28.01.2022 21:00:42)
Дата	28.01.2022 23:51:30

Re: Ошибка

>Здравствуйте

>>Вам цифры нужны? Гугл в помощь.
>
>Нет, хотелось узнать, понимаете ли вы, о чём говорите.
Хотелось бы знать когда вы начнете понимать.
>"В 1975 году среднемесячная денежная плата рабочих и служащих составила 146 рублей.
>Заработная плата с добавлением выплат и льгот из общественных фондов потребления увеличилась до 198 рублей."
Включали ли общественные фонды детские сады, образование, жилье... или только путевки в Артек и на Черное море.
>Ежегодник 1976 года Большой Советской Энциклопедии.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (26.01.2022 22:28:14)
Дата	27.01.2022 00:17:24

Re: Ошибка

Привет!

>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.

банальные условия для рабочих шахт (кроме отдыха) в РИ начала 20 века.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (27.01.2022 00:17:24)
Дата	27.01.2022 01:23:46

я не знаю откуда Вы это взяли, но

>Привет!

>>Бесплатное жилье, образование, медицина, отдых прошли мимо зашоренных глаз.
>
>банальные условия для рабочих шахт (кроме отдыха) в РИ начала 20 века.

поясню откуда имею я сам некоторые представления. Первую в мире аэродинамическую трубу построил горный инженер, он же видный капиталист Уэльса, лорд Вивиан в 1849 г. для изучения вопроса вентиляции шахт неким специальным методом, тут это не важно. Горные же инженеры одними из первых столкнулись с необходимостью точных измерений скорости воздуха и потому упорно и тщательно изучали всевозможные анемометры. Вообще горная промышленность очень много дала экспериментальной аэродинамике в 19 в. Когда лезешь по первоисточникам, то они таковы, что, например, эти физические вопросы разбирались английским парламентом. Эти фолианты в свободном доступе в сети. Заодно знакомишься с историей шахтерских ламп, например итд итп. Ну и социальное положение непременно тоже попадается на глаза.

История аэродинамики приводит, поневоле, к истории борьбы пролетариата. Красный флаг впервые в мире подняли шахтеры Уэльса во время Мертирского востания летом 1831 г. (запись что ли в календаре сделать). Некоторых прав английские шахтеры для себя добились в результате долгой борьбы. их только Тетчер, по сути, удалось сломить.

Так вот, когда смотришь из естественного интереса как дело было в России на рубеже веков, то убеждаешься, что положение наших горняков было на грани скотского, хуже, чем у фабрично-заводских рабочих. Землянки, болезни, плохая вода, странная система выплаты зарплаты. Есть статья в сети, лень искать, легко найдете сами, называется "Как живет донецкий шахтер", написана перед самой ПМВ. Почитайте. Есть еще несколько работ тех времен. И это на больших шахтах, а на мелких - там просто ужас и всё. Там даже слово "скотство" мягкое.

От массовых кошмарных катастроф на шахтах, наподобие английских, РИ спасло только то, что по-серьезному к добыче угля глубокого залегания довольно долго не приступали, а как приступили, то уже имелся большой мировой опыт.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (27.01.2022 01:23:46)
Дата	27.01.2022 01:49:49

Re: я не...

Привет!

сейчас много статей на той же киберленинке.

>поясню откуда имею я сам некоторые представления.

понимаете, есть огромная разница между началом и серединой 19 века и началом 20.

>История аэродинамики приводит, поневоле, к истории борьбы пролетариата. Красный флаг впервые в мире подняли шахтеры Уэльса во время Мертирского востания летом 1831 г. (запись что ли в календаре сделать). Некоторых прав английские шахтеры для себя добились в результате долгой борьбы. их только Тетчер, по сути, удалось сломить.

>Так вот, когда смотришь из естественного интереса как дело было в России на рубеже веков, то убеждаешься, что положение наших горняков было на грани скотского, хуже, чем у фабрично-заводских рабочих. Землянки, болезни, плохая вода, странная система выплаты зарплаты. Есть статья в сети, лень искать, легко найдете сами, называется "Как живет донецкий шахтер", написана перед самой ПМВ.

я недавно читал книгу начала 20 века - там расходы русских шахт в сравнении с вестфальскими по пунктам.
половина жилья - дома. половина - казармы, так как это не для постоянных рабочих.
Больница - обязательно. Школа - тоже.

> Почитайте. Есть еще несколько работ тех времен. И это на больших шахтах, а на мелких - там просто ужас и всё.

На мелких, скорее всего - да. На крупных - с 1886 года после стачки у Морозова - правила работы госпредприятий стали обязательны для всех.
Там даже слово "скотство" мягкое.

>От массовых кошмарных катастроф на шахтах, наподобие английских, РИ спасло только то, что по-серьезному к добыче угля глубокого залегания довольно долго не приступали, а как приступили, то уже имелся большой мировой опыт.

возможно, так как вы про первую половину 19 века, а я про конец 19-начало 20.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (27.01.2022 01:49:49)
Дата	27.01.2022 03:01:04

Покровский опубликовал статью в 1913 г.

http://escriptorium.univer.kharkov.ua/handle/1237075002/5342

От	jazzist
К	Iva (27.01.2022 01:49:49)
Дата	27.01.2022 01:57:14

я говорю о промышленности рубежа веков

>понимаете, есть огромная разница между началом и серединой 19 века и началом 20.

о более раннем времени (средина 19 в) применительно к РИ говорить как-то не очень.

http://riskprom.ru/publ/36-1-0-210

и добыча

http://safety.moy.su/_pu/2/08625739.jpg

>я недавно читал книгу начала 20 века - там расходы русских шахт в сравнении с вестфальскими по пунктам.
>половина жилья - дома. половина - казармы, так как это не для постоянных рабочих.
>Больница - обязательно. Школа - тоже.

я уже читал. Горловка
https://www.donmining.info/2014/11/1-1-1867-1935.html

https://4.bp.blogspot.com/-jM0_5U1BGQM/VFt6hRWgs_I/AAAAAAAAEho/ePFaswjQTfI/s1600/Untitled-17.jpg

https://4.bp.blogspot.com/-YyWoIArpFFM/VFt6h-otVZI/AAAAAAAAEhs/qEedCoZGj6M/s1600/Untitled-18.jpg

https://3.bp.blogspot.com/-v6m8Ub2UBGg/VFt6h2sMrSI/AAAAAAAAEhw/wAhLmbvfw3Y/s1600/Untitled-25.jpg

https://3.bp.blogspot.com/-YhMiKJn2msU/VFt8hwxuMlI/AAAAAAAAEig/sjoGLm_aLV0/s1600/3%2B%EF%BF%BD.jpg

>>От массовых кошмарных катастроф на шахтах, наподобие английских, РИ спасло только то, что по-серьезному к добыче угля глубокого залегания довольно долго не приступали, а как приступили, то уже имелся большой мировой опыт.
>
>возможно, так как вы про первую половину 19 века, а я про конец 19-начало 20.

повторю, я про конец 19 в.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (27.01.2022 01:57:14)
Дата	27.01.2022 09:53:19

Re: я говорю...

Привет!

аналогичные жилые условия и в СССР в 70-е были сплошь и рядом. По крайней мере в РСФСР.

Владимир

От	jazzist
К	Iva (27.01.2022 09:53:19)
Дата	27.01.2022 21:29:07

чи-и-иво?!

>Привет!

>аналогичные жилые условия и в СССР в 70-е были сплошь и рядом. По крайней мере в РСФСР.

Вы это рассказывайте участнику Skvortsov, он Вам поверит. А я уже в достаточном возрасте, чтобы неплохо помнить 70-е. Мой отец геолог, я видел СССР не из Москвы, а из промышленных городов и поселков Нечерноземья, Сибири и ДВ. Юность я провел в Новосибирске. Это РСФСР. Более того, если вернуться к казармам фабрично-заводских рабочих начала 20 века, то в такой казарме, переделанной под квартиры, жили в 70-80-х мои родственники. И ничего подобного вот этому не было в 70-е: "Семейная квартира. Одна большая комната. Посреди плита. Живет три семьи." Я, в отличие, видимо, от Вас, собственными глазами видел эти комнаты. Только три семьи в них не жило. На одну семью обычных рабочих приходилось две комнаты. А при царе в этой казарме чуть ли не 80 человек жило, рабочих и их семейств.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (27.01.2022 21:29:07)
Дата	27.01.2022 23:26:53

Re: чи-и-иво?!

Привет!

> На одну семью обычных рабочих приходилось две комнаты. А при царе в этой казарме чуть ли не 80 человек жило, рабочих и их семейств.

сказки не рассказывайте. Когда я пошел в школу - рядом с домом был барак на 14 комнат. Ближайшее Подмосковье.
И по прочим городкам - всякого было достаточно мрачного.

да, даже в Москве - сегодня ФБ дал фото на Останкинскую башню 1969 с домом, как на ваших фото. К сожалению не сохранил, а теперь фиг найдешь.
Но вот в копилке картина художника из другого подмосковного города 1960 правде.

Владимир

От	Iva
К	Iva (27.01.2022 23:26:53)
Дата	28.01.2022 00:04:39

Вот фото

Привет!

https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html

Владимир

От	jazzist
К	Iva (28.01.2022 00:04:39)
Дата	01.02.2022 09:32:52

нашли чем удивить

>Привет!

> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html

Хоффманом. Говорят, он в СССР не жил, вот пусть охает и пропагандирует. А я среди этого вырос. Ни Вы, ни, тем более, Хоффман не знаете, что внутри этого домика... А там мог быть вполне себе приемлемый уровень жизни для одной-двух (если пятистенок) семей.

Вот мой родной город в начале 70-х, я уже помню как это всё менялось. Вот начало ул. Ленина (быв. Революции, быв. Московской)
https://pastvu.com/_p/a/j/x/g/jxgyj97r2wtzyxrh8f.jpg

вот она продолжается
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRJ1fkRYrS6Sn8S4xyJ6EypQ

в таком же точно доме как за мужиками на этой же улице жила моя любимая покойная тётушка. Я в нем ночевал не раз и не три... там не было горячей воды и ванной, но были канализация и водопровод. Тогда были популярны бани...

https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRP_6ajv71HRUsZ74c9L59YQ
тетин дом на этой фотке за автобусом и деревьями, через дорогу проходная радиозавода, теперь вместо проходной в этом здании торговый центр, и в цехах первой площадки радиозавода еще один торговый центр.

а вот в 500-700 м от места предыдущего снимка фотография уникального НИИ, вместо которого в этом же здании теперь торговый центр АТАК, НИИ больше нет и не будет, мой отец до геологии молодым парнем там работал лаборантом
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxR-nDfR2oa56R33iB0LiYGcw

Обратите внимание на старые деревянные дома. За ними двухэтажный, тоже деревянный. В те времена, когда родители были молодыми, в таких домах снимали квартиры, ожидая очередь в Черемушках или в других районах. Поверьте, в 70-х внутри этих домов было не так уж и плохо с коврами, хрусталём, магнитофоном и танцами по выходным и праздникам. Люди стремились в многоэтажки исключительно ради удобств. Бани хирели.

Чтобы не совсем уж отклоняться от военно-исторической темы скажу, что СССР был такой странной страной, что родители довольно известного контр-адмирала, припарковавшего крейсер фертоингом в минимальный срок, до конца 60-х прожили в этом именно городе ровно в таком деревянном доме. Перебрались в многоэтажку только когда застраивали новую ул. Революции, параллельную старой.

А в половине 70-х ул. Ленина всю обновили. Вот снесли старые деревянные дома
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRxRIT-KlcRM4U2Fswupu6Wg

построили на этом месте где-то в 79-м 9-этажку с книжным магазином
https://i.mycdn.me/i?r=AyH4iRPQ2q0otWIFepML2LxRJFZ0wmIRgNc6aGv27pxFeg

а жили мои родители и родные и в таких примерно местах
https://img-fotki.yandex.ru/get/3204/27503157.3d/0_8ff84_3b02fc45_orig

в бараках, оставшихся после строителей Академгородка, я сам снимал квартиру после универа...

Поэтому я неплохо понимаю, что может быть внутри домов в районах с этой застройкой, а Вы и Хоффман, видимо, нет. И рядом не было в те годы ничего подобного быту донецких шахтеров, вот такому

https://2.bp.blogspot.com/-LiDcbPh3RYc/WAdp2NFb0pI/AAAAAAAAM7c/CuA_FiLFj9MaouAr-2O97WCNc-I5xDd6wCLcB/s1600/sobachevka-donetsk.jpg

это не жилища каких-то пришлых на сезон крестьян, это жилища поселкового населения, местных. Десятилетиями строившиеся там халупы.

Равно и аргументы про "освоение новых земель" тоже не катят. Я видел своими глазами освоение новых территорий в СССР. Это такое дело интересное было, что Советская власть почему-то решила моего отца снабдить еще одной квартирой на Камчатке, хотя у родителей на материке уже была двушка. И работал он не великим начальником, а просто квалифицированным радиоинженером, способным обеспечить начало сейсморазведки к полевому сезону.

Можно какие угодно доводы приводить про "быстроразвивающуюся РИ", но понятно, что РИ это днище. Это понятно всем, видевшим СССР и сейчас работающим на государство не в мэриях, а на производственных площадках. И все эти стоны про РКМП просто подтверждают тот факт, что нас давно уже тянут к тому же днищу, почти дотянули, только по многим причинам оно будет еще хуже. Дело-то не в тачках, а в образовании, медицине, жилье для молодежи. От этого зависит рождаемость...

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	марат
К	Iva (28.01.2022 00:04:39)
Дата	28.01.2022 10:10:42

Re: Вот фото

>Привет!

> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
И семья в отдельной комнате или ддаже двух.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.01.2022 10:10:42)
Дата	28.01.2022 11:20:14

Re: Вот фото

>>Привет!
>
>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.

http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00010.jpg

http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00021.jpg

От	марат
К	Skvortsov (28.01.2022 11:20:14)
Дата	28.01.2022 11:43:56

Re: Вот фото

>>>Привет!
>>
>>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.
>

> http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00010.jpg

> http://nuclphys.sinp.msu.ru/1968/photo/celina/img00021.jpg

Простите, что вы этими фото хотите доказать? Что шахты за 63 года так и не смогли освоить и живут в палатках? Такое вполне возможно при освоении территорий, но через 63 года только если три войны прошли.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.01.2022 11:43:56)
Дата	28.01.2022 12:07:49

Re: Вот фото

>>>>Привет!
>>>
>>>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>>>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>>>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.

Какая разница, когда началась разработка угля в регионе, при строительстве и эксплуатации новой шахты? Она возникает на новом, первоначально пустынном месте. Как совхоз на целине, хотя в Казахстане люди тысячелетиями животноводством занимались.

https://visualrian.ru/category/life/3057703.html

Вы даже не соображаете, о чем пишете. Человек, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в палатке на целине, потому что рядом никакого жилья нет, отличается от человека, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в бесплатной казарме в донецкой степи, потому что не хочет снимать жилье в соседнем селе и ходить на работу за несколько верст каждый день.

От	марат
К	Skvortsov (28.01.2022 12:07:49)
Дата	28.01.2022 14:34:20

Re: Вот фото

>>>>>Привет!
>>>>
>>>>> https://von-hoffmann.livejournal.com/1089464.html
>>>>Простите, вы не уловили нюанс - угол в комнате с общей кухней в середине комнате и ситцевыми занавесками для ограждения угла.
>>>>И семья в отдельной комнате или ддаже двух.
>
>Какая разница, когда началась разработка угля в регионе, при строительстве и эксплуатации новой шахты? Она возникает на новом, первоначально пустынном месте. Как совхоз на целине, хотя в Казахстане люди тысячелетиями животноводством занимались.

> https://visualrian.ru/category/life/3057703.html

>Вы даже не соображаете, о чем пишете. Человек, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в палатке на целине, потому что рядом никакого жилья нет, отличается от человека, который устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден жить в бесплатной казарме в донецкой степи, потому что не хочет снимать жилье в соседнем селе и ходить на работу за несколько верст каждый день.
То есть на целине и в Донбассе села на одном расстоянии...
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.01.2022 14:34:20)
Дата	28.01.2022 15:07:00

Re: Вот фото

Привет!

>То есть на целине и в Донбассе села на одном расстоянии...

В Донбассе тогда - почти. До появления Юза и прочих капиталистов - там была малозаселенная степь.
Села и деревни были вызваны к жизни ростом предприятий и городов - необходимостью их кормить.

Владимир

От	марат
К	Iva (28.01.2022 15:07:00)
Дата	28.01.2022 18:43:30

Re: Вот фото

>В Донбассе тогда - почти. До появления Юза и прочих капиталистов - там была малозаселенная степь.
>Села и деревни были вызваны к жизни ростом предприятий и городов - необходимостью их кормить.
То есть за 63 года довели до состояния палатка на целине?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	jazzist (27.01.2022 21:29:07)
Дата	27.01.2022 21:59:36

Re: чи-и-иво?!

>>Привет!
>
>>аналогичные жилые условия и в СССР в 70-е были сплошь и рядом. По крайней мере в РСФСР.
>
>Вы это рассказывайте участнику Skvortsov, он Вам поверит.

Вы сравнивайте пожалуйста одинаковые ситуации. Например освоение донецкой степи шахтерами и освоение целины в Казахстане.

"Из семи крупных целинных совхозов (Адамовский, Буруктальский, Восточный, Озерный, Комсомольский, Тобольский, им. 19 Партсъезда) данного района большая часть новоселов проживала на площади из расчета от 2 до 4 кв. м на 1 человека (80,5 % от общего числа проживающих в совхозах). 11,5 % вновь прибывших жили скученно и вообще не были обеспечены жильем, проживая
на подселении. 6,8% новоселов обеспечены жилой площадью на человека в размере менее 2 кв. м.
В Адамовском и Буруктальском совхозах вплоть до 1958 года оставались люди, живущие в землянках (1,2 %). 1/5 первоцелинников вынуждена была жить на площади менее 2 кв. м на 1 человека, что свидетельствует о крайнем дефиците жилья на целине."

"Фактическое же обеспечение квадратных метров на одного человека с 1954 по 1963 год возросло с 1,96 до 4 кв. м в 1958 г. и 6 кв. м в 1963."

https://cyberleninka.ru/article/n/kvartirnyy-vopros-na-tseline-shtrihi-povsednevnosti/viewer

Мои первые 7,5 лет я жил в коммуналке, в одной комнате с родителями и бабушкой.

От	jazzist
К	Skvortsov (27.01.2022 21:59:36)
Дата	27.01.2022 22:40:58

Re: чи-и-иво?!

>Вы сравнивайте пожалуйста одинаковые ситуации. Например освоение донецкой степи шахтерами и освоение целины в Казахстане.

в каком году началось освоение Целины? в середине 50-х, то ли 55, то ли 54 год. Когда начали добывать уголь на Донбассе? уж не позднее 1860-х. Когда Покровский написал статью? в 1913.

>"Фактическое же обеспечение квадратных метров на одного человека с 1954 по 1963 год возросло с 1,96 до 4 кв. м в 1958 г. и 6 кв. м в 1963."

годы и десятилетия.

>Мои первые 7,5 лет я жил в коммуналке, в одной комнате с родителями и бабушкой.

а в 1913 на Донбассе Вы бы жили не в одной комнате, а в одном углу. Так и жили, кстати говоря, еще в 1920-х на многих заводах и фабриках.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.01.2022 22:40:58)
Дата	27.01.2022 23:32:03

Re: чи-и-иво?!

>>Вы сравнивайте пожалуйста одинаковые ситуации. Например освоение донецкой степи шахтерами и освоение целины в Казахстане.
>
>в каком году началось освоение Целины? в середине 50-х, то ли 55, то ли 54 год. Когда начали добывать уголь на Донбассе? уж не позднее 1860-х. Когда Покровский написал статью? в 1913.

Каждая новая шахта - это строительство в чистом поле.

>а в 1913 на Донбассе Вы бы жили не в одной комнате, а в одном углу. Так и жили, кстати говоря, еще в 1920-х на многих заводах и фабриках.

Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.

От	марат
К	Skvortsov (27.01.2022 23:32:03)
Дата	28.01.2022 10:15:28

Re: чи-и-иво?!

>>а в 1913 на Донбассе Вы бы жили не в одной комнате, а в одном углу. Так и жили, кстати говоря, еще в 1920-х на многих заводах и фабриках.
>
>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.01.2022 10:15:28)
Дата	28.01.2022 10:38:20

Re: чи-и-иво?!

>>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
>У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?

Дед работал рабочим в каротажной геофизической разведке, оплачивал квартиру и учебу. Бабушка работала в колхозе, у нее денег не было. Вы то с какой целью интересуетесь?

От	марат
К	Skvortsov (28.01.2022 10:38:20)
Дата	28.01.2022 11:47:14

Re: чи-и-иво?!

>>>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
>>У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?
>
>Дед работал рабочим в каротажной геофизической разведке, оплачивал квартиру и учебу. Бабушка работала в колхозе, у нее денег не было. Вы то с какой целью интересуетесь?
Потому что вы даже не соображаете какие примеры приводите. Или человек устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден снимать угол в комнате, потому что денег на квартиру или целую комнату нет(или нет комнаты/квартиры в поселке для рабочих) или человек студент и ему оплачивают съемную квартиру на время учебы.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (28.01.2022 11:47:14)
Дата	28.01.2022 12:10:48

Re: чи-и-иво?!

>>>>Моя мама, учась в 9-10 классе в райцентре, снимала угол. В ее поселке была только восьмилетка. Кстати, и учеба была платной.
>>>У вас и примеры...Она зарабатывала деньги?
>>
>>Дед работал рабочим в каротажной геофизической разведке, оплачивал квартиру и учебу. Бабушка работала в колхозе, у нее денег не было. Вы то с какой целью интересуетесь?
> или человек студент и ему оплачивают съемную квартиру на время учебы.

Угол снимала - это кровать за занавеской. У старушки, у которой была только одна комната, но она нуждалась в деньгах.

От	марат
К	Skvortsov (28.01.2022 12:10:48)
Дата	28.01.2022 14:35:09

Re: чи-и-иво?!

>Угол снимала - это кровать за занавеской. У старушки, у которой была только одна комната, но она нуждалась в деньгах.
У студентов это и сейчас практикуется. Потому как не все могут позволить комнату.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (28.01.2022 11:47:14)
Дата	28.01.2022 12:02:41

Re: чи-и-иво?!

Привет!

>Потому что вы даже не соображаете какие примеры приводите. Или человек устроился на работу ЗАРАБАТЫВАТЬ и вынужден снимать угол в комнате, потому что денег на квартиру или целую комнату нет(или нет комнаты/квартиры в поселке для рабочих) или человек студент и ему оплачивают съемную квартиру на время учебы.

если брать шахтеров - то они не оплачивали ни дома (если постоянный состав), ни комнаты в общежитии - если "переменный". Все за счет шахты.

примеры с комнатами - это и в Питере и в других местах - про переменных состав. Его интересовали не условия проживания в городе (на фабрике-шахте), а сколько денег он домой в деревню привезет.
Поэтому жилье должно быть по минимуму затрат.

А в СССР такого состава не было. Все постоянные. Почти все - некотороые время были, колхозники, отдаваемые колхозами в наем предприятиям, как при крепостном праве помещиками, но это не массово и недолго.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (27.01.2022 09:53:19)
Дата	27.01.2022 10:25:40

Re: я говорю...

Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Написано же, что десятники и рабочая аристократия жили в других условиях. Так во всех отраслях было.

"Кулацкая контрреволюция и ижевское восстание 1918 г."

Самодержавие, имея в виду важное значение военных заводов, вело по отношению к их рабочим особую политику. Основные кадры рабочих ижевских заводов по данным ведомостей к 1 мая 1910 г. получали: в замочной мастерской в среднем — 70 коп., в инструментальной — 1 р. 28 к. в день. В остальных мастерских средняя оплата труда колебалась в пределах от 70 коп. до 1 р. 28 к.4. Во всяком случае средний размер месячного заработка основных кадров ижевских рабочих в 1910 г. составлял от 20 до 25 руб.

Если принять во внимание, что в 1913 г. средняя месячная заработная плата рабочих по Петербургу составляла 34,7 руб. и по Москве — 27,1 руб.5, то не придется доказывать, что материальное положение квалифицированных рабочих ижевских заводов в сравнении с другими рабочими России, учитывая более дешевые цены на рынке и наличие домашнего хозяйства, было лучше.

Несколько привилегированное положение рабочих ижевских заводов сказывалось и на продолжительности рабочего дня. Никифоров в 1888 г. писал об этом: «Оружейники работают с 7 час. утра до 12 час. пополудни, затем следует отдых в 2 часа, и работа, начинаясь в 2 часа, продолжается до 6 час. пополудни. Таким образом рабочий день определяется в 9 час., и рабочие имеют свободный вечер»6. На других заводах того времени металлисты работали в среднем 11 — 12 час. в день. Это положение давало возможность части ижевских рабочих дополнительно поднимать свою зарплату за счет исполнения домашних работ, заказов для завода и выделки металлических вещей на рынок.

Царизм вел сознательную политику создания привилегированной рабочей верхушки.

По указу 1830 г. прослужившим беспорочно 25 лет назначается сверх обыкновенной заводской платы награда 3 классов: 1-я — 150, 2-я — 100 и 3-я — 50 руб. «Через каждые 5 лет, который кто беспорочно прослужил сверх 25 лет, прибавляется ему пятая доля первоначальной награды». При проведении реформы указом 1806 г. положение о «заслуженных» было закреплено. Указ подчеркивал, что «всем оружейникам, мастеровым и непременным работникам, получавшим уже пенсию или какие-либо пособия, а также и семействам их, оставлены». Эта политика велась самодержавием издавна и со временем все более углублялась, принимая новые усовершенствованные формы. «За выслугу лет» рабочие получали повышение заработной платы и единовременные вознаграждения, за старательную долголетнюю службу — медали, кафтаны и т. д., зачислялись пенсионерами. Все это вело к созданию кадров «унтеров» и «фельдфебелей» из рабочих, безусловно верных самодержавию. Это была прослойка рабочей аристократии, имевшая не только домик и корову, но и выездных лошадей, напоминающая собой верхнюю прослойку американских рабочих с их автомобилями.
Наряду с обеспеченной частью рабочих на заводах были широкие слои чистых пролетариев, плохо оплачиваемых. По тем же ведомостям 1910 г. при мастерских значатся ученики с оплатой в 31 коп. в день, «задельные» с заработком в 37 коп. и бесплатные ученики. В эти ведомости не включены приезжие рабочие, работавшие на вспомогательных работах, как-то: на транспорте, по доставке топлива и пр. Эта категория рабочих по своему положению не имела ничего общего с верхушкой высококвалифицированных рабочих и в противовес последней была весьма восприимчива к революционной «заразе». По докладу делегата V съезда советов народному комиссару внутренних дел рабочих группы «пролетариат в полном смысле этого слова» было 60%.

http://communist-ml.ru/archives/24498

От	jazzist
К	Skvortsov (27.01.2022 10:25:40)
Дата	27.01.2022 22:29:08

Re: я говорю...

>Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Н

это Вам горнопромышленник А.В. Мономахов сказал, да? Так что же Вы сразу не приведете одного из авторов этого мнения? У Покровского жизнь всех без разделения описана. Почитайте внимательно.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (27.01.2022 22:29:08)
Дата	28.01.2022 01:08:57

Re: я говорю...

>>Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Н
>
>это Вам горнопромышленник А.В. Мономахов сказал, да? Так что же Вы сразу не приведете одного из авторов этого мнения?

Вы же сами ссылку дали и сказали, что сами уже читали.

"Въ настоящее время практика уже ясно показала, что однимъ изъ важнѣйшихъ обстоятельствъ, имѣющихъ въ глазахъ рабочихъ притягательную силу, является хорошее помѣщеніе, и потому всѣ предпріятія, волей или неволей, для обезпеченія себѣ достаточнаго контингента рабочихъ, вынуждены улучшать качество и увеличивать количество своихъ помѣщеній, руководясь при этомъ тѣми требованіями, которыя предъявляются рабочими.

Насколько важенъ для каменноугольной промышленности вопросъ объ организаціи поселковъ, можно судить уже по тѣмъ огромнымъ затратамъ, которыя пришлось сдѣлать различнымъ предпріятіямъ до настоящаго времени.

Расходы по первоначальному сооруженію жилищъ для рабочихъ выражаются во многихъ десяткахъ и даже сотняхъ тысячахъ рублей, не говоря уже о расходахъ на постоянный ремонтъ и содержаніе въ исправности всѣхъ этихъ помѣщеній. При этомъ надо имѣть въ виду, что почти на всѣхъ рудникахъ помѣщенія рабочимъ предоставляются безплатно, да, кромѣ того, почти вездѣ безплатно же доставляется уголь для отопленія.

Въ каменноугольной промышленности, какъ и во всякой другой, весьма важнымъ обстоятельствомъ является существованіе при предпріятіи возможно большаго числа хорошихъ постоянныхъ рабочихъ. Такимъ оказались, какъ и слѣдовало ожидать, семейные рабочіе, болѣе дорожащіе своимъ мѣстомъ, сь большимъ трудомъ переходящіе съ рудника на рудникъ, чѣмъ одинокіе рабочіе, но за то и предъявляющіе болѣе высокія требованія къ помѣщенію.

Одинокіе рабочіе, главнымъ образомъ, гонятся за высокимъ заработкомъ, сравнительно мало обращая вниманіе на качество помѣщенія, тогда какъ семейные рабочіе, въ массѣ, отдаютъ предпочтеніе при выборѣ между рудниками тому, который предлагаетъ наилучшее помѣщеніе, даже при сравнительно меньшемъ заработкѣ.

Результатомъ всего изложеннаго явилось то, что, руководясь требованіями практики, каменноугольныя предпріятія вынуждены были, въ видахъ собственной выгоды, постепенно переходить изъ поселковъ съ небольшимъ числомъ казармъ на значительное число рабочихъ къ поселкамъ, состоящимъ изъ большого числа семейныхъ домиковъ, при чемъ часть этихъ домиковъ занималась охотно небольшими артелями, имѣющими обыкновенно въ своей средѣ одного семейнаго рабочаго, на котораго и возлагались хозяйственныя работы отъ артели.

Расходы по постройкѣ домовъ, особенно на рудникахъ, развившихся въ послѣднее десятилѣтіе, превышаютъ расходы на казармы иногда въ 8—9 разъ, и надо сказать, что именно такіе рудники обыкновенно меньше терпятъ недостатокъ въ рабочихъ рукахъ.
Въ настоящее время на вновь возникающихъ рудникахъ и при расширенім уже существующихъ предпріятій главное мѣсто занимаетъ постройка семейныхъ домиковъ, несмотря на высокіе расходы на нихъ, сравнительно съ казармами."

Ну и почти в конце:

"Если принять во вниманіе, что значительное число домовъ двухъ- и четырехсемейныхъ, а также и другихъ, съ хорошими полами и крышей, какъ уже было указано выше, занимаются десятниками и рабочей аристократіей, то окажется, что такихъ помѣщеній для чернорабочихъ собственно не наберется и 10%."

https://www.donmining.info/2016/11/zhilischa-dlya-rabochih-na-rudnikah-donetskogo-basseyna.html

От	jazzist
К	Skvortsov (28.01.2022 01:08:57)
Дата	01.02.2022 09:46:11

статья 1906 г

>Вы же сами ссылку дали и сказали, что сами уже читали.

этой статьи я не читал и о том, что читал не говорил. Не придумывайте.

1906 - как раз тогда прокатилась первая революция, да так, что Столыпин именно шахтерам устроил им особое военное управление или что-то подобное. Это шахтеров, конечно, революционеры до такого довели, так-то им нормально было... вон, инженер в специальном журнале в том же 1906-м и пишет.

А можете найти такое же по Коломенский, скажем, завод? такой же клёвый официоз. А то там семеновцы по всей ветке казанской прошлись так, что их офицерство потом те же революционеры отстреливали с переменным успехом. А то ведь Коломзавод к началу века лет эдак 35 существовал, а вот школы для детей рабочих позволить себе не смог нормальной, 7500 народу рабочих и школа на 350-500 учеников при тех многодетных семьях. Да еще не все заканчивали. Работать надо было раньше уходить, чем детство кончалось.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (27.01.2022 22:29:08)
Дата	27.01.2022 23:29:47

Re: я говорю...

Привет!

> У Покровского жизнь всех без разделения описана. Почитайте внимательно.

значит описана жизнь только "гасрабайтеров" того времени - временных из деревни на зиму, под видом всех.

Владимир

От	Iva
К	Skvortsov (27.01.2022 10:25:40)
Дата	27.01.2022 10:58:31

Re: я говорю...

Привет!

>Да у Покровского описана не жизнь рабочих, а жизнь крестьян на отходническом промысле. Написано же, что десятники и рабочая аристократия жили в других условиях. Так во всех отраслях было.

рабочая аристократия - это интересное название для постоянных, профессиональных рабочих :)

Владимир

От	jazzist
К	Iva (27.01.2022 10:58:31)
Дата	27.01.2022 21:38:56

Re: я говорю...

>Привет!

>рабочая аристократия - это интересное название для постоянных, профессиональных рабочих :)

это обычное название, было в довольно широком бытовом обиходе при Советской власти именно по отношению к старому пролетариату с дореволюционным опытом работы и не самыми плохими зарплатами по тем временам и порядкам. Пока то поколение еще живо было. Восходит, емнип, к Ленину. Во всяком случае, через обязательное изучение его работ распространилось. Но, конечно, не самоназвание времен. Моя семья по отцу из таких, моя мать семью отца так до сих пор и называет иногда.

>Владимир
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	Iva (27.01.2022 10:58:31)
Дата	27.01.2022 11:58:14

Там еще деревня Ляльшур описана

«Первый тип — двор зажиточный... Таких дворов в общине 13.
Второй тип — двор достаточный. Достаточных дворов в общине 35.
К третьему типу причисляются дома недостаточные. Случается, что иногда занимает и хлеб, но богач его не закабаливает. Уплату податей затягивает. Таких дворов я насчитал 18.
Четвертый тип — бедный двор. Отличительный признак бедности — плохие кони, часто неимение телег. Бедных дворов — 12.
К последнему типу причисляется двор неимущий. Таких дворов 5, хотя в сущности и нельзя бы назвать их неимущими, ибо они живут в своих избушках, за исключением одного, который по зимам помещается в доме родственника."

От	Iva
К	Iva (27.01.2022 01:49:49)
Дата	27.01.2022 01:53:45

Re: я не...

Привет!

Струмилин еще в 1963 году опубликовал соотношение зарплат рабочих по странам в начале века, с учетом потребительских цен.
В процентах от США = 100%. Британия 47%, Франция - 41%, Россия - 80%.

Владимир

От	Claus
К	park~er (25.01.2022 09:21:57)
Дата	25.01.2022 11:24:38

Re: Самая главная...

>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.
Вообще то мы победили в составе сильнейшей коалиции, причем ценой огромных потерь.
Ну и то что немцы 1 на 1 были сильнее, это очень спорно.

>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
Только почему то сплошные дефициты практически по всем товарам народного потребления были.

Экономику развили с сильнейшим перекосом в военку.

От	марат
К	Claus (25.01.2022 11:24:38)
Дата	25.01.2022 21:18:14

Re: Самая главная...

>>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.
>Вообще то мы победили в составе сильнейшей коалиции, причем ценой огромных потерь.
>Ну и то что немцы 1 на 1 были сильнее, это очень спорно.

>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>Только почему то сплошные дефициты практически по всем товарам народного потребления были.
Потому что один на один с Германией в военном отношении мы равны, по вашему.
>Экономику развили с сильнейшим перекосом в военку.
Так не стоило? Пили бы баварское с колбасками.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	park~er (25.01.2022 09:21:57)
Дата	25.01.2022 10:08:05

Re: Самая главная...

>>Некомпетентность и есть главная причина, а остальное второстепенные детали.
>
>Некомпетентное руководство обеспечило победу на более сильным противником.

Хотя имело возможность разгромить его в сентябре 1939 г., когда противник был слаб.

>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).

За счет накачки промышленности крестьянами, которые любыми способами старались сбежать из колхоза и были согласны жить в бараках и получать минимальную зарплату. Потом крестьяне кончились и темпы роста сравнялись с конкурентами.
Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".

От	park~er
К	Skvortsov (25.01.2022 10:08:05)
Дата	25.01.2022 21:15:37

Re: Самая главная...

>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>
>За счет накачки промышленности крестьянами, которые любыми способами старались сбежать из колхоза и были согласны жить в бараках и получать минимальную зарплату. Потом крестьяне кончились и темпы роста сравнялись с конкурентами.

Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.

>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".

Это не к ИВС. В 1963 году контр-революция с началом создания госкапитализма со всеми вытекающими

От	Iva
К	park~er (25.01.2022 21:15:37)
Дата	25.01.2022 23:35:45

Re: Самая главная...

Привет!

>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.

вы ознакомьтесь - кем были родители графа Евдокимова, генералов Деникина и Алексеева, генерала гражданской службы Ильи Ульянова.

не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.

Владимир

От	park~er
К	Iva (25.01.2022 23:35:45)
Дата	25.01.2022 23:58:06

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.
>
>вы ознакомьтесь - кем были родители графа Евдокимова, генералов Деникина и Алексеева, генерала гражданской службы Ильи Ульянова.

>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.

Не путайте частность со статистикой.

От	Iva
К	park~er (25.01.2022 23:58:06)
Дата	26.01.2022 00:44:09

Re: Самая главная...

Привет!

>>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.
>
>Не путайте частность со статистикой.

статистика - наличие полков в 1815 году с 15-20% офицеров из нижних чинов, треть офицеров из нижних чинов при Николае первом с 1837 года.
Десятки тысяч человек получавших дворянство по чину и ордену (последнее было гораздо проще). Была такая группа лиц - "владимирские дворяне" - Владимира 4ого выслужили.
Всего около 200 тыс человек за 19 век. При всем дворянстве около 1 млн.

Владимир

От	park~er
К	Iva (26.01.2022 00:44:09)
Дата	26.01.2022 09:25:40

Re: Самая главная...

>Привет!

>>>не помню фамилию генерал-майора из нижних чинов (не дворян) погибшего в битве при Дрездене в 1813 году. Его портрет есть в соответствующей галерее Зимнего Дворца.
>>
>>Не путайте частность со статистикой.
>
>статистика - наличие полков в 1815 году с 15-20% офицеров из нижних чинов, треть офицеров из нижних чинов при Николае первом с 1837 года.
>Десятки тысяч человек получавших дворянство по чину и ордену (последнее было гораздо проще). Была такая группа лиц - "владимирские дворяне" - Владимира 4ого выслужили.
>Всего около 200 тыс человек за 19 век. При всем дворянстве около 1 млн.

>Владимир

Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (26.01.2022 09:25:40)
Дата	26.01.2022 11:21:59

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

С уважением, Александр Солдаткичев

От	park~er
К	Александр Солдаткичев (26.01.2022 11:21:59)
Дата	26.01.2022 21:26:45

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
>
>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

Вот у вас любимая тактика. Как нет аргументов по теме - перескочить на другое.
ГКЖ - лучший оперативный ум ВОВ. И шанса стать командующим армией в РКМП у него небо.
А про его НГШ, то работу не выбирают: сказали - делает. Думаю, что назначали его, не для планирования, а в качестве толкача. Чем он собственно занимался.

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (26.01.2022 21:26:45)
Дата	26.01.2022 21:48:03

Re: Самая главная...

Здравствуйте

>>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

>>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"

>Вот у вас любимая тактика. Как нет аргументов по теме - перескочить на другое.
>ГКЖ - лучший оперативный ум ВОВ. И шанса стать командующим армией в РКМП у него небо.
>А про его НГШ, то работу не выбирают: сказали - делает. Думаю, что назначали его, не для планирования, а в качестве толкача. Чем он собственно занимался.

Тема всё та же самая - Жуков был некомпетентен для Начальника Генерального Штаба.
Его назначение на эту должность - проявление некомпетентности Сталина.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (26.01.2022 21:48:03)
Дата	26.01.2022 22:30:02

Re: Самая главная...

>Тема всё та же самая - Жуков был некомпетентен для Начальника Генерального Штаба.
>Его назначение на эту должность - проявление некомпетентности Сталина.
Тезис требует обоснования, но откуда ему взяться у начетчика. Написано же - "штабную работу органически не переносит", значит ошибочное решение. Ладно хоть не преступное. Впрочем...
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (26.01.2022 22:30:02)
Дата	27.01.2022 13:36:08

Re: Самая главная...

Здравствуйте

“В конце февраля мы совместно с наркомом обороны подробно рассмотрели вопрос о ходе строительства укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние железных, шоссейных и грунтовых дорог и средств связи.

Генералы Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин и А. М. Василевский обстоятельно доложили о положении дел. Выводы в основном сводились к следующему.

Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.

Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.

— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения.“

Каким же образом этот обстоятельный доклад отразился на планах развертывания войск?
В общем-то, никаким - приграничным дивизиям предписывалось твёрдо держать оборону до подхода основных сил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (27.01.2022 13:36:08)
Дата	27.01.2022 17:47:13

Re: Самая главная...

>Здравствуйте

>“В конце февраля мы совместно с наркомом обороны подробно рассмотрели вопрос о ходе строительства укрепленных рубежей вдоль государственной границы, состояние железных, шоссейных и грунтовых дорог и средств связи.

>Генералы Н. Ф. Ватутин, Г. К. Маландин и А. М. Василевский обстоятельно доложили о положении дел. Выводы в основном сводились к следующему.

>Сеть шоссейных дорог в западных областях Белоруссии и Украины была в плохом состоянии. Многие мосты не выдерживали веса средних танков и артиллерии, а проселочные дороги требовали капитального ремонта.

>Мой первый заместитель Н. Ф. Ватутин сделал подробный доклад наркому С. К. Тимошенко о состоянии железных дорог всех приграничных военных округов.

>— Приграничные железнодорожные районы мало приспособлены для массовой выгрузки войск, — докладывал Н. Ф. Ватутин. — Об этом свидетельствуют следующие цифры. Железные дороги немцев, идущие к границе Литвы, имеют пропускную способность 220 поездов в сутки, а наша литовская дорога, подходящая к границам Восточной Пруссии, — только 84. Не лучше обстоит дело на территории западных областей Белоруссии и Украины: здесь у нас почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у противника. Железнодорожные войска и строительные организации в течение 1941 года явно не смогут выполнить те работы, которые нужно провести.

>В ответ нарком заметил, что в 1940 году по заданию ЦК ВКП(б) Наркомат путей сообщения разработал семилетний план технической реконструкции западных железных дорог. Однако пока ничего серьезного не сделано, кроме перешивки колеи и элементарных работ по приспособлению железнодорожных сооружений под погрузку и выгрузку войск и вооружения.“

>Каким же образом этот обстоятельный доклад отразился на планах развертывания войск?
Вы не в курсе? Армии РВГК разворачивались восточнее старой границы.
>В общем-то, никаким - приграничным дивизиям предписывалось твёрдо держать оборону до подхода основных сил.
Что в этом плохого? А в планах прикрытия округов предписывалось отрекогницировать армейские оборонительные рубежи и и тыловые фронтовые рубежи до Днепра. А с началом войны все стройбаты и УНР вывести в тыл на вторую армейскую полосу обороны и копать, копать, копать.
С уважением, Марат

От	марат
К	Александр Солдаткичев (26.01.2022 11:21:59)
Дата	26.01.2022 13:33:02

Re: Самая главная...

>А зачем вам Жуков "На штабную работу назначен быть не может – органически её ненавидит" на роли руководителя Генерального Штаба?
>"советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу"
Потому что Деникин, Корнилов, Краснов, Куропаткин, Реннекампф и прочие не зажгли.
С уважением, Марат

От	Iva
К	park~er (26.01.2022 09:25:40)
Дата	26.01.2022 11:11:51

Re: Самая главная...

Привет!

>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.

у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.
графа Евдокимова я вам уже упоминал - сын сержанта из крепостных.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%B2%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Владимир

От	Fateev
К	Iva (26.01.2022 11:11:51)
Дата	26.01.2022 12:03:52

Re: Самая главная...

День добрый.
>Привет!

>>Сколько руководителей Генерального Штаба, флотов или армий были рождены крепостными? В РКМП у Жукова, Василевского, Рокоссовского не было бы шанса стать маршалами.
>
>у Василевского и Рокоссовского проблем не было по крайней мере юридически. Можете посмотреть на Алексеева или Куропаткина. Штеменко тоже близко.

Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
Жукова ,конечно, игнорируем...

С уважением, Павел Фатеев.

От	Iva
К	Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата	26.01.2022 13:21:01

Re: Самая главная...

Привет!

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.

не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.

в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.

сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>Жукова ,конечно, игнорируем...

его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.

Владимир

От	Fateev
К	Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата	26.01.2022 15:05:07

Re: Самая главная...

День добрый.
>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.
Не хамите.
Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.
по факту - сын объездчика/смотрителя/возможно смазчика. Документы все разные, а сам он писал тоже по разному.
Какой именно Штеменко ?
Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
Разумеется. Куропаткины и Рожественские с Самсоновыми гораздо лучше воевали...

Еще раз, ежели непонятно(скорее всего вид делаете, что непонятно).
То , что было редким исключением при феодализме - стало массовым явлением.
Социальные лифты заработали для всех.
Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

С уважением, Павел Фатеев.

От	Iva
К	Fateev (26.01.2022 15:05:07)
Дата	26.01.2022 15:15:00

Re: Самая главная...

Привет!

>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.

между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.

>Какой именно Штеменко ?
>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.

виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>Социальные лифты заработали для всех.
>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.

для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.

Владимир

От	Fateev
К	Iva (26.01.2022 15:15:00)
Дата	26.01.2022 15:24:39

Re: Самая главная...

День добрый.

>>Между дворянской семьей и семьей служки - пропасть.
>между семьей безвестного дворянина Куропаткина и обер-офицера Алексеева никакой пропасти. Мелкие служаки и тот и тот.
>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

>>Какой именно Штеменко ?
>>Сергей Матвеевич Штеменко - вообще пацаном в революцию был.
>виноват Шапошников, который Мозг Армии.

>>Социальные лифты заработали для всех.
>>Давайте еще Конева, Баграмяна и многих многих других вспомним.
>
>для всех они заработали еще с Петровкой табели о рангах, а особенно с 1837 года - треть офицеров из нижних чинов.
>и с 1874 - всеобщая воинская повинность.

>можете посмотреть статистику происхождения офицеров в РИ. Тот же Зайончковский советских времен.
>понятно, что с полковников все потомственные дворяне :) По другому никак не получалось :)
>Про отказы от дворянства полковниками не слыхал.
Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

За сим завязываю.
С уважением, Павел Фатеев.

От	Iva
К	Fateev (26.01.2022 15:24:39)
Дата	26.01.2022 15:48:31

Re: Самая главная...

Привет!

>>Куропаткин - выскочка, как его оценивал петербургский свет после назначения в министры.
>Вот сами и написали - "свет", "выскочка".

Так Куропаткин - из дворян, в отличие от.

>Не прикидывайтесь. Речь шла о высшем военном руководстве. И там где раньше были единицы(да и те в основном дети выслужившихся солдат) - стали многие и многие.

ну так дело ГВ, дело Весна и 1937-1939 года сильно расчистили верх. Поэтому и возникли возможности для массовости. Но 1941 и 1942 не говорят о высокой квалификации новых выдвиженцев ан масс.
Пришлось им долго учиться на чужой крови.

Владимир

От	марат
К	Iva (26.01.2022 13:21:01)
Дата	26.01.2022 13:35:10

Re: Самая главная...

>Привет!

>>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.
>
>не надо врать (или учите историю) - Алексеев - из обер-офицерских детей, сын рекрута, выслужившегося в офицеры.

>>Василевский - из семьи церковного служки - регента ? Между служкой и дворянами - пропасть.
>
>в то время - уже нет. Никто не мешал поступить в военное училище и в академию Генштаба.

>>Рокоссовский - сын жд рабочего. Теоретически - предки тоже дворяне, но в тех местах таких "дворян" половина населения.
>
>сын жд чиновника. Типа Штеменко - сын чиновника по водочной монополии.

>>Жукова ,конечно, игнорируем...
>
>его по многим причинам игнорируем. Да, такой генерал вряд ли бы сделал карьеру в РИ.
А что вы так уперлись? Все эти выходцы из детей обиделись, что они своим горбом пробились из была, а было решило всех уровнять. Пусть на себя пеняют.

С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Fateev (26.01.2022 12:03:52)
Дата	26.01.2022 12:31:23

Вот не надо подтасовок

>Вот не надо подтасовок. И Алексеев и Куропаткин были дворянами. из дворянских семей. Не высшая аристократия, но дворяне.

"Как уже неоднократно подчеркивалось, любой офицер в России уже по одному своему положению офицера был дворянином: потомственное дворянство приобреталось с первым же офицерским чином прапорщика (с 1845 г. он приносил личное дворянство, а потомственное давал чин майора, а с 1856 г. — полковника). Поэтому, строго говоря, весь офицерский корпус всегда был только дворянским по своему составу и другим быть не мог."

http://swolkov.org/rok/071.htm

Алексеев родился в 1857 г. в семье бывшего солдата сверхсрочной службы, выслужившегося в фельдфебели, а потом и в офицеры, участника Севастопольской обороны майора Василия Алексеевича Алексеева. Поэтому личное дворянство он получил после произведения в офицеры, как и его отец. Не пошел бы в офицеры, не был бы дворянином.

От	Iva
К	Iva (26.01.2022 00:44:09)
Дата	26.01.2022 00:44:46

Генерал из солдатских детей 1813

Привет!

http://www.museum.ru/museum/1812/Persons/Russ/t_l28_vg.html

Владимир

От	Claus
К	park~er (25.01.2022 21:15:37)
Дата	25.01.2022 23:29:25

Re: Самая главная...

>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.
Интересно, а зачем тогда заградотряды понадобились, особые отделы, расстрелы этих самых крестьян, за ВОВ около 100тыс., насколько я помню. Откуда хиви взялись?
Что то с Ваш лубок от реальности далековат.

От	park~er
К	Claus (25.01.2022 23:29:25)
Дата	25.01.2022 23:57:15

Re: Самая главная...

>>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну. Просто потому что к ним стали относиться к людям. Были созданы социальные лифты.
>Интересно, а зачем тогда заградотряды понадобились,

Заградотряды были и в Вермахте. И что? В кризисной ситуации, кризисные меры.

> особые отделы,

Обычная контрразведка. Есть во всех армиях.

> Откуда хиви взялись?

От нежелания умирать. Немецкий плен 1941 и 1942 года это, в отличие от СССР, вероятная смерть.

Как будто в мемуарах немцев нет подчёркивания стойкости и мужества

От	Skvortsov
К	park~er (25.01.2022 21:15:37)
Дата	25.01.2022 22:33:04

Re: Самая главная...

>>>Добилось роста экономике превышающего рост экономики конкурентов (при необходимости: создавать бомбу и ракету, содержать огромную армию, при громадных инвестициях в образование, медицину и фундаментальную науку).
>>
>>За счет накачки промышленности крестьянами, которые любыми способами старались сбежать из колхоза и были согласны жить в бараках и получать минимальную зарплату. Потом крестьяне кончились и темпы роста сравнялись с конкурентами.
>
>Эти самые крестьяне были готовы умирать за эту страну.

Да, русские всегда были готовы умирать за эту страну. И в 1812, и в 1914, и в 1941 г.

>Просто потому что к ним стали относиться к людям.

Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.

>Были созданы социальные лифты.

Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.

>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>
>Это не к ИВС.

ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.

>В 1963 году контр-революция с началом создания госкапитализма со всеми вытекающими

А это уже за пределами здравого смысла.

От	park~er
К	Skvortsov (25.01.2022 22:33:04)
Дата	25.01.2022 23:51:03

Re: Самая главная...

>>Просто потому что к ним стали относиться к людям.
>
>Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.

Не надо путать частный факт со статистикой

>>Были созданы социальные лифты.
>
>Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.

Кого расстреляли для освобождения мест для Курчатову, Королёву, Туполеву, Калашникову, Сахарову, Зельдовичу?

>>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>>
>>Это не к ИВС.
>
>ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.

Репрессии очень сложная проблема. Ни одна страна, прошедшая через гражданскую войну, их не обошла. Посмотрите статистику Испании и Финляндии.
Я не оправдываю режим. Это, видимо закономерность

От	Skvortsov
К	park~er (25.01.2022 23:51:03)
Дата	26.01.2022 00:58:26

Re: Самая главная...

>>>Просто потому что к ним стали относиться к людям.
>>
>>Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.
>
>Не надо путать частный факт со статистикой

Вы совсем ничего не знаете о порядке производства в офицеры в 19 веке?

http://swolkov.org/rok/022-2.htm

>>>Были созданы социальные лифты.
>>
>>Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.
>
>Кого расстреляли для освобождения мест для Курчатову, Королёву, Туполеву, Калашникову, Сахарову, Зельдовичу?

Клейменова и Лангемака расстреляли, Королева посадили. Атомная программа началась позже массовых репрессий.

Воспоминания Ипатьева почитайте. И поинтересуйтесь, кем был сам Ипатьев.

ГЛАВА ДЕВЯТАЯ
ПОХОД ВЛАСТИ ПРОТИВ СПЕЦИАЛИСТОВ
https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom2_1945_text.pdf

Ну и истории всех крупных заводов пестрят фамилиями расстрелянных.

>>>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>>>
>>>Это не к ИВС.
>>
>>ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.
>
>Репрессии очень сложная проблема. Ни одна страна, прошедшая через гражданскую войну, их не обошла. Посмотрите статистику Испании и Финляндии.
>Я не оправдываю режим. Это, видимо закономерность

Да не было нигде в мире аналогов 1937-38 гг.
Расскажите мне, сколько человек Франко расстрелял из своих соратников - командиров полков, дивизий и корпусов фашистов, победивших коммунистов в гражданской войне. И сколько в Испании было расстреляно через 15 лет после окончания гражданской войны.

От	Bigfoot
К	Skvortsov (26.01.2022 00:58:26)
Дата	26.01.2022 11:40:52

Расстреляли даже одного реального кандидата на Нобелевку. (+)

Получил бы скорее всего в 50е - как минимум за эффект его имени. Хотя его заслуги были гораздо ширше.

От	Iva
К	Bigfoot (26.01.2022 11:40:52)
Дата	26.01.2022 13:22:54

Да из трех видных экономистов

Привет!

один помер от голода, одного расстреляли, третий уехал и получил Нобелевку.

>Получил бы скорее всего в 50е - как минимум за эффект его имени. Хотя его заслуги были гораздо ширше.

это да. Кондратьевские циклы - мировое понятие.

Владимир

От	Bigfoot
К	Iva (26.01.2022 13:22:54)
Дата	26.01.2022 16:38:11

Я про физика вообще-то. (-)

От	Iva
К	Skvortsov (26.01.2022 00:58:26)
Дата	26.01.2022 11:15:18

Re: Самая главная...

Привет!

>Да не было нигде в мире аналогов 1937-38 гг.

был - якобинцы во время ВФР. Но их быстро отстранили от власти и самим устроили 37-38.

у Гитлера было - ночь длинных ножей.

редкость, только у особо отмороженных получалось.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (26.01.2022 11:15:18)
Дата	26.01.2022 11:29:45

Re: Самая главная...

Кто практиковал террор через 20 лет после прихода к власти?

От	park~er
К	Skvortsov (26.01.2022 00:58:26)
Дата	26.01.2022 09:22:52

Re: Самая главная...

>>>>Просто потому что к ним стали относиться к людям.
>>>
>>>Да, Иван Ефимович Деникин был взят в рекруты из крепостных. Умер майором.
>>
>>Не надо путать частный факт со статистикой
>
>Вы совсем ничего не знаете о порядке производства в офицеры в 19 веке?

> http://swolkov.org/rok/022-2.h

Сколько начальников Генерального штаба, командующих флотами или армиями были с самого низа? Причём не их отцы, а они сами? - 0

>>>>Были созданы социальные лифты.
>>>
>>>Социальные лифты активно работают в том случае, если на верхних этажах активно работают расстрельные комнаты.
>>
>>Кого расстреляли для освобождения мест для Курчатову, Королёву, Туполеву, Калашникову, Сахарову, Зельдовичу?
>
>Клейменова и Лангемака расстреляли, Королева посадили. Атомная программа началась позже массовых репрессий.

Лангемарк, Клеймёнов и Королём попали под репрессии после же доносов колег.
Репрессии вопрос не простой. Это клубок проблем.

Атомная программа началась с института физики Иоффе, на который ему дали денег в 1925 году, хотя он 8 лет просил денег у царского правительства.

>Воспоминания Ипатьева почитайте. И поинтересуйтесь, кем был сам Ипатьев.

>ГЛАВА ДЕВЯТАЯ
>ПОХОД ВЛАСТИ ПРОТИВ СПЕЦИАЛИСТОВ
> https://vtoraya-literatura.com/pdf/ipatiev_zhizn_odnogo_khimika_vospominaniya_tom2_1945_text.pdf

>Ну и истории всех крупных заводов пестрят фамилиями расстрелянных.

>>>>>Громадные инвестиции в образование и фундаментальную науку привели к необходимости покупать автозавод "под ключ" у ФИАТа для выпуска "Жигулей".
>>>>
>>>>Это не к ИВС.
>>>
>>>ИВС в 1937-38 санкционировал расстрел стольких людей, сколько не погибло на фронтах ПМВ за два года. В том числе массу инженеров и ученых.
>>
>>Репрессии очень сложная проблема. Ни одна страна, прошедшая через гражданскую войну, их не обошла. Посмотрите статистику Испании и Финляндии.
>>Я не оправдываю режим. Это, видимо закономерность
>
>Да не было нигде в мире аналогов 1937-38 гг.
>Расскажите мне, сколько человек Франко расстрелял из своих соратников - командиров полков, дивизий и корпусов фашистов, победивших коммунистов в гражданской войне. И сколько в Испании было расстреляно через 15 лет после окончания гражданской войны.

Вы всё валите в кучу. Например, Ленинградское дело. Почитайте материалы. Руководители допустили создание чёрного рынка в городе, а их родственники активно меняли продукты питания на предметы искусства. Вознесенского туда добавили просто за одним, после исчезновения из Госплана более 200 совсекретных документов. Блюхера может быть и жалко, но почитайте отчёт Мехлиса. Частично, репрессии это результат технологической слабости МВД и НКВД при необходимости жестких мер, когда при явном присутствии вины. Ещё раз: я не оправдываю такие действия и такой результат. У меня нет уверенности, что даже современные люди с их отвращениям к убийствам, попав в ту ситуация не начали бы поступать так же.

От	Skvortsov
К	park~er (26.01.2022 09:22:52)
Дата	26.01.2022 09:55:51

Re: Самая главная...

Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:

"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."

Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.

От	park~er
К	Skvortsov (26.01.2022 09:55:51)
Дата	26.01.2022 21:16:31

Re: Самая главная...

>Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:

>"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
>«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."

>Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.

Не надо проецировать частность на статистику. Посчитайте количество университетов у членов Совнаркома. Посмотрите авторов ГОЭРЛО. Выражение: "наша армия как редиска — сверху красная, внутри — белая", надеюсь вам знакомо?

От	Skvortsov
К	park~er (26.01.2022 21:16:31)
Дата	26.01.2022 21:26:55

Re: Самая главная...

>>Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:
>
>>"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
>>«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."
>
>>Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.
>
>Не надо проецировать частность на статистику.

Каждый раз после этой фразы выясняется, что Вы просто статистики не знаете.

>Посчитайте количество университетов у членов Совнаркома. Посмотрите авторов ГОЭРЛО. Выражение: "наша армия как редиска — сверху красная, внутри — белая", надеюсь вам знакомо?

Ну вот их и расстреливали вплоть до 1953 г. Интенсивно в 1937-38 гг.

От	марат
К	Skvortsov (26.01.2022 09:55:51)
Дата	26.01.2022 13:38:44

Re: Самая главная...

>Попробуйте сделать интеллектуальный подвиг, прочтите целиком хотя бы одну главу у Ипатьева. Там есть замечательный абзац:

>"Невольно я вспомнил речь на митинге в Калужской губернии, на станции Тихонова Пустынь, одного председателя совхоза- тов. Копылова, который просвещал своих слушателей такой речью:
>«Буржуазные специалисты нам нужны, говорить не приходится, но только до поры до времени; как только наши партийцы от них научатся всей премудрости, мы их выведем в расход; теперь мы поступаем с ними подобно коровам, предназначенным на убой: хорошо обращаемся, лучше кормим и содержим, а когда будет надо, то расправимся с ними, как и с другими буржуями»."

>Этого достаточно для понимания причин репрессий против инженеров и ученых.
Еще скажите, что его устами говорил Сталин.
С уважением, Марат