От Манлихер
К Skvortsov
Дата 25.01.2022 02:16:45
Рубрики WWII; Армия;

Вот уж с чем никогда спорить не стану! Анализ наше все!!! (+)

Моё почтение

>>Доказать можно любой корректно сформулированный тезис. В случае с оценкой решения ВПР речь идет скорее не о доказательстве, а об оценке обоснованности/необоснованности принятия решения. Вот, ВПР СССР некоторые постоянно ставят в вину нежелание договариваться в 1939 с ВПР Антанты, исходя из тезиса о том, что любой результат такой договоренности для СССР был бы лучше, чем катастрофа 1941/42 года с потерей огромных территорий и миллионов граждан. Тезис, очевидно, некорректный, поскольку априори исходит из (1) желания достижения такой договоренности со стороны Антанты в моменте и (2) готовности Антанты реально воевать в 1939. Казалось бы, ну полно аргументов против - что испанская история 1936-39, что Мюнхенский сговор, где на мнение СССР (про чехов уж молчу) просто положили болт, что довоенные танцы вокруг поляков,
>
>Эти аргументы потеряли смысл после 03.09.39 г., когда АиФ объявили войну Германии. С этого момента исходить следовало из текущей ситуации наличия войны.

Не согласен. Историко-политический опыт - единственный доступный, другого нет. Исходить можно только из него, а он говорит, что ВБ и Франция предпочитают договариваться с немцами без учета мнения СССР и любого союзника могут кинуть как чехов. Да и поляков, за которых вписались, но воевать реально не стали (это не я так думаю, это сами поляки). Был небольшой просвет в лице Барту, но как того убили, так все почти сразу и закончилось.

>>что Странная война,
>
>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.

Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.

Так что война вроде как была, но вроде как и не было. И как это надо было воспринимать СССР? Что зря не влез туда? Если Антанта даже безусловно союзных поляков по факту не поддержала, с чего вдруг СССР хорошего ждать?

>>что Талвисота.
>
>Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.

Еще как имеет. Гарантий не давали, но против СССР вписались сразу. Не по максимуму, но вполне себе, насколько могли. Еще вопрос, кто тогда больше негатива в прессе вызывал - мы или немцы. Во французской, ПМСМ - мы.
Пример Талвисоты показывает, что Антанта в ситуации конфликта с СССР немедленно вписалась за его противника. Независимо от ситуации в моменте, независимо от уже идущей ВМВ, независимо от того, что СССР был экзистенциальным противником Германии и всем сопричастным было понятно, что переход конфликта между ними в горячую фазу неизбежен.
На месте ВПР СССР я бы сделал единственный вывод - не о чем с ними было договариваться, не договорились бы. Потому что в случае конфликта с кем угодно они бы все равно вписались за кого угодно - хоть бы чертом, лишь бы против СССР. Потому что опыт такой, не было другого.

>>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.
>
>Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.

Да вот весь предшествующий опыт как раз об этом и говорит. Потому что другого опыта не было, был только такой. А после только общие соображения апостериори - что вот, союзникам было бы невыгодно усиливать немцев за наш счет и т.д. По факту же союзниками они стали только в 1941, после капитуляции Франции в 1940 и последующей войны ВБ на грани. До того никак реальных оснований считать, что они с СССР союзничать будут, не было. А вот примеров враждебного отношения - просто вагон.

>>Ан нет, стучит пепел 1941!
>
>Переживать по поводу трагедии собственной страны вроде естественно для человека.

Про переживать никто не спорит. Но кроме переживать еще и думать надо!

>>Решение может быть исторически вполне обоснованным, но не дать нужного результата по объективным причинам, что в вину принявшему может поставит только явно пристрастный исследователь.
>
>Вы уже странные вещи пишите.
>Если решение не дало нужного результата по объективным причинам, то речь идет об необоснованном решении, игнорирующим объективные причины.


В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 02:16:45)
Дата 25.01.2022 03:06:28

Прекрасно.


>>>Доказать можно любой корректно сформулированный тезис. В случае с оценкой решения ВПР речь идет скорее не о доказательстве, а об оценке обоснованности/необоснованности принятия решения. Вот, ВПР СССР некоторые постоянно ставят в вину нежелание договариваться в 1939 с ВПР Антанты, исходя из тезиса о том, что любой результат такой договоренности для СССР был бы лучше, чем катастрофа 1941/42 года с потерей огромных территорий и миллионов граждан. Тезис, очевидно, некорректный, поскольку априори исходит из (1) желания достижения такой договоренности со стороны Антанты в моменте и (2) готовности Антанты реально воевать в 1939. Казалось бы, ну полно аргументов против - что испанская история 1936-39, что Мюнхенский сговор, где на мнение СССР (про чехов уж молчу) просто положили болт, что довоенные танцы вокруг поляков,
>>
>>Эти аргументы потеряли смысл после 03.09.39 г., когда АиФ объявили войну Германии. С этого момента исходить следовало из текущей ситуации наличия войны.
>
>Не согласен. Историко-политический опыт - единственный доступный, другого нет. Исходить можно только из него, а он говорит, что ВБ и Франция предпочитают договариваться с немцами без учета мнения СССР и любого союзника могут кинуть как чехов. Да и поляков, за которых вписались, но воевать реально не стали (это не я так думаю, это сами поляки). Был небольшой просвет в лице Барту, но как того убили, так все почти сразу и закончилось.

Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.


>>>что Странная война,
>>
>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>
>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.

От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.

>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.

Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.

>И как это надо было воспринимать СССР? Что зря не влез туда? Если Антанта даже безусловно союзных поляков по факту не поддержала, с чего вдруг СССР хорошего ждать?

1) По факту АиФ войну Германии объявила. Французы начали наступление, но Польша внезапно уже потеряла почти половину армии. А воевать с Германией Франции в одиночку не по силам.

2) А чего ждать хорошего после разгрома Франции?

>>>что Талвисота.
>>
>>Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.
>
>Еще как имеет. Гарантий не давали, но против СССР вписались сразу. Не по максимуму, но вполне себе, насколько могли. Еще вопрос, кто тогда больше негатива в прессе вызывал - мы или немцы. Во французской, ПМСМ - мы.

>Пример Талвисоты показывает, что Антанта в ситуации конфликта с СССР немедленно вписалась за его противника. Независимо от ситуации в моменте, независимо от уже идущей ВМВ, независимо от того, что СССР был экзистенциальным противником Германии и всем сопричастным было понятно, что переход конфликта между ними в горячую фазу неизбежен.

Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.

Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.

>На месте ВПР СССР я бы сделал единственный вывод - не о чем с ними было договариваться, не договорились бы. Потому что в случае конфликта с кем угодно они бы все равно вписались за кого угодно - хоть бы чертом, лишь бы против СССР. Потому что опыт такой, не было другого.

Опять Вы вроде как альтернативные учебники истории цитируете.
Был опыт переговоров в августе 1939 г., когда АиФ предложили СССР военный союз против Германии.

>>>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.
>>
>>Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.
>
>Да вот весь предшествующий опыт как раз об этом и говорит. Потому что другого опыта не было, был только такой. А после только общие соображения апостериори - что вот, союзникам было бы невыгодно усиливать немцев за наш счет и т.д. По факту же союзниками они стали только в 1941, после капитуляции Франции в 1940 и последующей войны ВБ на грани. До того никак реальных оснований считать, что они с СССР союзничать будут, не было. А вот примеров враждебного отношения - просто вагон.

Да причем тут рассуждения про союз с СССР? Весь исторический опыт говорит о том, что Франция и Германия будут воевать до капитуляции одной из сторон. Нет им смысла договариваться о чем бы то ни было.

Войну с Германией можно вести одновременно с АиФ, не заключая с ними вообще союза.
Финляндия в 1941 г. не имела договора с Германией, а к войне с СССР присоединилась. А в конце войны воевала с немецкими войсками, не имея союзного договора с Союзниками.

>>>Ан нет, стучит пепел 1941!
>>
>>Переживать по поводу трагедии собственной страны вроде естественно для человека.
>
>Про переживать никто не спорит. Но кроме переживать еще и думать надо!

Так думайте, а не боритесь.
От Манлихер
К Skvortsov (25.01.2022 03:06:28)
Дата 25.01.2022 12:40:44

Опыт не только ПМВ, но и всей истории говорит о том, что (+)

Моё почтение

>Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.

...АиФ взаимодействуют с Германией до достижения нужного им результата. Если можно обойтись без войны - обойдутся без войны. В том числе даже после объявления войны. Это раз.
Опыт Интербеллума применительно к отношению ПМВ показывает, что АиФ как огня боятся полноценной войны с Германией, поскольку их общество сильно травмировано потерями. Из чего можно сделать более чем обоснованный вывод, что ВПР АиФ непосредственного участия в войне будет всячески избегать всеми возможными способами, насколько это возможно. Что реальная история с блеском и показала.
Так и какие ВПР СССР должно было из этого сделать выводы? Что нас втянут, но за нас воевать не будут. Как минимум. А из испанской истории можно было сделать выводы, что не только за нас воевать не будут, так еще и будут нас гнобить, чисто по привычке, как красных.

А большевики для АиФ на момент выхода из войны были вообще никто и звать никак. Так что с них взятки гладки.

>>>>что Странная война,
>>>
>>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>>
>>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.
>
>От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
>Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.

И? Что это меняет?

>>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.
>
>Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.

И? Толку для СССР, если бы он вписался от боевых действий на море и в Норвегии? Примерно как в 1942 от высадки в Дьеппе.
Если так рассуждать, то СССР и с Германией+Италией успел повоевать (в Испании), и с Японией. А с немецкими союзниками финнами так и официально.
Но для западных демократий при этом оставался экзистенциальным злом. Союзником стал только в 1941, когда им самим прижгло одно место.
Т.е., для ВПР СССР в 1939 все признаки сходятся на одном - воевать с немцами придется одним.

>>И как это надо было воспринимать СССР? Что зря не влез туда? Если Антанта даже безусловно союзных поляков по факту не поддержала, с чего вдруг СССР хорошего ждать?
>
>1) По факту АиФ войну Германии объявила. Французы начали наступление, но Польша внезапно уже потеряла почти половину армии. А воевать с Германией Франции в одиночку не по силам.

По факту АиФ войну объявила, но воевать оказалось не по силам))) Откуда СССР известно, что вместе с СССР будет по силам?

>2) А чего ждать хорошего после разгрома Франции?

СССР (да и никто иной, в общем) не ожидал, что Польша ссыпется за 2 недели. Откуда СССР было знать, что посыпется Франция???

>>>>что Талвисота.
>>>
>>>Это вообще к данному вопросу отношения не имеет. АиФ не давали гарантии ни Прибалтийским странам, ни Финляндии.
>>
>>Еще как имеет. Гарантий не давали, но против СССР вписались сразу. Не по максимуму, но вполне себе, насколько могли. Еще вопрос, кто тогда больше негатива в прессе вызывал - мы или немцы. Во французской, ПМСМ - мы.
>
>>Пример Талвисоты показывает, что Антанта в ситуации конфликта с СССР немедленно вписалась за его противника. Независимо от ситуации в моменте, независимо от уже идущей ВМВ, независимо от того, что СССР был экзистенциальным противником Германии и всем сопричастным было понятно, что переход конфликта между ними в горячую фазу неизбежен.
>
>Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.

Для вписывания за кого-то войну объявлять не обязательно. Можно, например, военные материалы поставлять, технику, из Лиги наций исключить еще.
Но мне особенно про "отторжение Бессарабии" понравилось. Я смотрю, Вы точно правильные учебники читали, госдеповские)))

>Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.

И? Это значит, что Англия любила СССР и потому финиками пушек давала меньше, чем другие?

>>На месте ВПР СССР я бы сделал единственный вывод - не о чем с ними было договариваться, не договорились бы. Потому что в случае конфликта с кем угодно они бы все равно вписались за кого угодно - хоть бы чертом, лишь бы против СССР. Потому что опыт такой, не было другого.
>
>Опять Вы вроде как альтернативные учебники истории цитируете.
>Был опыт переговоров в августе 1939 г., когда АиФ предложили СССР военный союз против Германии.

Опят военных переговоров с АиФ в августе 1939 показал СССР (как и предыдущий опыт политических переговоров), что АиФ хочет договариваться, но в лице А не хочет договориться. А Ф идет следом.

>>>>Вот, все говорит о том, что СССР бы с немцами один на один в 1939 остался, да еще и при благожелательном нейтралитете Антанты в сторону немцев.
>>>
>>>Ничего не говорит об этом после 3.09.39 г.
>>
>>Да вот весь предшествующий опыт как раз об этом и говорит. Потому что другого опыта не было, был только такой. А после только общие соображения апостериори - что вот, союзникам было бы невыгодно усиливать немцев за наш счет и т.д. По факту же союзниками они стали только в 1941, после капитуляции Франции в 1940 и последующей войны ВБ на грани. До того никак реальных оснований считать, что они с СССР союзничать будут, не было. А вот примеров враждебного отношения - просто вагон.
>
>Да причем тут рассуждения про союз с СССР? Весь исторический опыт говорит о том, что Франция и Германия будут воевать до капитуляции одной из сторон. Нет им смысла договариваться о чем бы то ни было.

Дадада, особенно в 1938 они не договаривались.

>Войну с Германией можно вести одновременно с АиФ, не заключая с ними вообще союза.

Вовово, это именно то, чего АиФ добивались. Чтобы СССР с немцами за свой счет в одиночку рубился. Т.е., еще хуже, чем в 1941.

>Финляндия в 1941 г. не имела договора с Германией, а к войне с СССР присоединилась. А в конце войны воевала с немецкими войсками, не имея союзного договора с Союзниками.

Даже сами финны 1941 год называют "продолжением". Им и не надо было формального союза с немцами, у них он де-факто и так уже был.
А в 1944 вариантов не было - надо было собственную ж... спасать.

>
>Так думайте, а не боритесь.

Совет возвращаю, Вам он актуальнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (25.01.2022 12:40:44)
Дата 25.01.2022 13:48:37

Re: Опыт не...

>Моё почтение

>>Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.
>
>...АиФ взаимодействуют с Германией до достижения нужного им результата. Если можно обойтись без войны - обойдутся без войны. В том числе даже после объявления войны. Это раз.

Не придумывайте. После потери Эльзаса и Лотарингии Франция стремилась к сближению с Россией и мечтала о реванше.

>Опыт Интербеллума применительно к отношению ПМВ показывает, что АиФ как огня боятся полноценной войны с Германией, поскольку их общество сильно травмировано потерями. Из чего можно сделать более чем обоснованный вывод, что ВПР АиФ непосредственного участия в войне будет всячески избегать всеми возможными способами, насколько это возможно. Что реальная история с блеском и показала.

После 3.09.39 г. этот довод пропал.

>Так и какие ВПР СССР должно было из этого сделать выводы? Что нас втянут, но за нас воевать не будут. Как минимум. А из испанской истории можно было сделать выводы, что не только за нас воевать не будут, так еще и будут нас гнобить, чисто по привычке, как красных.

С 3.09.39 гнобили Германию. После 17.09.39 никто войны СССР не объявил.

>А большевики для АиФ на момент выхода из войны были вообще никто и звать никак. Так что с них взятки гладки.

Странный аргумент. Ну вместо эсеровского правительства стало большевисткое. И те, и те левые партии. Какая разница для АиФ?

>>>>>что Странная война,
>>>>
>>>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>>>
>>>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>>>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.
>>
>>От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
>>Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.
>
>И? Что это меняет?

Что французское наступление потеряло смысл. Надо возвращаться на линию Мажино.

>>>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.
>>
>>Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.
>
>И? Толку для СССР, если бы он вписался от боевых действий на море и в Норвегии? Примерно как в 1942 от высадки в Дьеппе.

Был бы толк, если бы вписался 15 мая 1940 г. Немцы на Востоке войск почти не оставили. Вполне можно было оккупировать Румынию, перекрыв поставки нефти в Германию. И продвинуться на запад в Польше, пока немцы с Запада войска будут перебрасывать. Возникла бы ситуация конца 1944 г.


>Если так рассуждать, то СССР и с Германией+Италией успел повоевать (в Испании), и с Японией. А с немецкими союзниками финнами так и официально.
>Но для западных демократий при этом оставался экзистенциальным злом. Союзником стал только в 1941, когда им самим прижгло одно место.

Французам прижгло 13 мая 1940 г., после падения Седана. Самое время вписаться.

>Т.е., для ВПР СССР в 1939 все признаки сходятся на одном - воевать с немцами придется одним.

С 3.09.39 этот вывод абсурден.


>СССР (да и никто иной, в общем) не ожидал, что Польша ссыпется за 2 недели. Откуда СССР было знать, что посыпется Франция???

В ПМВ Франция не посыпалась благодаря отвлечению Австро-Венгрии и части германских войск на Россию. И Италия не была союзником Германии. И Англия огромную армию на континент прислала. А в 1939 г. как можно было ожидать, что маленькая Франция устоит против огромного Рейха?


>>Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.
>
>Для вписывания за кого-то войну объявлять не обязательно. Можно, например, военные материалы поставлять, технику, из Лиги наций исключить еще.

Это материальная помощь. Это не вписывание. Вы еще напишите, что Швейцария вписалась за Германию, поставляя ей товары.

>Но мне особенно про "отторжение Бессарабии" понравилось. Я смотрю, Вы точно правильные учебники читали, госдеповские)))

Такую фразу может написать только тот, кто эти учебники штудировал и запоминал формулировки. Мне они в руки не попадались.


>>Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.
>
>И? Это значит, что Англия любила СССР и потому финиками пушек давала меньше, чем другие?

Что судьба Финляндии британцев мало волновала.

>Опят военных переговоров с АиФ в августе 1939 показал СССР (как и предыдущий опыт политических переговоров), что АиФ хочет договариваться, но в лице А не хочет договориться. А Ф идет следом.

Ну так не надо СССР тоже идти следом за Англией, которая за Ла-Маншем. Войну можно начинать с Германией 4 сентября 1939 г. или 15 мая 1940 г., вообще никого не спрашивая

>Вовово, это именно то, чего АиФ добивались. Чтобы СССР с немцами за свой счет в одиночку рубился. Т.е., еще хуже, чем в 1941.

Даже в одиночку лучше в сентябре 1939 г., чем в 1941 г. У Германии нет трофеев, завоеванной промышленности и танки хуже, чем у СССР. Да их и меньше. Кроме того, не понимаю, зачем АиФ выходить из войны в ситуации, когда в войну вступил бы СССР. Можете придумать обоснованную причину?

>>Финляндия в 1941 г. не имела договора с Германией, а к войне с СССР присоединилась. А в конце войны воевала с немецкими войсками, не имея союзного договора с Союзниками.
>
>Даже сами финны 1941 год называют "продолжением". Им и не надо было формального союза с немцами, у них он де-факто и так уже был.

Де-юре не было. Что не помешало.
От Манлихер
К Skvortsov (25.01.2022 13:48:37)
Дата 26.01.2022 14:39:39

Ну да, ну да. Вы бе еще 15 век вспомнили (+)

Моё почтение

>>>Опыт ПМВ говорит, что АиФ воюют с Германией до капитуляции одной из сторон. Даже после того, как большевики предпочли договориться с немцами без учета мнения АиФ и любого союзника.
>>
>>...АиФ взаимодействуют с Германией до достижения нужного им результата. Если можно обойтись без войны - обойдутся без войны. В том числе даже после объявления войны. Это раз.
>
>Не придумывайте. После потери Эльзаса и Лотарингии Франция стремилась к сближению с Россией и мечтала о реванше.

Частный случай. После потери Франции ВБ тоже сблизилась с Россией, как только появилась возможность. Потому что так же припекло. А пока не припекало - с Россией обращались как с официантом в трактире. В лучшем случае.

>>Опыт Интербеллума применительно к отношению ПМВ показывает, что АиФ как огня боятся полноценной войны с Германией, поскольку их общество сильно травмировано потерями. Из чего можно сделать более чем обоснованный вывод, что ВПР АиФ непосредственного участия в войне будет всячески избегать всеми возможными способами, насколько это возможно. Что реальная история с блеском и показала.
>
>После 3.09.39 г. этот довод пропал.

Да ну нафиг??? С блеском показала как раз реальная история после 03.09.1939. Войну объявили, но она получилась какая-то странная, все как-то по мелочи и где-то на задворках. Так что избегали, как есть избегали. И если ВПР СССР такое предполагало, то предположения подтвердились на все 100.

>>Так и какие ВПР СССР должно было из этого сделать выводы? Что нас втянут, но за нас воевать не будут. Как минимум. А из испанской истории можно было сделать выводы, что не только за нас воевать не будут, так еще и будут нас гнобить, чисто по привычке, как красных.
>
>С 3.09.39 гнобили Германию. После 17.09.39 никто войны СССР не объявил.

Германию не гнобили, ей войну объявили.
СССР войны не объявили, но изгоем постарались сделать по максимуму. Так что гнобили еще как, всеми возможными способами. И собственных граждан, симпатизировавших СССР тоже гнобили напрямую, вплоть до уголовки.
А еще в 1940 планировали прямую военную поддержку Финляндии против СССР.

>>А большевики для АиФ на момент выхода из войны были вообще никто и звать никак. Так что с них взятки гладки.
>
>Странный аргумент. Ну вместо эсеровского правительства стало большевисткое. И те, и те левые партии. Какая разница для АиФ?

Ну так это Вы непонятно к чему вспомнили про большевиков, которые в 1918 договорились с немцами без "союзников". Там к чему был аргумент?

>>>>>>что Странная война,
>>>>>
>>>>>Она была странной для Германии, имевшей преимущество в численности вооруженных сил над АиФ, но отложившей нападение до мая 1940 г.
>>>>
>>>>Блин, да ее "странной" не в Германии назвали ващето.
>>>>Кстати, ее характер воспринимался как кидалово союзниками поляков всем окружающими, включая самих поляков.
>>>
>>>От поляков союзники тоже не ожидали такой глупости, как развертывание первого эшелона вблизи границ.
>>>Ожидали, что их армия будет разбита только через два месяца. А немцы к Варшаве вышли через две недели.
>>
>>И? Что это меняет?
>
>Что французское наступление потеряло смысл. Надо возвращаться на линию Мажино.

А, типа Польшу освобождать от тевтонов уже не надо? Нахрена тогда войну объявляли??? И чтож тогда ее сразу не прекратили мирным договором? Ну, если наступление потеряло смысл? А если решили немцев брать измором - где артобстрелы, бомбардировки? Где морская блокада в Балтике, где немцы руду от шведов возят? Война, собссно, где, хотя бы вот такая??? Нет войны, полная видимость договорняка!

>>>>Так что война вроде как была, но вроде как и не было.
>>>
>>>Где не было? На море вполне шла, в Норвегии с апреля на суше воевали.
>>
>>И? Толку для СССР, если бы он вписался от боевых действий на море и в Норвегии? Примерно как в 1942 от высадки в Дьеппе.
>
>Был бы толк, если бы вписался 15 мая 1940 г. Немцы на Востоке войск почти не оставили. Вполне можно было оккупировать Румынию, перекрыв поставки нефти в Германию. И продвинуться на запад в Польше, пока немцы с Запада войска будут перебрасывать. Возникла бы ситуация конца 1944 г.

Повод для прекращения ПМР и ДДГ какой? Так-то момент хороший, базару нет. Но, для его реализации надо (1) обладать полной объективной информацией о происходящем в динамике (чего ни у кого не было), (2) обладать послезнанием про 1941-45. Насчет того, что немцы сами в 1941 нарушат, а союзники с нами будут договариваться.
Атаку РККА 15.05.1940 надо готовить. За месяц начинать хотя бы. А что такого произошло 15.04.1940? Норвежские десанты союзников? Ну, и с какого боку это основание предполагать, что 15.05 для РККА будет удобный момент?

Вы что-то уж совсем в послезнание окунулись, простите. Это все равно, что советовать бомбить Брестскую крепость 26.08.1941 - не, ну а чо, можно сразу и Алоизыча, и дуче уконтропупить, войне конец, ура!

>>Если так рассуждать, то СССР и с Германией+Италией успел повоевать (в Испании), и с Японией. А с немецкими союзниками финнами так и официально.
>>Но для западных демократий при этом оставался экзистенциальным злом. Союзником стал только в 1941, когда им самим прижгло одно место.
>
>Французам прижгло 13 мая 1940 г., после падения Седана. Самое время вписаться.

См.выше. "Вписывание" надо готовить. Сильно заранее. У СССР не было такой возможности даже чисто технически. И ни у кого в тех обстоятельствах быть не могло - обстановка менялась слишком быстро.

>>Т.е., для ВПР СССР в 1939 все признаки сходятся на одном - воевать с немцами придется одним.
>
>С 3.09.39 этот вывод абсурден.

Абсурден Ваш тезис, поскольку за ним нет ничего кроме послезнания. Анализа, к которому Вы призывали Выше, нет.

>>СССР (да и никто иной, в общем) не ожидал, что Польша ссыпется за 2 недели. Откуда СССР было знать, что посыпется Франция???
>
>В ПМВ Франция не посыпалась благодаря отвлечению Австро-Венгрии и части германских войск на Россию. И Италия не была союзником Германии. И Англия огромную армию на континент прислала. А в 1939 г. как можно было ожидать, что маленькая Франция устоит против огромного Рейха?

Le petit Belle France против огромного ужасного Рейха. Нет, РЕЙХА! А как же волшебное Мажино?
Вам бы сценарии к фривольным мультфильмам писать, умеете в тематические картинки)))

>>>Вы вроде как альтернативные учебники истории читали. Не объявляли Англия и Франция войны СССР. Ни после входа в Польшу, ни в Прибалтику, ни при отторжении Бессарабии, ни во время войны с Финляндией.
>>
>>Для вписывания за кого-то войну объявлять не обязательно. Можно, например, военные материалы поставлять, технику, из Лиги наций исключить еще.
>
>Это материальная помощь. Это не вписывание.

Дадада, про планы высадки в Нарвике и бомбить Баку Вы, видимо, не в кусре?

>Вы еще напишите, что Швейцария вписалась за Германию, поставляя ей товары.

Швейцария по антисоветскости м русофобии немчиков превзошла изрядно. История с Воровским хорошая иллюстрация. Так что не вписалась, чисто бабло зарабатывала.
Хотя, кстати, я лично находил гильзы от стрелковки и авиапушек швейцарского производства. А это уже не просто товары.

>>Но мне особенно про "отторжение Бессарабии" понравилось. Я смотрю, Вы точно правильные учебники читали, госдеповские)))
>
>Такую фразу может написать только тот, кто эти учебники штудировал и запоминал формулировки. Мне они в руки не попадались.

Дадада, "отторжение" Бессарабии. Которую румыны у нас отжали в 1918, что мы никогда не признавали. И которую сами вернули, когда им в 1940 прищемили одно место.
Риторика, достойная Пауля Йозефа, чего уж там!
Ну, или нынешнего Госдепа.

>>>Вооружение Финляндии поставляли, но США поставили орудий больше, чем Франция, а Швеция и Дания - каждая больше, чем Англия.
>>
>>И? Это значит, что Англия любила СССР и потому финиками пушек давала меньше, чем другие?
>
>Что судьба Финляндии британцев мало волновала.

Но почему-то орудия ВБ поставляла не СССР, а его противнику.

>>Опят военных переговоров с АиФ в августе 1939 показал СССР (как и предыдущий опыт политических переговоров), что АиФ хочет договариваться, но в лице А не хочет договориться. А Ф идет следом.
>
>Ну так не надо СССР тоже идти следом за Англией, которая за Ла-Маншем. Войну можно начинать с Германией 4 сентября 1939 г. или 15 мая 1940 г., вообще никого не спрашивая

23.08.1939 заключили ПМР, 03.09 начали войну. Прикольно.

>>Вовово, это именно то, чего АиФ добивались. Чтобы СССР с немцами за свой счет в одиночку рубился. Т.е., еще хуже, чем в 1941.
>
>Даже в одиночку лучше в сентябре 1939 г., чем в 1941 г. У Германии нет трофеев, завоеванной промышленности и танки хуже, чем у СССР. Да их и меньше. Кроме того, не понимаю, зачем АиФ выходить из войны в ситуации, когда в войну вступил бы СССР. Можете придумать обоснованную причину?

Так даже и придумывать не надо - давно известна. Канализация германской агрессии на восток. Вариантов вагон. Можно заключить с немцами мир - пусть воюют там, на востоке, а нас не трогают. Можно просто продолжать "странную войну" из тех же соображений.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (26.01.2022 14:39:39)
Дата 26.01.2022 16:16:20

Re: Ну да,...


>Le petit Belle France против огромного ужасного Рейха. Нет, РЕЙХА! А как же волшебное Мажино?

Я потому и написал 15.05.40 г., что 13 мая немцы взяли Седан и форсировали Мааас. 14 мая стало ясно, что линия Мажино обойдена с запада.

Был выбор - либо воевать с Германией и Румынией в союзе с АиФ в самых лучших условиях, которые можно себе представить, или позволить Германии захватить Францию и усилить свою экономику.

Времени для подготовки к войне было достаточно, предлог для мобилизации был с 17 сентября 1939 г. Военного снаряжения тоже было достаточно.

Вы можете продолжать истерику, но никаких реальных доводов против целесообразности или возможности 15 мая 1940 г. начать наступление подобно Маньчжурской стратегической наступательной операции Вы привести не сможете.
От марат
К Skvortsov (26.01.2022 16:16:20)
Дата 26.01.2022 18:35:53

Re: Ну да,...


>>Le petit Belle France против огромного ужасного Рейха. Нет, РЕЙХА! А как же волшебное Мажино?
>
>Я потому и написал 15.05.40 г., что 13 мая немцы взяли Седан и форсировали Мааас. 14 мая стало ясно, что линия Мажино обойдена с запада.
Прямой провод с Кремлем...
В СССР даже в декабре 1940 г считали, что немцы победили воздушными десантами и мотоциклетными частями.
>Был выбор - либо воевать с Германией и Румынией в союзе с АиФ в самых лучших условиях, которые можно себе представить, или позволить Германии захватить Францию и усилить свою экономику.
Союз-то откуда появился?
>Времени для подготовки к войне было достаточно, предлог для мобилизации был с 17 сентября 1939 г. Военного снаряжения тоже было достаточно.
Ну так смысла не было - АиФ не шибко воевали, так, разве что в футбол. СССР -то это зачем? Ах, да, 1941-1945 гг, родовая травма либералов.
>Вы можете продолжать истерику, но никаких реальных доводов против целесообразности или возможности 15 мая 1940 г. начать наступление подобно Маньчжурской стратегической наступательной операции Вы привести не сможете.
А какие вам нужны доводы? Почитайте сборник СБУ о состоянии КА в 1940 г (КОВО) после финской войны.
С уважением, Марат
От Манлихер
К марат (26.01.2022 18:35:53)
Дата 27.01.2022 21:04:50

У товарища союз с АиФ появился ровно в то же само время, когда они (+)

Моё почтение

>>Был выбор - либо воевать с Германией и Румынией в союзе с АиФ в самых лучших условиях, которые можно себе представить, или позволить Германии захватить Францию и усилить свою экономику.
>Союз-то откуда появился?

...Баку бомбить планировали. ПМСМ, дальше что-то обсуждать бесполезно.

>С уважением, Марат
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.01.2022 21:04:50)
Дата 27.01.2022 21:21:31

Проблемы у Вас с датами. Ну какие планы бомбить Баку 15.05.40 г. (-)
От Манлихер
К Skvortsov (27.01.2022 21:21:31)
Дата 27.01.2022 22:59:23

Хоть и зарекался, ну да ладно... Ваша версия по датам? (+)

Моё почтение

Планирование АиФ с января по апрель 1940. 30.03.1940 - фоторазведка Баку, 03.04 - Батуми и Поти, причем с обстрелом ПВО, т.е. по сути уже боестолкновение между СССР и ВБ.
В итоге, правда, планы похерились в результате норвежской операции немцев. Однако, не из-за резкого потепления к СССР.
Но Вам же все божья роса.
Вы же на голубом глазу убеждаете, что вот еще 17.04 Вейган собирался начинать бомбардировки СССР с июня, а вот 15 мая все вдруг резко переобулись прям в полете и дальше полетели вместе с РККА громить вермахт.
Хоботов, с Вами уже неинтересно.
Это не дискуссия, это, протите, хня, полная.

Как написал ниже ув. Дм.Козырев, кто то должен остановиться, и, поскольку Вы всегда оставляете за собой последнее слово, пусть это буду я.

Успехов.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Skvortsov
К Манлихер (27.01.2022 22:59:23)
Дата 28.01.2022 10:33:31

Боже, пропал дом.


>Но Вам же все божья роса.

Язык шпаны из подворотни стал стандартом Форума.

>Вы же на голубом глазу убеждаете, что вот еще 17.04 Вейган собирался начинать бомбардировки СССР с июня,

>Это не дискуссия, это, протите, хня, полная.

Ну какая дискуссия, я документы цитирую, мне в ответ танцы с бубнами устраивают.

Обзор стратегической ситуации комитетом Начальников Штабов Великобритании от 4 мая 1940 г. рекомендовал бомбежку советского нефтеносного района только в случае нападения СССР на Турцию.

C.O.S. (40) 320. (Also W.P. (40) 145.) May 4,1940.

WAR CABINET.
Chiefs of Staff Committee.
REVIEW OF THE STRATEGICAL SITUATION ON THE ASSUMPTION THAT GERMANY HAS DECIDED TO SEEK A DECISION IN 1940.

CONCLUSIONS AND RECOMMENDATIONS.
2. On the assumption that Germany has decided to seek a decision in 1940, we sum up in the following terms:-
(j) In the Balkans, Mediterranean and Middle East Areas we must expect Germany to undertake diversionary action to embarrass us still further, probably with the collaboration of Italy and possibly of Spain and Russia.

ANNEX.
REVIEW OF THE STRATEGICAL SITUATION ON THE ASSUMPTION THAT GERMANY HAS DECIDED TO SEEK A DECISION IN 1940.

2. On the other hand, if Germany is not seeking a very rapid decision, it is possible that her strategic plan may develop along the following lines:

(e) Action by Russia to contain or neutralise Turkey.

6. Diversions or threats in the Balkans with Italian co-operation, which may either precede or accompany the main offensive, may be made. Threats by Spain might also be employed to force further diversion on the Allies, and Russia might be encouraged to neutralise Turkey.

Action to Meet Eventualities.

Spanish or Russian Intervention.

38. In the event of Russian intervention the only effective offensive action which we could take would be to attack the Caucasian oil. In the condition we are now considering, we could not spare the necessary aircraft from the Western Theatre. Even if this were possible, Italian hostility would prevent such an operation being staged, and if Turkey remained neutral we should be unable to reach the Caucasus or operate in the Black Sea.
От Паршев
К Skvortsov (27.01.2022 21:21:31)
Дата 27.01.2022 22:10:08

Погуглите про Белую книгу

документы из французского военного министерства. Немцы опубликовали.
От Skvortsov
К Паршев (27.01.2022 22:10:08)
Дата 27.01.2022 22:21:08

Спасибо за совет.

Вас не затруднит указать на документ, датированный не ранее 15.05.40 г.?
От Паршев
К Skvortsov (27.01.2022 22:21:08)
Дата 28.01.2022 14:26:17

Re: Спасибо за...

>Вас не затруднит указать на документ, датированный не ранее 15.05.40 г.?

а что случилось 15 мая? Война АиФ с Германией шла с сентября 1939

а так, развлекались:
10 мая 1940 г., новый премьер Франции П. Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности экспедиционных сил начать бомбардировки Баку с 15 мая. Он еще не знал, что в этот день немцы поставили точку в «странной войне» и начали на Западе наступление.
От Манлихер
К Паршев (28.01.2022 14:26:17)
Дата 31.01.2022 11:30:01

Так ни фига 15 мая не изменилось, как были планы, так и остались (+)

Моё почтение

...более того, их в 1942 некоторым образом реанимировали в ключе возможного уничтожения ресурса, чтобы тот не достался немцам в случае победы над СССР.

>а так, развлекались:
>10 мая 1940 г., новый премьер Франции П. Рейно звонил Черчиллю, чтобы сообщить о готовности экспедиционных сил начать бомбардировки Баку с 15 мая. Он еще не знал, что в этот день немцы поставили точку в «странной войне» и начали на Западе наступление.

А наша вдова даже не поняла, что сама себя высекла))) Приводит пример с рассуждениями бритишовского КНШ насчет бомбить наши кавказские нефтепромыслы в случае атаки на Турцию - и не догоняет, что это аргумент против его же тезиса про возможный союз с СССР против немцев. Хороши союзнички, бомбить-то все равно были готовы, не из-за Финляндии, так из-за Турции.
Ну и написано в этих рассуждениях не то, что бомбардировка возможна только в случае нападения на Турцию, а что если Турция будет нейтральной, операция затрудена в силу невозможности выделить потребное количество бобмеров, занятых на западжном ТВД, и в силу предполагаемого противодействия Италии.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Iva
К Манлихер (26.01.2022 14:39:39)
Дата 26.01.2022 15:03:36

Re: Ну да,...

Привет!

>А, типа Польшу освобождать от тевтонов уже не надо? Нахрена тогда войну объявляли??? И чтож тогда ее сразу не прекратили мирным договором? Ну, если наступление потеряло смысл?

вы в пешки играете или в шахматы? (с)

война дело такое - одно сражение выигранное или проигранное мало что решает.
Это ПМВ все рассчитывали "до осеннего листопада", а вторую уже понимали реальность.
И старались выиграть войну, а не отдельное сражение.
И те, кто больше всего выиграл сражений - войну проиграли.

а у вас какие-то эмоции.

Владимир
От Манлихер
К Iva (26.01.2022 15:03:36)
Дата 27.01.2022 21:02:10

Ну, эмоции-то как раз у оппонента, это он на обсуждение личности перешел ))) (+)

Моё почтение
>Привет!

Но, вообще, Вы немного странное говорите)

>>А, типа Польшу освобождать от тевтонов уже не надо? Нахрена тогда войну объявляли??? И чтож тогда ее сразу не прекратили мирным договором? Ну, если наступление потеряло смысл?
>
>вы в пешки играете или в шахматы? (с)

Убрал короля с ферзем и объявил республику )))))))))))))))

>война дело такое - одно сражение выигранное или проигранное мало что решает.

Э... Вы так говорите, как будто с данным более чем очевидным фактом кто-то спорит)))

>Это ПМВ все рассчитывали "до осеннего листопада", а вторую уже понимали реальность.

А во тут уже не столь однозначно. Плохо понимали реальность, негодно, недостаточно.
Понимали бы достаточно - война бы явно по другому пути пошла, без французской капитуляции, переплавленных лондонских оградок, сдачи Сингапура и Батаанского марша.

И, кстати, ПМВ рассчитывали "до осеннего листопада" только до того, как понеслась. А потом Германию осознанно душили блокадой - что и пытались воспроизвести в 1939/40, только без позиционного рубилова.

>И старались выиграть войну, а не отдельное сражение.
>И те, кто больше всего выиграл сражений - войну проиграли.

Ну, это все же вопрос оценки. Хотя не суть, понимаю, что Вы хотели сказать и в целом не спорю.

>а у вас какие-то эмоции.

;-DDDDDDD

>Владимир
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От марат
К Skvortsov (25.01.2022 03:06:28)
Дата 25.01.2022 10:53:45

Re: Фу, сок мозга (-)