От Kosta
К Evg
Дата 22.01.2022 19:57:23
Рубрики WWII; Армия;

Re: Соглашусь


>>
>>При таком подходе военная история свелась бы к описанию славных деяний одних королей и бесславных - других.
>
>Собственно любая попытка "оценить" деятеля и сводится к определению его в одну из указанных вами когорт.
>Военная (как и любая другая) история, вместе с иными науками призвана отвечать на вопрос "Почему?", а не "Сколько стоит?"

Вопрос "почему?" можно разложить на "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" 0- и ответы на них тоже будут частью ответа на вопрос "почему?"


>Можно просто занести этот факт в Дебет (или Кредит) и восславить (или проклясть) принявших такое решение. Но, ИМХО, гораздо интереснее попытаться выяснить - от чего, не глупые, вроде, люди цеплялись за этот "утюг" при наличии таких замечательных альтернатив.

Ну, а я чем предлагаю заняться? )) Именно этим. Кто сказал, что Восточно-Прусская операция, к примеру, не перейдет из дебета в кредит по итогам обсуждения? Но пока в прошлой ветке я встретил только тот контраргумент, что ИВС в описанном Рокоссовским фейле не увинуоват. С учетом того, что он взял на себя координацию действия 1,2,3 БФ осенью 1944-го, мне этот контрагумент не представляется весомым.

Возможно, что и в критике Ставки за организацию контрудара 5-й ТА Рокоссовский не прав, как уверяет уч. sas. Но в таком случае хотелось бы услышать аргументы.

От Александр Буйлов
К Kosta (22.01.2022 19:57:23)
Дата 22.01.2022 22:51:06

Можно вклинюсь?


>Вопрос "почему?" можно разложить на "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" 0- и ответы на них тоже будут частью ответа на вопрос "почему?"
Вопрос "почему" раскладывается на:
Какие известные объективные факторы могли повлиять на ЛПР?
Какие известные субъективные факторы могли повлиять на ЛПР?
Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.
Решение - оно единственное, и уже принято. События уже произошли, много лет назад. Ничего уже не изменить. Всякие "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" - это альтернативка. Которая всегда происходит не в реальном мире, а в удобной для автора этой альтернативки "модельной вселенной". Где от желания автора могут отличаться любые "незначительные" и не упоминаемые нигде параметры. Вплоть до направления силы тяжести))).
От Паршев
К Александр Буйлов (22.01.2022 22:51:06)
Дата 22.01.2022 23:11:59

Я бы добавил

я стараюсь не участвовать в таких мероприятиях. Но по опыту изучения эпохи (вполне любительского, в архивах я не работал, но кое-что и так попадается) ни одно решение Сталина, даже мелкое, не оказывалось волюнтаристским. Все имели обоснование. Ошибочные - были, но вполне объяснимые.
Речь об ошибках, которые самому Сталину приходилось исправлять, а не о его действиях, которые не нравятся современному комментатору, который может считать ошибкой коллективизацию, или индустриализациб.
От Claus
К Паршев (22.01.2022 23:11:59)
Дата 24.01.2022 13:40:53

Re: Я бы...

>ни одно решение Сталина, даже мелкое, не оказывалось волюнтаристским. Все имели обоснование.
Вообще то обосновать можно любое, даже самое идиотское решение. Просто и обоснование будет идиотским.

Насчет отсутствия волюнтаризма, Вы это серьезно? Волюнтаризм, это попытка делать что либо, без учета возможностей и объективных факторов.

Коллективизация, совершенно неподготовленная, но проводимая в сплошном и ускоренном варианте, в попытке пробежать 10 лет, за 2 года, это по Вашему?

А попытка дать стране 150 тыс. летчиков, в условиях дефицита авиабензина?
От марат
К Claus (24.01.2022 13:40:53)
Дата 24.01.2022 15:16:03

Re: Я бы...


>А попытка дать стране 150 тыс. летчиков, в условиях дефицита авиабензина?
Кто вам сказал, что летчики будут завтра?
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Паршев (22.01.2022 23:11:59)
Дата 23.01.2022 09:45:36

Re: Я бы...

>я стараюсь не участвовать в таких мероприятиях. Но по опыту изучения эпохи (вполне любительского, в архивах я не работал, но кое-что и так попадается) ни одно решение Сталина, даже мелкое, не оказывалось волюнтаристским. Все имели обоснование. Ошибочные - были, но вполне объяснимые.

Волюнтаризм - стремление реализовать желаемые цели без учёта объективных обстоятельств и возможных последствий.
Естественно, стремление реализовать желаемые цели всегда имеет вполне объяснимые обоснования.
От Kosta
К Паршев (22.01.2022 23:11:59)
Дата 22.01.2022 23:20:08

Re: Я бы...


>Речь об ошибках, которые самому Сталину приходилось исправлять, а не о его действиях, которые не нравятся современному комментатору, который может считать ошибкой коллективизацию, или индустриализациб.

Вот поэтому я прошу не упоминать тут слова индустриализация, коллективизация и ПМР)) Решения Сталина выделять/не выделять армию в состав такого то фронтаможет нравится\не нравится современногому комментатору, но лишь при условии, что он хоть что-то знает о контексте. А про индустриализацию\коллективизацую, чтобы "составить мнение" и знать ничего не нужно, кроме как лемму "они дали нам могучий ВПК"\"они обошлись нам в бесчисленные жертвы".
От Skvortsov
К Kosta (22.01.2022 23:20:08)
Дата 23.01.2022 09:51:58

Re: Я бы...


>А про индустриализацию\коллективизацую, чтобы "составить мнение" и знать ничего не нужно, кроме как лемму "они дали нам могучий ВПК"\"они обошлись нам в бесчисленные жертвы".

Обычно говорят две бесспорные вещи.
1) Сталин провел индустриализацию\коллективизацую СССР, чтобы подготовиться к войне.
2) СССР к войне был не готов.
От марат
К Skvortsov (23.01.2022 09:51:58)
Дата 23.01.2022 10:42:47

Re: Я бы...


>>А про индустриализацию\коллективизацую, чтобы "составить мнение" и знать ничего не нужно, кроме как лемму "они дали нам могучий ВПК"\"они обошлись нам в бесчисленные жертвы".
>
>Обычно говорят две бесспорные вещи.
>1) Сталин провел индустриализацию\коллективизацую СССР, чтобы подготовиться к войне.
>2) СССР к войне был не готов.
Как ни странно, все правда. Был готов к войне в общем, что позволило выиграть и не был готов к конкретному нападению 22 июня 1941 г. То есть следует понимать о чем речь.
С уважением, Марат
От Kosta
К Александр Буйлов (22.01.2022 22:51:06)
Дата 22.01.2022 23:09:26

Re: Можно вклинюсь?


>Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
>Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.

Я - только за. Давайте устанавливать! чем мы там подветкой выше о контрударе 5 ТА и пытаемся заняться.


>Решение - оно единственное, и уже принято. События уже произошли, много лет назад. Ничего уже не изменить. Всякие "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" - это альтернативка. Которая всегда происходит не в реальном мире, а в удобной для автора этой альтернативки "модельной вселенной". Где от желания автора могут отличаться любые "незначительные" и не упоминаемые нигде параметры. Вплоть до направления силы тяжести))).

Ок, вы предлагаете - как в советское время - снова кастрировать мемуары Рокоссовского, где он выдвигает альтернативные варианты? Потому как: ха-ха хи-хи - ишь чего захотел, альтернативщик? Или они всё-таки достойны обсуждения, по крайней мере, на ВИФе?

Да, я и сам в чем то разделяю антиальтернативный пафос, но когда вам вариант предлагает марша СовСоюза... ну, может быть хотя бы обсудить?
От Александр Буйлов
К Kosta (22.01.2022 23:09:26)
Дата 23.01.2022 00:39:02

Re: Можно вклинюсь?


>>Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
>>Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.
>
>Я - только за. Давайте устанавливать! чем мы там подветкой выше о контрударе 5 ТА и пытаемся заняться.
Блин, ну это не серьёзно. Вроде находимся на военно-историческом форуме, на дворе третье десятилетие XXI века, а аргументы - цитаты из мемуаров, плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>>Решение - оно единственное, и уже принято. События уже произошли, много лет назад. Ничего уже не изменить. Всякие "а почему не...?" и "а не лучше ли было...?" - это альтернативка. Которая всегда происходит не в реальном мире, а в удобной для автора этой альтернативки "модельной вселенной". Где от желания автора могут отличаться любые "незначительные" и не упоминаемые нигде параметры. Вплоть до направления силы тяжести))).
>
>Ок, вы предлагаете - как в советское время - снова кастрировать мемуары Рокоссовского, где он выдвигает альтернативные варианты? Потому как: ха-ха хи-хи - ишь чего захотел, альтернативщик? Или они всё-таки достойны обсуждения, по крайней мере, на ВИФе?

>Да, я и сам в чем то разделяю антиальтернативный пафос, но когда вам вариант предлагает марша СовСоюза... ну, может быть хотя бы обсудить?
Это мемуары. Написаны после событий, после того как стали известны все самые долгоиграющие последствия. После того, как прояснилась квалификация всех участников. После того как что то надежно забылось, а что то автор решил сам забыть или исказить... В общем хотя бы читаем соответствующую главу в учебнике по источниковедению.
Так то можно обсудить озвученную им точку зрения. Понимая, что это не точка зрения человека в гуще событий, а пенсионера на даче (на ул. Грановского - не принципиально) спустя десятилетия. Пенсионера более сведущего и искушенного - но пенсионера. От которого уже ничего не зависит и он это сам отлично знает.
От Kosta
К Александр Буйлов (23.01.2022 00:39:02)
Дата 23.01.2022 02:22:58

Re: Можно вклинюсь?


>Блин, ну это не серьёзно. Вроде находимся на военно-историческом форуме, на дворе третье десятилетие XXI века, а аргументы - цитаты из мемуаров, плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."

А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам? Нет, насчет мемуаров я согласен, может и не лучшее начало, но мне просто интересно - ведь тут, как вы верно заметили, военно-исторический форум. На котором индустриализацию, коллективизацию и прочую -цию люди готовы обсуждать такими километровыми ветками, что их вынужденно сносят в архив. Предложение обсудить собственно военную историю почему то вызывает зримое отторжение. Ощущение такое что некоторых участников прямо трясти начинает. Как будто я тут со своим предложением на форум фалеристов случайно попал.
От Александр Буйлов
К Kosta (23.01.2022 02:22:58)
Дата 23.01.2022 15:57:57

Re: Можно вклинюсь?


>>... плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>
>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?

Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.
От Kosta
К Александр Буйлов (23.01.2022 15:57:57)
Дата 23.01.2022 16:26:51

Re: Можно вклинюсь?


>>>... плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>>
>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?

>Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.

Это просто констатация того неоспоримого факта, что военачальник со средствами управления сильнее военачальника без оных средств. Или вы не с согласны?
От Александр Буйлов
К Kosta (23.01.2022 16:26:51)
Дата 23.01.2022 21:19:44

Re: Можно вклинюсь?

>>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>>Чибисов был лучше, как военачальник, чем...?
>
>>Как военачальник - хуже.
>
>Это просто ...
Это личная оценка.
От Kosta
К Александр Буйлов (23.01.2022 21:19:44)
Дата 23.01.2022 23:36:08

Re: Можно вклинюсь?

>>>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>>>Чибисов был лучше, как военачальник, чем...?
>>
>>>Как военачальник - хуже.
>>
>>Это просто ...
>Это личная оценка.

Без оценок даже школы не бывает.
От марат
К Kosta (23.01.2022 16:26:51)
Дата 23.01.2022 17:14:02

Re: Можно вклинюсь?


>>>>... плюс личное отношение к историческим фигурам: "- Сноудену пальца в рот не клади. Я лично свой палец не положил бы."
>>>
>>>А где этот "плюс" - не покажете? Где личное отношение к историческим фигурам?
>>>2. Вы считаете, что Чибисов был лучше, как военачальник, чем Василевский и Ватутин?
>
>>Как военачальник - хуже. При наличии штаба - лучше.
>
>Это просто констатация того неоспоримого факта, что военачальник со средствами управления сильнее военачальника без оных средств. Или вы не с согласны?
Как бы вот пример Лизюкова - оперативную группу управления танковыми войсками не создавать, поручить Лизюкову. А у Лизюкова всего лишь штаб 2-го тк - и корпусом управлять, и еще двумя корпусами.
С уважением, Марат
От sas
К Kosta (22.01.2022 23:09:26)
Дата 22.01.2022 23:21:01

Re: Можно вклинюсь?


>>Если опираясь на имеющиеся данные приходим к тому же решению, что и в реале - можно считать, что ответ получен.
>>Если нет - ищем дальше. Либо ЛПР что то знал, чего не знаем мы, либо наоборот. Задача это установить, а не пытаться переиграть партию с самого начала.
>
>Я - только за. Давайте устанавливать! чем мы там подветкой выше о контрударе 5 ТА и пытаемся заняться.




>Ок, вы предлагаете - как в советское время - снова кастрировать мемуары Рокоссовского, где он выдвигает альтернативные варианты? Потому как: ха-ха хи-хи - ишь чего захотел, альтернативщик? Или они всё-таки достойны обсуждения, по крайней мере, на ВИФе?
>Да, я и сам в чем то разделяю антиальтернативный пафос, но когда вам вариант предлагает марша СовСоюза... ну, может быть хотя бы обсудить?
Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
От Kosta
К sas (22.01.2022 23:21:01)
Дата 22.01.2022 23:33:59

Re: Можно вклинюсь?


>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....

Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
От sas
К Kosta (22.01.2022 23:33:59)
Дата 22.01.2022 23:36:38

Re: Можно вклинюсь?


>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
>
>Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
Нет. Вообще ничьи альтернативки обсуждать не будем. Или ВЫ думаете на ВИФ только Вы любите поальтернативить?
От Kosta
К sas (22.01.2022 23:36:38)
Дата 22.01.2022 23:53:09

Re: Можно вклинюсь?


>>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
>>
>>Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
>Нет. Вообще ничьи альтернативки обсуждать не будем. Или ВЫ думаете на ВИФ только Вы любите поальтернативить?

Ок, договорились. Давайте я с вами никакие альтернативки, в т.ч. Рокоссовского обсуждать не буду)) Завершим подветку?
От sas
К Kosta (22.01.2022 23:53:09)
Дата 23.01.2022 00:23:06

Re: Можно вклинюсь?


>>>>Вы как-то уж сами с собой определитесь: или мы тут занимаемся выяснением того, как было на самом деле, или обсуждать любые "альтернативки", даже от людей, которые в тех событиях и участия-то толком не принимали....
>>>
>>>Ну, ваши и мои альтернативки обсуждать не будем, ок? Такой вариант устроит?
>>Нет. Вообще ничьи альтернативки обсуждать не будем. Или ВЫ думаете на ВИФ только Вы любите поальтернативить?
>
>Ок, договорились. Давайте я с вами никакие альтернативки, в т.ч. Рокоссовского обсуждать не буду))
Если Вы собираетесь обсуждать альтернативки, то заводите отдельную тему, и хотя бы не рассказывайте, что Вы типа против альтернативок.
> Завершим подветку?
КАк Вам будет угодно.