От sss
К SSC
Дата 21.01.2022 11:29:38
Рубрики Современность; Танки;

Есть конечно

>Здравствуйте!

>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.
>
>Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.

>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.

Вот, например, "из жизни папуасов"(С)
В Сирии осенью 2015 относительно массовое, по сравнению с предыдущими месяцами, применение ПТРК, в т.ч. TOW (50-70 пусков в месяц) приводило к массовому и почти безответному избиению лояльских танчиков (десятки единиц БТТ в безвозврат только подтверженными и только от ПТУРов).
Но когда в феврале 2016 года было предпринято более-менее скоординированное наступление в обход Алеппо с севера (с целью деблокирования Нуболя-Захры) и применена минимально адекватная тактика и взаимодействие БТТ с пехотой и артиллерией ("минимально-адекватная" далеко не значила "хорошая", ливанцы и местный+завезенный из Ирана шиитский интернационал лез вперед без разведки и неоднократно попадал в засады с массовыми потерями и т.д, но в данном случае это взаимодействие хотя бы просто было, как и поддерживающая многочисленная и достаточно агрессивная пехота просто была, настроенная драться, а не кальян курить) - зеленые поставили месячный рекорд по пускам ПТУР (емнип более сотни), но лоялы при этом не имели безвозвратных потерь в танках вообще(!) потеряв лишь под занавес операции один Т-90 брошенным в почти исправном виде после нелетального попадания ПТУРа.

(тогда, в 2016, некоторые объясняли нейтрализацию ТОУ кустарными приблудами на БТТ, якобы забивающими помехой сенсор на пусковой, но как впоследствии оказалось это не имело под собой оснований, эта фигня просто не работала - вся разница с прошлыми разами была лишь в улучшении взаимодействия, причем далеко не до совершенного уровня, просто до минимально удовлетворительного)
От SSC
К sss (21.01.2022 11:29:38)
Дата 21.01.2022 11:44:01

Разумеется нет

Здравствуйте!

>>>Вопрос может быть решен, таки да, только взаимодействием применяемых средств. Прежде всего - танков, пехоты, артиллерии на поле боя, затем средств более высокого уровня, воздействующих на оперативную глубину противника и его глубокий тыл.
>>
>>Звучит складно, вот только примеров успешного выполнения в реальном конфликте - нет.
>
>>Массовое применение современного ПТО во всех локальных конфликтах пока приводит к одному стабильном результату: нейтрализация БТТ и замедление наступательных действий танко-богатой стороны до уровня ПМВ.
>
>Вот, например, "из жизни папуасов"(С)
>В Сирии осенью 2015 относительно массовое, по сравнению с предыдущими месяцами, применение ПТРК, в т.ч. TOW (50-70 пусков в месяц) приводило к массовому и почти безответному избиению лояльских танчиков (десятки единиц БТТ в безвозврат только подтверженными и только от ПТУРов).
>Но когда в феврале 2016 года было предпринято более-менее скоординированное наступление в обход Алеппо с севера (с целью деблокирования Нуболя-Захры) и применена минимально адекватная тактика и взаимодействие БТТ с пехотой и артиллерией ("минимально-адекватная" далеко не значила "хорошая", ливанцы и местный+завезенный из Ирана шиитский интернационал лез вперед без разведки и неоднократно попадал в засады с массовыми потерями и т.д, но в данном случае это взаимодействие хотя бы просто было, как и поддерживающая многочисленная и достаточно агрессивная пехота просто была, настроенная драться, а не кальян курить) - зеленые поставили месячный рекорд по пускам ПТУР (емнип более сотни), но лоялы при этом не имели безвозвратных потерь в танках вообще(!) потеряв лишь под занавес операции один Т-90 брошенным в почти исправном виде после нелетального попадания ПТУРа.

Действия в Сирии идут как раз в темпах ПМВ в 1915 году, когда танков ещё не было.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (21.01.2022 11:44:01)
Дата 21.01.2022 12:24:37

Локальные конфликты на то и локальные, что масштаб и интенсивность бд(+)

...сильно уступают таковым в больших войнах.
И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли)

В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО, вплоть до потери возможности вообще нанести безвозвратные потери наступающим танкам. Причем именно не какими-то революционными тактическими инновациями, а лишь тем, что уровень взаимодействия наступающих сил приподнялся с двойки на троечку. Сразу оказалось, что ПТО с опорой лишь на легкую пехоту без артиллерии и танков положительно бессильна, опорники в населенных пунктах подавляются артиллерией и обходятся танками/пехотой по полям в промежутках между ними, после чего уже не могут удерживаться. Чтобы отразить удар необходимы встречные действия танков и мотопехоты, которые будут также совершать маневр, попадать под удары с воздуха и под противодействие ПТО, как и танки/мотопехота наступающей стороны.
От SSC
К sss (21.01.2022 12:24:37)
Дата 21.01.2022 12:33:06

Типичное "Это другое"

Здравствуйте!

>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).

Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.

>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО

БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата 25.01.2022 23:33:12

Re: Типичное "Это...



>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>
>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

непонию вашей нелюбви к "бронированному пехотному орудию", штурмовые действия увеличивают время воздействия на оборону и вскрытие обороны, что соответственно увеличивает радикально интенсивность огневого воздействия на точки обороны противника


>С уважением, SSC
От SSC
К АМ (25.01.2022 23:33:12)
Дата 26.01.2022 00:02:26

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>>
>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>непонию вашей нелюбви к "бронированному пехотному орудию", штурмовые действия увеличивают время воздействия на оборону и вскрытие обороны, что соответственно увеличивает радикально интенсивность огневого воздействия на точки обороны противника

С чего Вы взяли про мою "нелюбовь"? Наоборот, я считаю немецкие концепты IG и штурмгешутца сильно недооценёнными исторически, как часто бывает с техникой проигравшей стороны.

Но надо понимать, что функционал ШГ не заменяет функционал танка. А без функционала танка атака на серьёзную оборону - нонсенс.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата 24.01.2022 15:23:49

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>
>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.

>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>
>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

Это ваше мнение порождено откровенным невежеством относительно танковой тактики и практики их боевого применения в мировых войнах, в силу чего вы не знаете, почему продавливание фронта образца ПМВ при определённом наборе обстоятельств в ВМВ сменялось блицкригом.

Да, опять же в определённых, особо выгодных ситуациях, например ПТО с некачественными снарядами, которые хреново пробивают танки противника даже в борт, при этом применяемая скорее исходя из предположения о пробитии в силуэт, раш массой танков на узком фронте мог опрокинуть противника на как-то подготовленной позиции. При отсутствии таких ситуаций - получалось, например, специально возьмём случай, где в компетентности и выучке танкистов и командиров сомневаться сложно, что даже сильнейшая на тот момент в ВС США 4-я тд ползла к Бастони шесть дней, хотя сдерживала её даже не имевшая времени толком окопаться слабая пехотная дивизия с дивизионом штугов. А практически все атаки "танками вперёд" на подготовленную оборону срывались, если эту оборону перед тем не перепахивали подавляющие по силе артиллерия и авиация. Например именно это - и слабость пехоты, которая действовала в первом эшелоне - привело к фактическому срыву наступления 6-й ТА СС в Арденнах. Иной раз даже практически-ядерное воздействие артиллерии и авиации не могло обеспечить прорыв, как в "Гудвуде".

Если почитать мемуары рядовых бойцов, то там тоже получается, что во второй половине войны действия танков против ПТО на подготовленных "по уму" представляли из себя либо отход после первых потерь и попытку двинуть вперёд артиллерию/пехоту, либо длительные дуэли с попытками перестрелять выявленные орудия с безопасного расстояния, пользуясь преимуществом брони и численного перевеса, а ололо-раши были порождениями криворуких командиров и если удавались, то против заведомо слабого противника.

Почему же вместо позиционной долбёжки получался блицкриг? Далеко не всегда и не везде получался, я замечу, там где, как в Италии, концентрации войск были сплошь сравнимы с Западным фронтом ПМВ, без явных слабых мест в обороне, там даже при явном преимуществе одной из сторон во всём фронт приходилось медленно и печально продавливать. Секрет блицкрига, как уже сто раз говорилось и на ВИФе - механизированное соединение, в котором танки служат средством, позволяющим быстро опрокидывать захваченного неготовым противника, но которое также имеет достаточно пехоты и артиллерии (причём артиллерии вызываемой с передовой по рации, улучшение по важности как минимум сравнимое с появлением танка), чтобы само или с помощью заявок к авиации быстро брать импровизированные укреплённые пункты, пока силы противника, не могущего вовремя среагировать на его быстрое продвижение, там пока слабы. А способность танков самих по себе успешно пробивать оборону противника с какими-никакими средствами ПТО там была на десятом месте, в силу её редкости.

Что нового в связи с этим показала та же сирийская война? Да ничего. Она подтвердила истины которые очевидны уже многие десятилетия - голыми танками много не навоюешь (хотя роль их как подвижных огневых точек и в позиционных боях велика), нужно взаимодействие с пехотой и артиллерией.
От SSC
К СБ (24.01.2022 15:23:49)
Дата 24.01.2022 16:26:52

Поток сознания какой-то

Здравствуйте!

>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>
>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>
>>>В данном случае - чистый пример того, как вовсе не БТТ была нейтрализована, а были наоборот нейтрализованы средства ПТО
>>
>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>продавливание фронта образца ПМВ при определённом наборе обстоятельств в ВМВ сменялось блицкригом.
>раш массой танков на узком фронте мог опрокинуть противника на как-то подготовленной позиции.

Судя по тому, что мне удалось выделить из Вашего потока сознания, для Вас либо танк сзади пехоты ползёт, либо мчится вперёд в раш и блицкриг.

Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (24.01.2022 16:26:52)
Дата 24.01.2022 18:19:23

Re: Поток сознания...

>Судя по тому, что мне удалось выделить из Вашего потока сознания, для Вас либо танк сзади пехоты ползёт, либо мчится вперёд в раш и блицкриг.

Не надо приписывать мне ваше собственное противопоставление, лучше тренируйте свои навыки понимания текста.

>Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.

Тактически? Оперативно?

Танки в ВМВ как и в нынешних войнах действовали различными способами, особенно если не уточнять масштаб, о котором идёт речь.

Однако же, то, что атаки танками на подготовившуюся к обороне пехоту, имеющую адекватные средства ПТО (оговорка "адекватные" - чтобы исключить вырожденные случаи, типа полка панцердивизии против сорокопяток с некачественными снарядами), особенно если эта пехота не подвергнута предварительно сильному артиллерийскому и авиационному воздействию и особенно без достаточной поддержки собственной пехоты (если её просто нет или там огнём отсекли) - это способ малоэффективный, ведущий к большим потерям и невыполнению задач, как было истиной тогда, так и не изменилось сейчас.
От SSC
К СБ (24.01.2022 18:19:23)
Дата 24.01.2022 19:49:02

Re: Поток сознания...

Здравствуйте!

>>Должен Вас удивить - танки в ВМВ в подавляющем числе случаев действовали неким третьим способом, прошедшим мимо Вас.
>
>Тактически? Оперативно?

Всё написано достаточно подробно и детально, изучайте.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата 21.01.2022 13:30:12

Re: Типичное "Это...

>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

Вы очевидно путаете прорыв обороны и развитие наступления. Прорыв обороны танками без подавления ПТО никогда и нигде не был и не будет успешным.
От sss
К SSC (21.01.2022 12:33:06)
Дата 21.01.2022 12:39:11

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>
>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.

Ну как же не зависит-то? Уровень концентрации (прежде всего огневых средств, их боеприпасов, средств разведки) для большого ТВД с большими силами на нем - совсем другой. Эта концентрация и придает темп, с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.

>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.

Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ, хоть в послевоенных конфликтах.
От Iva
К sss (21.01.2022 12:39:11)
Дата 21.01.2022 14:58:21

Re: Типичное "Это...

Привет!

>Ну как же не зависит-то? Уровень концентрации (прежде всего огневых средств, их боеприпасов, средств разведки) для большого ТВД с большими силами на нем - совсем другой. Эта концентрация и придает темп, с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.

Это жуткий примитивизм. Почитайте Радзиевского например.
Прошли вы первую полосу, вышли ко второй с 1/10 огневых средств. А стандартное распределение сил между полосами 30-50-20.
Вот вы 30 (в лучшем случае) разбили и прошли. И теперь вам прогрызать вторую.


Владимир
От sss
К Iva (21.01.2022 14:58:21)
Дата 21.01.2022 17:04:27

Re: Типичное "Это...

>Прошли вы первую полосу, вышли ко второй с 1/10 огневых средств. А стандартное распределение сил между полосами 30-50-20.
>Вот вы 30 (в лучшем случае) разбили и прошли. И теперь вам прогрызать вторую.

Сейчас, в отличии от времен Радзиевского есть
- дальнобойные средства поражения "в усилении" (Смерч, Ураган, гаубицы с эфф. дальностью 30+км)
- самоходная артиллерия в составе механизированных сил, имеющая "танковую" проходимость вместе с "гаубичной" огневой мощью
- изобилие средств разведки (прежде всего воздушной), позволяющей обнаружить практически любые опорные пункты, а заодно и почти моментально привязать их расположение к единой системе позиционирования с собственной артиллерией.
Все это в совокупности вполне способно обеспечить поражение и второй, и третей линий обороны даже еще до того, как они смогут вступить в бой с наступающими.
От SSC
К sss (21.01.2022 12:39:11)
Дата 21.01.2022 13:00:02

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>
>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>
>Ну как же не зависит-то?

Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.

>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.

Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

>>БТТ была разумеется нейтрализована, т.к. вместо того чтобы идти на острие атаки, танк использовался в режиме бронированного пехотного орудия, и вся тактика свелась к медленному и печальному продавливанию фронта образца ПМВ.
>
>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,

Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

>хоть в послевоенных конфликтах.

В израильских война - нет. Сомали-Эфиопия - нет. Индо-пакистанские - нет.

>С уважением, SSC
От СБ
К SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата 24.01.2022 15:40:45

Re: Типичное "Это...

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

Генералы из 1915 воевали имея лишь крайне примитивные и обычно вовсе неэффективные средства тактической разведки за пределами наблюдаемого переднего края противника и крайне медленные/ненадёжные средства связи с войсками на передовой. Поэтому даже после успешного решения первоначальной задачи, в тот момент уже вполне сравнимой со штурмом крепости, плотно занятой войсками, они очень мало что могли поделать с манёвром "артиллерия противника отходит на пару километров назад и продолжает терзать наступающие войска", даже в условиях большого огневого превосходства.

Сравнивать же надо с генералами из 1991 или даже скорее 2003, так как ситуации куда более похожи - низкие плотности войск, при которых вообще сплошной линии фронта не построишь, большое огневое и техническое превосходство одной из сторон, усугубляемое эффективной разведкой, парализующее воздействие авиации. Сильно иракцам в 2003 помогла их способность довольно долго оборонять отдельные укреплённые пункты и насколько успешно они обороняли те пункты, на которые приходилось остриё американского удара?
От Усман
К SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата 21.01.2022 16:50:18

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>В израильских война - нет. Сомали-Эфиопия - нет. Индо-пакистанские - нет.
Вероятно, подразумевается сомалийско-эфиопская 1977-1978. Это весьма специфический пример. Там танки применялись и на острие удара (сомалийцами в приграничном сражении и кубинцами в контрнаступлении), и как штурмовые орудия в унылом позиционном просверливании обороны (сомалийцы, наступление на Дыре-Дауа и Джиджигу) и даже как стационарные огневые точки (эфиопы при обороне в конце лета 1977).

>>С уважением, SSC
С уважением, Усман
От Nagel
К Усман (21.01.2022 16:50:18)
Дата 21.01.2022 23:21:11

Re: Типичное "Это...


>Вероятно, подразумевается сомалийско-эфиопская 1977-1978. Это весьма специфический пример. Там танки применялись и на острие удара (сомалийцами в приграничном сражении и кубинцами в контрнаступлении), и как штурмовые орудия в унылом позиционном просверливании обороны (сомалийцы, наступление на Дыре-Дауа и Джиджигу) и даже как стационарные огневые точки (эфиопы при обороне в конце лета 1977).

>>>С уважением, SSC
>С уважением, Усман
Добрый день! Давно вас не было.
Скажите пожалуйста, а эфиопские танки американского производства всё погибли в боях с Сомали до начала контрнаступления эфиопских войск?
От Усман
К Nagel (21.01.2022 23:21:11)
Дата 21.01.2022 23:44:39

Re: Типичное "Это...

>Добрый день! Давно вас не было.
Здравствуйте!

>Скажите пожалуйста, а эфиопские танки американского производства всё погибли в боях с Сомали до начала контрнаступления эфиопских войск?
Не все. Уокер Бульдоги частично выжили, это могу сказать точно, но в контрнаступлении они не участвовали. Насчет югославских и американских Паттонов точно сказать не могу, но вроде как большая их часть была выбита в позиционных боях

С уважением, Усман
От Дмитрий Козырев
К SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата 21.01.2022 15:22:23

Re: Типичное "Это...



>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.

С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.

>>
>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>
>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
От SSC
К Дмитрий Козырев (21.01.2022 15:22:23)
Дата 22.01.2022 08:41:15

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>
>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>
>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.

С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.

>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>
>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>
>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.

Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:

Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.01.2022 08:41:15)
Дата 22.01.2022 19:50:14

Re: Типичное "Это...

>Здравствуйте!

>>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>>
>>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>>
>>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.
>
>С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.

Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.

>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>
>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>
>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>
>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:

>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.

Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве. Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
От SSC
К Дмитрий Козырев (22.01.2022 19:50:14)
Дата 22.01.2022 21:55:15

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>>>
>>>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>>>
>>>С 1915 г существенно кратно и качественно выросло могущество и точность средств поражения. А вот крепость духа, плоти и полевой фортификации не выросла совсем.
>>
>>С 1915 также принципиально изменились возможности обороны, и, в частности, возможности её рассредоточения. Если в ПМВ и ВМВ для сохранения управляемости роты в обороне её нужно было пихать строго в одну траншею, легко идентифицируемую и накрываемую огнём, то сейчас можно её рассредоточить по-отделенно и даже по-звенно на большой площади с полным сохранением управляемости.
>
>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК

На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.

В 1915 РОП вообще не было.

>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>
>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>
>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>
>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>
>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>
>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.

Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.

В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

С уважением, SSC
От Рядовой-К
К SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата 24.01.2022 13:13:39

Позвольте 5 коп.


>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>
>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

Наличие РОП, очертания РОП - ныне выявляются почти гарантировано БПЛА.
Конкретные ОП танков - выявляется некоторая часть. Для укрытия потребуется очень большие инженерно-маскировочные усилия. Но что они дадут...


>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>
>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

У США были M4A3(105) HVSS - 105-мм гаубица в поворотной башне. Выпустили бол. 3000 шт. и сохраняли на вооружении дольше других Шерманов.

А вообще - ко 2-й пол. 40-х калибры танковых орудий подскочили до 85-90-100 мм, что было неизмеримо выше начала 40-х, и что уже само-собой увеличило "штурмовые" качества танков.
От SSC
К Рядовой-К (24.01.2022 13:13:39)
Дата 24.01.2022 13:46:39

Re: Позвольте 5...

Здравствуйте!

>>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>>
>>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.
>
>Наличие РОП, очертания РОП - ныне выявляются почти гарантировано БПЛА.

Это если делать традиционно - траншеи, бруствер, и всё такое. Если оборона будет системой рассредоточенных огневых засад, типа амерской концепции Defence in depth, то уже не факт - вскрытие зависит от усилий по рассредоточению и маскировке, и может потребовать длительного времени наблюдения - т.е. выиграет время, что от неё и требуется.

>Конкретные ОП танков - выявляется некоторая часть. Для укрытия потребуется очень большие инженерно-маскировочные усилия. Но что они дадут...

>>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.
>
>>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>>
>>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.
>
>У США были M4A3(105) HVSS - 105-мм гаубица в поворотной башне. Выпустили бол. 3000 шт. и сохраняли на вооружении дольше других Шерманов.

Шерманы с гаубицей, насколько я понимаю, входили в состав танковых батальонов и отдельно пихоте не придавались.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (22.01.2022 21:55:15)
Дата 23.01.2022 15:49:33

Re: Типичное "Это...


>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>
>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.

Во-1х 100% как правило и не нужно. Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>
>В 1915 РОП вообще не было.

Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>
>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>
>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>
>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>
>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>
>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>
>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.

Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>
>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.

Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (23.01.2022 15:49:33)
Дата 23.01.2022 20:19:33

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Ну и что? И средства разведки так же изменились качественно. Ранее ненаблюдаемые цели становятся наблюдаемыми при работе БПЛА и АРК
>>
>>На данный момент, примеры обнаружения и уничтожения загоризонтными средствами 100% (или близко к этому) целей в РОП отсутствуют. И если это станет возможно и подтверждено практикой, танки сразу пойдут в утиль.
>
>Во-1х 100% как правило и не нужно.

Кому не нужно? Пехотинцу, который по голому полю бежит к позиции противника - очень даже нужно.

>Во-2х танки не могут пойти в утиль, т.к. в войне качественно равных противников бои будут носить встречный характер, для чего танки совершенно необходимы.

При ~100% идентификации укрытых целей, неукрытые будут идентифицироваться и уничтожаться загоризонтными средствами на чистые 100%, поэтому во встречном бою танк станет абсолютно лишним (как он стал у армян недавно).

>>>А Вы (в соседней подветке) так и мыслите категориями 1915 г когда РОП является единой площадной целью.
>>
>>В 1915 РОП вообще не было.
>
>Существенное замечание. Хорошо - мыслите категориями советских командиров 1942-43 гг

Для советских командиров 1942-43 гг РОП представлял собой совокупность отдельных целей, в т.ч. траншей, которые тоже не площадные, а протяжённые цели. Все наставления в императивной форме требовали вскрытия отдельных целей в полосе обороны противника, а термин "стрельба по площадям" как правило можно найти в описании причин неудачи неудачных наступательных операций.

>>>>>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>>>>>
>>>>>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>>>>>
>>>>>Штурмовые орудия суть удешевленные для оптимизации производства танки. Танки в силу большей универсальности подходят для любой тактики.
>>>>
>>>>Уже сбился со счёт сколько раз Вам это писал:
>>>
>>>>Штурмовой орудие - это не дешёвый танк, а самостоятельная линия развития БТТ. Специфика этой линии - поддержка пехоты гомеопатическими дозами (2-6 машин на батальон) из-за спины солдатиков. Специфический облик штурмового орудия формировался не требованием дешевизны, а ТТТ, в частности требованием высоты не более 180см. Т.е. это по замыслу и применению - бронированное пехотное орудие, наш ближайший тактический аналог - Су-76.
>>>
>>>Да я тоже в который раз напишу - эта "самостоятельная ветка" заглохла как только появилась возможность производить танки в достаточном количестве.
>>
>>Нет, эта ветка заглохла тогда, когда наступление пехоты на открытой местности без танков в первой линии стало восприниматься как нонсенс, а насыщение танками противостоящих армий позволила это мнение реализовать.
>
>Вы ушли от ответа - что мешает использовать танкам тактику "штурмовых орудий"?

Для Вас смешались в кучу функционал танка и штурмового орудия и материальные сущности с аналогичным названием. Пехотинца, наступающего на противника, интересует исключительно функционал, и рассекающая где-то в тылу не имеющая аналогов Армата его совершенно не радует.

Любой функционал может выполняться специализированным инструментом, а может эрзацем. В качестве танка может выступать тачанка с максимом, а в качестве штурмового орудия - ЗиС-3 с расчётом, с соответствующим падением качества выполнения функционала.

Соответственно, если материальная сущность танк выполняет функционал штурмового орудия - этот танк не выполняет функционал танка. Потребность в выполнении которого после ВМВ стала абсолютным требованиям к атакующим действиям.

>>>Собственно в США в ВОВ "штурмовые орудия" так и не родились, оставшись в ипостаси танков CS.
>>
>>В США в ВМВ этой ролью по факту наличия нагружали ПТ САУ.
>
>Я Вас наверное огорчу, но ПТ-САУ это такой же паллиатив, как и "штурмовые". И на американских это заметно наилучшим образом.
>Как только на танк удалось поставить и броню и пушку высокой баллистики крупного калибра - кончились ПТ-САУ.
>Остались в нише колесных машин и ракетных комплексов.

Это несомненно очень дельное замечание, но к разговору оно не имеет никакого касательства.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (21.01.2022 13:00:02)
Дата 21.01.2022 14:10:29

Re: Типичное "Это...

>>Здравствуйте!
>
>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>
>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>
>>Ну как же не зависит-то?
>
>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>
>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>
>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.

У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

>>хоть в послевоенных конфликтах.
>
>В израильских война - нет.

Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.
От Ibuki
К sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата 22.01.2022 17:50:58

БТР - крепость для пехоты

>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.
Этот тот Миддельдорф который предлагал БМП/БТР с противоснарядным бронированием?

>Бронетранспортеры.
>...
>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
Где же… где же …
От Брейнштиль
К Ibuki (22.01.2022 17:50:58)
Дата 25.01.2022 23:22:04

Re: БТР -...

.
>>Броневая защита должна быть значительно мощнее, чем у старых бронетранспортеров. Это определяется тем, [88] что при наступлении мотопехоты совместно с танками должна быть обеспечена достаточная броневая защита ее. Для этого необходимо, чтобы лобовая броня бронетранспортера защищала от огня противотанковых орудий, а бортовая и кормовая — от огня противотанковых ружей и осколков снарядов
>На современные деньги это тактический уровень защиты: лоб от танковых пушек и ПТРК, борт от легкого носимого ПТО пехоты: РПГ и пресловутого обсуждаемого в этой ветке NLAW.
>Где же этот Миддельдорфовский БТР для правильных действий пехоты?
>Где же… где же …

Ахзарит, к примеру.
От SSC
К sss (21.01.2022 14:10:29)
Дата 22.01.2022 08:24:58

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>>>...сильно уступают таковым в больших войнах.
>>>>>И темпы меньше из-за совсем другого количества/качества применяемых средств и совершенно другого качества противников. Для Вас наступление на глубину 12 км. за 2-3 дня это "темпы ПМВ", для них это была задача, об которую перед этим они больше года бились лбом и вообще не могли продвинуться. (хотя неоднократно пытались и потери несли).
>>>>
>>>>Это тактика низового уровня, она не зависит зависит от размеров ТВД.
>>>
>>>Ну как же не зависит-то?
>>
>>Так, что базовый "наступательный бой усиленного батальона на РОП" от масштаба конфликта не зависит. Посмотрите в уставы, если мне не верите.
>Усиление наступающего батальона зато очень сильно зависит. Будет его усиливать одна батарея с одним б/к или пресловутые 300 стволов на км, которые испарят РОП еще до того, как наступающая пехота начнет с ним сближаться.

>>>с ней тактическую полосу обороны просто форматнули бы за час огневой подготовки и за следующий час прошли насквозь.
>>
>>Вы прямо транслируете мысли генералов из 1915.
>Хоть 1915, хоть 1945, хоть (наверное) 2015. Это вполне вечные мысли.
>Разница в том, что в 1915 реализовать их не могли, огневая подготовка требовала не часа, а дней. Как следствие с прорывом не задавалось. Когда действительно смогли организовать подавление обороны огнем за, хотя бы, часы - получите 18й год, вполне состоятельный тактический прорыв. Дальше только лучше, при наличии надлежащих средств, разумеется.

Надлежащие средства - это артдивизия на наступающий батальон, или сразу ТЯО? Со времён ПМВ и оборона несколько изменилась.

Для подавления укрытого противника по нормам требуется 120 152мм снарядов на 1 Га, для подавления РОП на площади 1км2 потребуется 12 000 снарядов, режим огня 152мм гаубицы - 45-60 в/час в зависимости от заряда. Сами посчитаете сколько будет подавлять этот РОП один дивизион, и сможет ли он это сделать по всей площади одновременно?

>>>Вполне нормальная тактика для танка, хоть в ВМВ,
>>
>>Это вообще тактика не для танка, в ВМВ так использовали штурмовые орудия.
>
>У Миддельдорфа - вполне типовая схема (даже две из) наступления боевой группы ТД; пехота наступает, танки поддерживают огнем.

Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

>>>хоть в послевоенных конфликтах.
>>
>>В израильских война - нет.
>
>Да в том же Ливане в 2006 сколько угодно. В вади-Салуки где полезли танками напролом на корнеты - там да, огребли. А там где пехота выявляла огневые точки, после чего танки и артиллерия их складывали, там вполне успешно продвигались вперед, хотя и медленно но и без особых потерь (можно сколько угодно говорить, что для них 25 человек за неделю у наступающей бригады это большие потери, но во всяком случае эти потери никак не повлияли на боеспособность). Потерь в танках при этом опять же практически не было вообще.

В Ливане-2006 евреи как раз и обломались встретившись с массовыми ПТРК. И вместо типичных для АОИ танковых бросков - пришлось начать медленное наступление пехотой с темпом в пару км в день в стиле ПМВ.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (22.01.2022 08:24:58)
Дата 24.01.2022 16:12:57

Re: Типичное "Это...

>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.

В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд, а танковые соединения вообще в бой вступили в массе на второй день, в первый только отдельные передовые отряды. В ходе развития успеха танки действительно шли первыми, но вот в случае опорных пунктов, где американцев не удавалось подловить на встречный бой в поле или опрокинуть с ходу, тоже вперёд выдвигалась пехота, штурм Санкт-Вита, как наиболее яркий пример. Ну а во встречных боях и контрударах охотно верю, что танки обычно были впереди.
От SSC
К СБ (24.01.2022 16:12:57)
Дата 24.01.2022 18:39:17

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>Миддельдорф писал "я так вижу" про будущее. Все описания немецкой реальной тактики по амерским источникам - в 1м эшелоне наступления ТД идут танки. Или почитайте БУМВ-44 хотя бы - что при самостоятельных действиях танковых частей, что при НПП - танки в типовом случае впереди пехоты.
>
>В единственном реальном немецком наступлении на подготовленную оборону американцев, в Арденнах, перед тд зато шла пачка пд,

ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (24.01.2022 18:39:17)
Дата 24.01.2022 20:26:06

Re: Типичное "Это...


>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.

>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.

>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.

Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд, по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА, поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв, ну максимум передовые отряды немного помогли в первый день его проделывать, то перед основными силами первой оказался сплошной фронт обороны (а обойти его по тому же маршруту, которым в реальности пошла группа Пайпера, но с поворотом на север и выходом во фланг этого фронта, никто не подумал).
От SSC
К СБ (24.01.2022 20:26:06)
Дата 24.01.2022 21:20:51

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>ПД шли впереди ТД на северном фасе наступления, у 6й панцер-армии - и результатом стал эпик фейл.
>
>>Зато у 5й панцер-армии в центре, где такой фигнёй не страдали, всё получилось. Собственно только там и удалось окружить существенные силы американов и рвануть вперёд. Вы сейчас наверное вспомните про тактику просачивания от Мантойфеля, но это специфичный одноразовый тактический приём исключительно для первой атаки.
>
>>На южном участке, у 7й армии, на крайне юге шло чисто пехотное наступление для обеспечения фланга.
>
>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,

Ну да, гранаты были не той системы.

>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,

Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

>поэтому если соединения второй вошли в уже готовый прорыв,

Никакого готового прорыва в полосе 5 ПцА не было: с утра отдельные отряды 26й ФГД связали боем амеров, сапёры навели мосты, поехали танки - и выпилили американов.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (24.01.2022 21:20:51)
Дата 25.01.2022 12:34:16

Re: Типичное "Это...

>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>
>Ну да, гранаты были не той системы.

Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>
>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.

Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс. Плюс панцергренадёры (но не танковые части) 2-й и 116-й тд участвовали в атаке просачиванием с первых минут. Во-первых, атака пехоты привела к прорыву на севере фронта 5-й ТА обеспечившему одну клешню тактического окружения большей части 106-й пд. Во-вторых, она создала плацдармы через Оур на направлении основного удара. "Особых успехов" в смысле "достижения чистого прорыва" на этом участке добиться не удалось в первую очередь потому, что приехал американский тактический резерв, 707-й танковый батальон (по числу танков примерно как наша бригада) и отбросил идущую вперёд без ПТ пушек и прочего тяжёлого оружия, которое тоже требовало мостов, немецкую пехоту. Но даже в таких особо выгодных условиях загнать/помочь загнать немецкую пехоту обратно к Оуру до того момента вечером, когда немцы успели навести мосты, переправить танки и разделать 707-й во встречном бою амерам не удалось. Поэтому нигде танковым подразделениям 5-й ТА не пришлось выполнять задачу взлома подготовленной (пусть даже хреново подготовленной, американцы не ожидали наступления) обороны противника, кроме как может на участке 116-й тд (которая и не добилась особых успехов в первый день).

А наступление 6-й ТА СС обеспечивали 3-я пдд плюс 12-я и 277-я нгд, из которых последняя была совсем ушатанной, а первая попала в Арденны прямо после стачивания до ушей в Хюртгенском лесу и хоть численно выглядела неплохо, но собственно пехота в ней представляла из себя плохо обученных новобранцев. Всего только почти 30 тыс. человек. Надежда, что можно будет использовать пехоту 67-го ак, чтобы поддержать электриков с севера не оправдалась, ему самому пришлось отбиваться от наступления американского 5-го корпуса. При этом вместо того, чтобы начать с атаки просачиванием, как в полосе 5-й ТА и 7-й А, в полосе 6-й ТА повели традиционную атаку с артподготовкой, что в тех конкретных условиях оказалось ошибочным.


От SSC
К СБ (25.01.2022 12:34:16)
Дата 25.01.2022 23:17:11

Re: Типичное "Это...

Здравствуйте!

>>>Строго наоборот. Эпик-фейл 6-й ТА СС был обусловлен в значительной степени тем, что на их участке в первом эшелоне стояли сравнительно слабые пд,
>>
>>Ну да, гранаты были не той системы.
>
>Нет, запасы гранат истощились за три с половиной года мясорубки, на все участки неушатанной пехоты способной эффективно прорывать тактическую оборону противника, как это она это сделала в полосе 5-й ТА и 7-й А просто не хватало. Видно решили, что 6-я ТА с её массой новых танков справится и так. Не справилась.

>>>по сравнению с теми, которые обеспечивали наступление 5-й ТА,
>>
>>Наступление 5й ПцА обеспечивала в 1й день особо мощная пехота в лице единственной 26й ФГД. И нужно это было потому, что вообще-то 5 ПцА должны была форсировать реку без готовых плацдармов, а танки летать не умеют. Причём 26я, просочившись на другой берег, особых успехов не достигла, но просто связала амеров боем, после чего сапёры ТД навели два 60т моста и на другой берег поехали танки, которые и смели амеров по быстрому.
>
>Это просто неправда. Наступление 5 ТА обеспечивала атака в первый день 18-й нгд, 26-й нгд, 62-й нгд и 560-й нгд. Все эти дивизии по стандартам конца 1944 года были укомплектованы довольно хорошо, ни одной слабее 10 тыс. человек, а всего в них было почти 45 тыс.

Ну посмотрел я ещё раз.

Из этих 4х дивизий нормальной (17 тыс.) была только 26я, 18я тоже неплохая, 62я и 560я были слабыми и укомплектованы слабообученным л.с.

18я и 62я входили в 66 АК, который выполнял самостоятельное пехотное наступление на северном фланге 5 ПцА. Причём основной ударной силой там была 18я, обходившая американов с обоих флангов двумя и одним полком соответственно, а 62я работала на обеспечении левого фланга. 18й, кстати была придана бригада штурмовых орудий, плюс у неё ПТ дивизион был на САУ, так что не единой пехотой.

Перед танковыми дивизиями 5 ПцА работали только 26я и 560я ФГД, которые должны были обеспечить захват плацдармов через Оур соответственно для 2 ТД и 116 ТД. Справилась только 26я, о которой я писал выше, 560я не справилась даже после ввода в бой основных сил 116 ТД, включая танки, хотя ей противостоял лишь один полк амеров. В результате 116 ТД рокировали южнее и вводили в прорыв "по следам" 2 ТД.

В сухом остатке, ничего похожего на прорыв фронта пехотой и ввод в чистый прорыв танков, как Вы пишете, даже близко не было.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (21.01.2022 11:44:01)
Дата 21.01.2022 12:00:32

Re: Разумеется нет

>Действия в Сирии идут как раз в темпах ПМВ в 1915 году, когда танков ещё не было.

Вы не с того конца рпссматриваете. Когда есть уверенность в своих силах, что еще день простоять и придет подкрепление а противник выдохнется, оборона пытается обороняться. А когда есть понимание, что дальнейшее стояние означает лишь еще большие потери, оборона сыпется и бежит. Где-то раньше, как грузины в 2008, где-то позже как чеченцы в Грозном 2000. В случае У, которой уже сказали что "союзники" воевать за нее не будут, скорее рано.
От SSC
К Udaff (21.01.2022 12:00:32)
Дата 21.01.2022 12:08:18

У грузин в 2008 современных пехотных ПТО не было (-)
От Udaff
К SSC (21.01.2022 12:08:18)
Дата 21.01.2022 12:20:13

Re: У грузин...

Противотанковые средства у них были те же, что и у нас, а танки даже получше по части СУО.
От SSC
К Udaff (21.01.2022 12:20:13)
Дата 21.01.2022 12:34:37

У грузин ПТРК были в следовых количествах, пехота бегала с РПГ-7 (-)
От Udaff
К SSC (21.01.2022 12:34:37)
Дата 21.01.2022 12:43:20

Re: У грузин...

У них танки были в количестве, с СУО порой лучше чем у наших Т-72. А с нашей стороны были порой Т-62.
От SSC
К Udaff (21.01.2022 12:43:20)
Дата 21.01.2022 12:57:04

Для грузинских танков были наши Су-25 (-)
От Udaff
К SSC (21.01.2022 12:57:04)
Дата 21.01.2022 13:12:14

Re: Для грузинских...

Не замечаете, что повторяете мой же тезис - противотанковые средства выбиваются дистанционно тяжелым вооружением ? Но конкретно в Осетии этого не понадобилась, мораль противника была настолько низкой, что оборона посыпалась в течении нескольких часов, и оставалось только не мешать драпать.
От SSC
К Udaff (21.01.2022 13:12:14)
Дата 21.01.2022 13:20:05

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>Не замечаете, что повторяете мой же тезис - противотанковые средства выбиваются дистанционно тяжелым вооружением?

Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное ПТО тяжёлым вооружением.

>Но конкретно в Осетии этого не понадобилась, мораль противника была настолько низкой, что оборона посыпалась в течении нескольких часов, и оставалось только не мешать драпать.

Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо. Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата 21.01.2022 14:07:41

Re: Для грузинских...

>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать

Если это РПГ-7 с тандемным боеприпасом то это еще надо посмотреть что лучше.
Вы вероятно приписываете NLAW свойства, которых у него по факту нет.
От Udaff
К SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата 21.01.2022 13:49:17

Re: Для грузинских...

>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.

Можно поспорить об эффективности и способности нашей тогдашней авиации выбивать танки. Но в любом случае, встань грузины насмерть "отступать некуда пощади Тбилиси", бои продолжались бы дни или даже недели, а не часы.
От SSC
К Udaff (21.01.2022 13:49:17)
Дата 22.01.2022 08:10:39

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>>Грузинская пехота с РПГ-7 против наших мегрупп могла только малополезно умирать, а в битве грузинских танков с нашими победителем бы стала наша авиация.
>
>Можно поспорить об эффективности и способности нашей тогдашней авиации выбивать танки.

Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.

>Но в любом случае, встань грузины насмерть "отступать некуда пощади Тбилиси", бои продолжались бы дни или даже недели, а не часы.

Лозунги - вещь красивая, но в 1942 немцев остановили не лозунгами, а подачей к фронту материальных средств в количестве.

Когда же пехота РККА, в среднем вполне мотивированная и вполне устойчивая, оказывалась без поддержки один на один с танками-пушками-пикировщиками немцев - бегала не хуже грузин.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (22.01.2022 08:10:39)
Дата 22.01.2022 10:40:43

Re: Для грузинских...

>Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.

Лозунги - вещь красивая(с), но те Су-25 по танкам более-менее прицельно могли работать только кассетами с ПТАБ, управляемого вооружения они не применяли в принципе. А противодействие в виде многочисленных ПЗРК было и достаточно эффективно.
От SSC
К Udaff (22.01.2022 10:40:43)
Дата 23.01.2022 20:22:56

НУРС лучше ПТАБа

Здравствуйте!

>>Тут спорить не о чем, Су-25 при отсутствии противодействия - летающая смерть для танков.
>
>Лозунги - вещь красивая(с), но те Су-25 по танкам более-менее прицельно могли работать только кассетами с ПТАБ

Основное ПТ средство авиации после ВМВ и до массовых УР - это НУРСы. В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге). И у Су-25 с НУРСами всё очень хорошо.

>А противодействие в виде многочисленных ПЗРК было и достаточно эффективно.

Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (23.01.2022 20:22:56)
Дата 24.01.2022 17:50:16

Re: НУРС лучше...

>В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге).

В сабже пришлось бы выбивать по одному рассредоточенные и замаскированные танки, с ДЗ на крыше кстати.

>Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.

Вы может и знаете, вот я не очень. Кобылаша например однозначно сбили грузины.
От SSC
К Udaff (24.01.2022 17:50:16)
Дата 24.01.2022 18:00:54

Re: НУРС лучше...

Здравствуйте!

>>В 1967 убогие МБ.336 выкосили НУРСами египетский танковый батальон за час (поймали на дороге).
>
>В сабже пришлось бы выбивать по одному рассредоточенные и замаскированные танки, с ДЗ на крыше кстати.

ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.

>>Как мы теперь знаем, это было в основном противодействие наших собственных ПЗРК.
>
>Вы может и знаете, вот я не очень. Кобылаша например однозначно сбили грузины.

Вторая ракета там была явно наша.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (24.01.2022 18:00:54)
Дата 24.01.2022 23:32:04

Re: НУРС лучше...

>ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.

Да хоть бы и не по всей, поражаемая площадь сильно меньше чем при отсутствии ДЗ. Рассредоточенные это по сравнению с танками в колонне.

>Вторая ракета там была явно наша.

По его же словам к южной окраине Цхинвала подошел после второй ракеты => получил ее над грузинской территорией.
От SSC
К Udaff (24.01.2022 23:32:04)
Дата 25.01.2022 10:14:59

Re: НУРС лучше...

Здравствуйте!

>>ДЗ там не на всей крыше. Рассредоточенные танки и серьёзного противодействия нашим оказать не смогли бы.
>
>Да хоть бы и не по всей, поражаемая площадь сильно меньше чем при отсутствии ДЗ.

Это если со лба заход. Если сбоку или сзади - практически однохренственно.

>Рассредоточенные это по сравнению с танками в колонне.

Колонна - это только для кассетных б/п важно. Будут близко друг к другу - будут обнаруживаться авиацией одновременно и уничтожаться по очереди. Будут далеко друг от друга - будут воевать поодиночке и выбиваться нашими танками поодиночке.

Все эти засадные методы наивных чукч против авиации не работают.

>>Вторая ракета там была явно наша.
>
>По его же словам к южной окраине Цхинвала подошел после второй ракеты => получил ее над грузинской территорией.

Разные есть мнения.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (21.01.2022 13:20:05)
Дата 21.01.2022 13:44:13

Re: Для грузинских...

>Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное

Практика продемонстрировала возможность выбить пехоту, вооруженную пехотным ПТО.

>Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо.

Равно как и потери, без возможности нанести ответные потери противнику. Что вполне можно реализовать в случае У за счет подавляющего преимущества в авиации.
От SSC
К Udaff (21.01.2022 13:44:13)
Дата 21.01.2022 13:46:01

Re: Для грузинских...

Здравствуйте!

>>Не повторяю, практика пока не продемонстрировала возможность выбить массовое пехотное
>
>Практика продемонстрировала возможность выбить пехоту, вооруженную пехотным ПТО.

Где?

>>Отсутствие эффективного вооружения всегда действует на мораль плохо.
>
>Равно как и потери, без возможности нанести ответные потери противнику. Что вполне можно реализовать в случае У за счет подавляющего преимущества в авиации.

В случае У вообще не факт, что будет политическое разрешение на авиацию, тем более на её массированное применение.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (21.01.2022 13:46:01)
Дата 21.01.2022 13:52:48

Re: Для грузинских...

>Где?

Везде.

>В случае У вообще не факт, что будет политическое разрешение на авиацию

Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.
От Nagel
К Udaff (21.01.2022 13:52:48)
Дата 21.01.2022 23:19:27

ЗатоRe: Для грузинских...


>Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.
Нет, это просто реалистичные вводные. Конфликт локальный, и использовать ВВС наши не использовали даже в 2014.
От Koshak
К Nagel (21.01.2022 23:19:27)
Дата 21.01.2022 23:33:08

Re: ЗатоRe: Для


>>Это уже подгонка условий задачи под нужный ответ.
>Нет, это просто реалистичные вводные. Конфликт локальный, и использовать ВВС наши не использовали даже в 2014.


Потому и не использовали что френдли файер был гарантирован
От Nagel
К Koshak (21.01.2022 23:33:08)
Дата 22.01.2022 07:57:41

Re: ЗатоRe: Для



>Потому и не использовали что френдли файер был гарантирован

И это тоже но кмк главное - не хотели увеличивать масштабы. Не случайно вежливые бтг старались использовать минимально и по времени нахождения и по зоне применения.
От Udaff
К Nagel (22.01.2022 07:57:41)
Дата 22.01.2022 10:30:41

Re: ЗатоRe: Для

>Не случайно вежливые бтг старались использовать минимально и по времени нахождения и по зоне применения.

Не случайно - чтобы отрицать использование ВС РФ, по этой же причине не использовали авиацию. Сейчас в случае открытого нападения стесняться никто не будет.