От Skvortsov
К john1973
Дата 03.01.2022 09:04:08
Рубрики WWII; ВВС;

Re: А Германия...

>>Вроде 64 кг урана-235 стоили 1664 тыс. долларов.
>>Бомбардировщик B-17 стоил 238 тыс. долларов.
>>Одна бомба вместо 7 бомбардировщиков - вроде экономически оправдано использование. В чем я не прав?
>К урану надо добавить стоимость инфраструктуры его обогащения

Не надо. Она уже была построена. Нужно принимать в расчет только текущие расходы.
Ну и вроде плутониевые бомбы были еще дешевле.
От john1973
К Skvortsov (03.01.2022 09:04:08)
Дата 03.01.2022 17:18:16

Re: А Германия...

>Не надо. Она уже была построена. Нужно принимать в расчет только текущие расходы.
Да, верно. Но объемы производства конечные и весьма небольшие, на несколько урановых бомб в год. Экзотика вроде электромагнитного способа и соответствующего завода тоже была, но давала минимум товарного продукта. Уран в товарном количестве появился в США только в 50-х и позднее после значительного увеличения мощностей газодиффузионного производства, было нужно топливо для коммерческих реакторов
>Ну и вроде плутониевые бомбы были еще дешевле
Тоже верно, но придется подождать год-два, пока закончится кампания в новых реакторах-обогатителях. А пока еще строятся радиохимические производства, спешить бессмысленно, пока нечего перерабатывать. Относительно недорогой плутоний - это конец 40-х и позднее, а в 50-х расцвет программы одноступенчатых бомб с огромными плутониевыми ядрами (добрались до теоретического порога мощности)
От Skvortsov
К john1973 (03.01.2022 17:18:16)
Дата 03.01.2022 21:22:26

Re: А Германия...


Вот тут доклад Гровса, в пункте 4 приведен график выпуска бомб

https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/45.pdf
От john1973
К Skvortsov (03.01.2022 21:22:26)
Дата 05.01.2022 21:21:22

Re: А Германия...

>Вот тут доклад Гровса, в пункте 4 приведен график выпуска бомб
> https://nsarchive2.gwu.edu/NSAEBB/NSAEBB162/45.pdf
3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство
От Skvortsov
К john1973 (05.01.2022 21:21:22)
Дата 06.01.2022 13:23:10

Re: А Германия...


>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство

Читайте еще раз:
Семь в декабре и число производимых бомб должно увеличиться решающим образом в 1946 г.

И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.
От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 13:23:10)
Дата 06.01.2022 21:33:21

Re: А Германия...

>И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.
Это уже подмена условия задачи))). Изначально СССР не вообще воююет/уже не воююет, а дружественный или вынужденный союзник рейха, ресурсы не расходуются на востоке. Созданы за счет сокращения количества танков и пушек многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине (без флота не избежать английских десантов в гейропах). И вероятно производимая сталь и солярка пущены на создание флота быстроходных десантных барж и вооруженных десантных судов покрупнее. С эффективной воздушной поддержкой люфтов, превосходство англичан в западном средиземноморье становится сугубо гипотетическим, а переброска мазута и солярки итальянскому флоту выводит его из баз не эпизодически, а постоянно. Тогда включение итальянской Ливии и вероятно Алжира в состав доминионов рейха более чем реально, а оттуда прямой путь в центральные области Африки, через Чад и Судан. У англичан никакого преимущества по сути не будет, те же самые проблемы снабжения Египта и война в пустыне в треугольнике Ливия-Чад-Судан со снабжением через пустыню западного Египта
От Skvortsov
К john1973 (06.01.2022 21:33:21)
Дата 06.01.2022 23:10:31

Re: А Германия...

>>И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.
>Это уже подмена условия задачи))). Изначально СССР не вообще воююет/уже не воююет, а дружественный или вынужденный союзник рейха, ресурсы не расходуются на востоке. Созданы за счет сокращения количества танков и пушек многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине (без флота не избежать английских десантов в гейропах). И вероятно производимая сталь и солярка пущены на создание флота быстроходных десантных барж и вооруженных десантных судов покрупнее. С эффективной воздушной поддержкой люфтов, превосходство англичан в западном средиземноморье становится сугубо гипотетическим, а переброска мазута и солярки итальянскому флоту выводит его из баз не эпизодически, а постоянно. Тогда включение итальянской Ливии и вероятно Алжира в состав доминионов рейха более чем реально, а оттуда прямой путь в центральные области Африки, через Чад и Судан. У англичан никакого преимущества по сути не будет, те же самые проблемы снабжения Египта и война в пустыне в треугольнике Ливия-Чад-Судан со снабжением через пустыню западного Египта

В реальности - 50% военного производства Германии шло на нужды ВВС, 40% - армии и 10% - флота.
Никакие маневры ресурсами "многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине" создать было невозможно.
От АМ
К Skvortsov (06.01.2022 23:10:31)
Дата 06.01.2022 23:37:02

Ре: А Германия...

>>>И никаких операций в Центральной Африке Германия не могла проводить из-за невозможности снабжения даже корпуса Роммеля в Ливии в необходимом количестве.
>>Это уже подмена условия задачи))). Изначально СССР не вообще воююет/уже не воююет, а дружественный или вынужденный союзник рейха, ресурсы не расходуются на востоке. Созданы за счет сокращения количества танков и пушек многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине (без флота не избежать английских десантов в гейропах). И вероятно производимая сталь и солярка пущены на создание флота быстроходных десантных барж и вооруженных десантных судов покрупнее. С эффективной воздушной поддержкой люфтов, превосходство англичан в западном средиземноморье становится сугубо гипотетическим, а переброска мазута и солярки итальянскому флоту выводит его из баз не эпизодически, а постоянно. Тогда включение итальянской Ливии и вероятно Алжира в состав доминионов рейха более чем реально, а оттуда прямой путь в центральные области Африки, через Чад и Судан. У англичан никакого преимущества по сути не будет, те же самые проблемы снабжения Египта и война в пустыне в треугольнике Ливия-Чад-Судан со снабжением через пустыню западного Египта
>
>В реальности - 50% военного производства Германии шло на нужды ВВС, 40% - армии и 10% - флота.
>Никакие маневры ресурсами "многократно более сильные люфтваффе и кригсмарине" создать было невозможно.

"многократно" может и нет но если ресурсы ВВС будут направлены в 41-м против англии и особенно на СзМ театр то там может оказатся задействовано действительно "многократно" больше частей немецких ВВС.

Во многом это относится и к снабжению африканской групировки вермахта, без нападания на СССР очень много топлива но и транспортных колонн для африки, если немецкие ВВС "отодвинут" английские ВМС то что и чем возить в африке у немцев будет. Как собственно и обеспечение техникой, новые трешки, четверки и БТРы и быстроходные тягачи в достаточном для африканских нужд количестве.

Но и экономически немецкие возможности могли оказатся на много больше, это нетолько миллионы немецких рабочих не мобилизированных в армию но и сэкономленные на их снабжение и обеспечение ресурсы, автомобильный транспорт, запчасти, топливо, одежда, продовольствие но и локомотивы, жд вагоны и техника которые пошли бы на внутренние нужды, как и экономия на производстве боеприпасов для артиллерии что серьёзно облегчило бы жизнь обеспечению промышленности сталью и
продуктами химической промышленности.

Не стоит забывать что отказ от нападения на СССР скорее всего означал бы интенсивирование взаимной торговли, экономика Германии чуствовала бы себя на много лучше.

От john1973
К АМ (06.01.2022 23:37:02)
Дата 07.01.2022 23:05:32

Ре: А Германия...

>Не стоит забывать что отказ от нападения на СССР скорее всего означал бы интенсивирование взаимной торговли, экономика Германии чуствовала бы себя на много лучше.
Не только отказ от нападения на СССР, но и вариант сепаратного мира осенью-зимой 1941 г. прекрасно ложится в описанный сценарий. При этом у рейха получается на руках урожай 1941 г. на Украине и в Черноземье, готовая сырьевая инфраструктура Украины. Если уже не надо тратиться на продолжение войны на востоке - рейх намного усиливается, начиная от демобилизации молодых мужчин обратно в экономику, заканчивая кабальными торговыми соглашениями с СССР
От Skvortsov
К АМ (06.01.2022 23:37:02)
Дата 06.01.2022 23:57:23

Ре: А Германия...

Речь выше шла о захвате урановых рудников.

Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.

Нереально для итальянского флота выйти в Атлантику и обеспечить высадку десанта в Бельгийском Конго.
От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 23:57:23)
Дата 07.01.2022 23:41:39

Ре: А Германия...

>Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.
Надо еще адекватно оценивать внешнеполитические факторы, например снижение бельгийского влияния в Конго в результате усиления Рейха в гейропе, и новое восстание негров в Катанге с перспективой образования государства под эгидой рейха. Надо только помочь Гитлеру-освободителю встречным ударом по белому завоевателю. В 1990 году им это удалось безо всяких перспектив прихода вермахта)), да так что воевали до 1993 г. с привлечением иностранных негров-интервентов
От john1973
К john1973 (07.01.2022 23:41:39)
Дата 07.01.2022 23:48:12

Ре: А Германия...

>Надо еще адекватно оценивать внешнеполитические факторы, например снижение бельгийского влияния в Конго в результате усиления Рейха в гейропе, и новое восстание негров в Катанге с перспективой образования государства под эгидой рейха. Надо только помочь Гитлеру-освободителю встречным ударом по белому завоевателю. В 1990 году им это удалось безо всяких перспектив прихода вермахта)), да так что воевали до 1993 г. с привлечением иностранных негров-интервентов
Могло бы забавно получиться - африканский легион СС не декоративный, а с миллионными силами про-немецких негров с белыми камерадами в командовании, со снабжением по нормам ваффен-СС. Политическая карта Африки могла бы здорово измениться уже через 2-3 года
От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 23:57:23)
Дата 07.01.2022 23:07:57

Ре: А Германия...

>Нереально для итальянского флота выйти в Атлантику и обеспечить высадку десанта в Бельгийском Конго.
А зачем? У итальянского флота будет достаточно простая задача, сдерживание английских ВМФ в западном Средиземноморье, чтобы немецкие транспорты шли с регулярностью рейсовых паромов
От марат
К Skvortsov (06.01.2022 23:57:23)
Дата 07.01.2022 15:13:54

Ре: А Германия...

>Речь выше шла о захвате урановых рудников.

>Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.
Ну так строили трансафриканскую жд. Тут поменьше придется построить.
>Нереально для итальянского флота выйти в Атлантику и обеспечить высадку десанта в Бельгийском Конго.
Главное, веровать.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (07.01.2022 15:13:54)
Дата 07.01.2022 23:09:50

Ре: А Германия...

>>Нереально из Триполи автотранспортом снабжать группировку, способную дойти до Бельгийского Конго и захватить урановые рудники.
>Ну так строили трансафриканскую жд. Тут поменьше придется построить.
Вот именно. Двухпутная дорога с бронепоездами под зонтиком люфтов с полевых аэродромов. У англичан будет точно так же, дойди война из Египта в Чад
От john1973
К Skvortsov (06.01.2022 13:23:10)
Дата 06.01.2022 21:19:11

Re: А Германия...

>>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство
>Семь в декабре и число производимых бомб должно увеличиться решающим образом в 1946 г.
Семь бомб вероятно с плутониевыми бомбами по плановому завершению первой кампании в существующем промышленном реакторе В (Хэнфорд), но это наверняка только теоретическая оценка. Например в советской радиохимии с кальциевым способом выделения плутония итоговый выход "продукта" был по сути непредсказуем вследствии постоянных аварий на этапах производства. Про это масса упоминаний в мемуарах ветеранов средмаша. Вообще планирование новых промышленных производств несет массу рисков, а совершенно новых по сути гадание на основании недостаточных данных. К докладу Гровса надо относиться критически, это оптимистичный рапорт о полном успехе проекта
От ПН
К john1973 (06.01.2022 21:19:11)
Дата 08.01.2022 14:06:31

Re: А Германия...

> Например в советской радиохимии с кальциевым способом выделения плутония итоговый выход "продукта" был по сути непредсказуем вследствии постоянных аварий на этапах производства.

"Кальциевый метод" - это производство чистого металлического урана.

О выделении плутония.
Навскидку:

"Основные выводы комиссии следующие:
1) из всех известных методов выделения плутония, а) висмут-фосфатного, б) лантанофторидного, в) эфирного, г) ацетатно-лантанофторидного
наибольшее практическое значение в настоящее время имеет ацетатно-лантанофторидный метод как наиболее изученный теоретически и в большей мере, чем все остальные, проверенный в лабораторном масштабе.
Большой практический интерес представляют также пока недостаточно разработанные в настоящее время висмут-фосфатный и эфирный методы;
"
-
Письмо М.Г. Первухина Л.П. Берия о строительстве опытного химического цеха на заводе № 817, 10 мая 1946 г.
"Атомный проект СССР", т2, кн.2, с.503
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn2_2000/go,502/

От john1973
К john1973 (05.01.2022 21:21:22)
Дата 05.01.2022 21:39:54

Re: А Германия...

>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство
Большой вопрос, сколько бы осилили в реальном производстве на максимуме производительности. Другой вопрос - сколько уйдет урана-235 на гипотетическую программу быстрого увеличения производства плутония, в реакторы-производители тоже нужен обогащенный уран (пусть даже при обогащении порядка 5%), и не килограммами, а сотнями тонн. Казалось бы отход производства оружейного урана-235, но часть изотопа уйдет в промышленные реакторы и не будет извлечена
От ПН
К john1973 (05.01.2022 21:39:54)
Дата 08.01.2022 13:12:45

Кругом одни эксперты.

> ... в реакторы-производители тоже нужен обогащенный уран (пусть даже при обогащении порядка 5%), ...

То есть, вы реально считаете, что в американских промышленных реакторах в 1945 году топливом служил обогащенный уран?

Детский сад, штаны на лямках.
От марат
К john1973 (05.01.2022 21:39:54)
Дата 05.01.2022 23:05:11

Re: А Германия...

>>3-4 бомбы в месяц при максимуме производства, причем это планируемое, а не фактическое производство
>Большой вопрос, сколько бы осилили в реальном производстве на максимуме производительности. Другой вопрос - сколько уйдет урана-235 на гипотетическую программу быстрого увеличения производства плутония, в реакторы-производители тоже нужен обогащенный уран (пусть даже при обогащении порядка 5%), и не килограммами, а сотнями тонн. Казалось бы отход производства оружейного урана-235, но часть изотопа уйдет в промышленные реакторы и не будет извлечена
Третий вопрос - не вторгнется ли Германия в бельгийское Конго за ураном.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (05.01.2022 23:05:11)
Дата 06.01.2022 05:01:39

Re: А Германия...

>Третий вопрос - не вторгнется ли Германия в бельгийское Конго за ураном.
Урана в мире в 1945 году было вполне конечное количество, поскольку металл использовался лишь как легирующая присадка при производстве стали, соединение с железом (ферроуран) как раскислитель стального расплава, а соли урана как красители стекла. Вы совершенно правы, что захват урановых рудников Бельгийского Конго ставит атомную программу любой страны под сомнение. По крайней мере программа производства бомб на уране-235 будет свернута (просто нет объема сырья на 90% обогащение, все идет на 2-3% обогащение для реакторов), а производство плутония-239 в реакторах и далее радиохимией резко снизится, поскольку каждому такому реактору надо несколько загрузок топлива и твэлы в них заменяют на свежие прямо под полной мощностью "на ходу". Для примера можно взять РБМК-1000, имеющий значительное сходство с промышленным реактором-наработчиком плутония. Это 190 тонн твэлов 2.6-3% обогащения, а для производства плутония надо иметь большой запас свежего топлива, чтобы менять твэлы каждые 30-50 дней, а отработанные держать в бассейне выдержки и потом в переработке радиохимией. Пусть двухкратный запас, это уже 380-400 тонн топлива на один реактор. Любая, самая богатая страна в 1945 г. сможет себе позволить считанное число таких реакторов и соответственно ограниченнное число плутониевых бомб только в 1946 г. и позднее, а в 1945 г. единичное количество бомб. Просто еще нет плутония, его надо наработать, а для этого нужен уран, которого мало. Замкнутый круг.