От Д.И.У.
К Кирилл Кушнир
Дата 18.01.2022 23:33:58
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия;

Re: Ну давайте...

>>>По этим соображениям оно трижды останавливало в 2014-15 гг. благоприятное с военной точки зрения развитие событий на Украине - в апреле, сентябре 2014 г. и феврале 2015 г. ("Минские соглашения").
>>
>>Что творилось по всей ЛДНР — сказать не могу. Конкретно наша рота дошла до Северского Донца и заняла оборону по его берегу. Впрочем, «оборону» — это громко сказано, участок такой протяжённости надо оборонять как минимум полком. По сути это была линия завесы.
>
>>При этом для участия в наступлении выгребли всех, включая выздоравливающих раненых и новобранцев, не умеющих обращаться с оружием.
>
>>Ну и каких возможностей нас лишили вредители из российского Генштаба?
>
>>Подозреваю, что под Мариуполем ситуация была схожей. Чтобы заходить в крупный город с целью взять его под устойчивый контроль, надо хотя бы иметь достаточную численность войск.
>
>Под Мариуполем ситуация была как бы не хуже. Пока "ихтамнеты" обошли Мариуполь и взяли Мангуш и Осипенко (примерно 2/3 дороги Мариуполь-Бердянск) донецкие товарищи должны были проштурмовать Еленовку, Бугас, Волноваху (она уже была почти полностью оставлена ВСУ) и приступить к штурму Мариуполя, который оборонялся парой сотен бойцов Азова и каким-то количеством Градов. Для насьупления из двух "бригад" (Оплот и Кальмиус) смогли наскрести аж 200 бойцов. Еленовку обороняло примерно сопоставимое по численности ВСУ. При штурме была потеряна убитыми и раненными примерно половина ВСН. Взять Еленовку удалось, по словам наших бойцов, только на политморсе (потери у всушников были сильно меньше, но они побежали). В итоге половину из оставшихся в строю оставили в Еленовке, остальных перебросили на Марьинку. Даже на занятие Волновахи сил уже не было. Поэтому отпусники вынуждены были оставить огромную территорию и отойти. Светить их в Мариуполе было нельзя.

>Ну и сговор Суркова с Ахметовым тоже имел место быть. Но уже после этого.

>Вины генштабистов в невзятии Мариуполя нет от слова совсем. Что можно поставить им в вину позорный марш на Авдеевку, закончившийся разгромом колонны и большими потерями, не столько в людях, сколько в технике.

Я и говорю - вины генштабистов нет ни в чем, потому что они ничего не решают. С сердюковских времен они только выполняют конкретные указания с политического верха. Не от них зависело, почему операции 2014-15 гг. проводились такими хилыми силами, хотя можно было выделить/подготовить много большие и проявлять много меньшую стеснительность.
От Манлихер
К Д.И.У. (18.01.2022 23:33:58)
Дата 19.01.2022 11:23:56

Попробуйте представить себе, что "политический верх" решает вопросы не только(+)

Моё почтение

военными методами. И даже не столько. Потому что он не генштаб, у него подход ширше.

И будет Вам откровение

>
>Я и говорю - вины генштабистов нет ни в чем, потому что они ничего не решают. С сердюковских времен они только выполняют конкретные указания с политического верха. Не от них зависело, почему операции 2014-15 гг. проводились такими хилыми силами, хотя можно было выделить/подготовить много большие и проявлять много меньшую стеснительность.

Вот и попробуйте подумать о причинах, почему это политический верх не обеспечил нужный наряд сил. В то время как в других случаях обеспечивал.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Д.И.У.
К Манлихер (19.01.2022 11:23:56)
Дата 19.01.2022 14:31:41

Re: Попробуйте представить...

>военными методами. И даже не столько. Потому что он не генштаб, у него подход ширше.

>И будет Вам откровение

>>
>>Я и говорю - вины генштабистов нет ни в чем, потому что они ничего не решают. С сердюковских времен они только выполняют конкретные указания с политического верха. Не от них зависело, почему операции 2014-15 гг. проводились такими хилыми силами, хотя можно было выделить/подготовить много большие и проявлять много меньшую стеснительность.
>
>Вот и попробуйте подумать о причинах, почему это политический верх не обеспечил нужный наряд сил. В то время как в других случаях обеспечивал.

Я не выкладываю здесь свои домыслы по поводу мотивов поведения узкой полновластной и несменяемой группы лиц, именуемых "политическими верхами" современной РФ. Хотя такие домыслы, конечно, есть.

Я только констатирую факт - Генштаб и МИД не более, чем оформители указаний этой группы лиц. Как, впрочем, так называемые законодательная, судебная власть, основные СМИ и все прочие теоретически возможные "ветви власти".

Соответственно, принципиальная ответственность лежит на "политических верхах", а претензии к исполнителям могут быть только косвенными и ограниченными.
От Манлихер
К Д.И.У. (19.01.2022 14:31:41)
Дата 19.01.2022 16:15:28

Как же не выкладываете?))) Да вот прямо здесь и есть - про "узкую, (+)

Моё почтение

...полновластную и несменяемую")))

>Я не выкладываю здесь свои домыслы по поводу мотивов поведения узкой полновластной и несменяемой группы лиц, именуемых "политическими верхами" современной РФ. Хотя такие домыслы, конечно, есть.

И если Вы сами не понимаете встроенный негативный характер Ваши коннотаций, то я Вам искренне сочувствую. Абсолютно объективным в нашем несовершенном мире быть невозможно, но стоит хотя бы к этом устремиться. ВЫ же даже от стремления к объективности вот сразу так отказываетесь.

>Я только констатирую факт - Генштаб и МИД не более, чем оформители указаний этой группы лиц. Как, впрочем, так называемые законодательная, судебная власть, основные СМИ и все прочие теоретически возможные "ветви власти".

Пруфы где? Пруфов нет.
Не, я, конечно понимаю, что психологически проще всего объявить окружающую реальность, где сплошная диктатура и авторитарный Путин лично Вашим талантам развиться не дает... Но, блин - Вы что хотите, шашечки или ехать?
Наша административная система управления далеко не идеальная и где-то, в каких-то местах, безусловно, уступает таковой у "партнеров". Однако, уж поверьте моему личному опыту, (1) идеальных систем не бывает вообще, в природе, и (2) наша далеко не самая некомфортная для обывателя, кое в каких местах, традиционно считающихся благословенными, в реальности все гораздо, гораздо печальнее.

>Соответственно, принципиальная ответственность лежит на "политических верхах", а претензии к исполнителям могут быть только косвенными и ограниченными.

Ответственность за что? Вот у Вас снова негативная коннотация, предполагающая, что решения политического руководства РФ в 2014 году должны были быть направлены на решение украинского вопроса военными методами, а если он так решен не был - стало быт, все плохо и надо отвечать.

А Я Вам еще раз повторю - а почему Вы считаете, что военный метод лучший? У него ведь свои побочные эффекты есть, порой весьма ощутимые. Откуда Вы вообще знаете, как именно вопросы в небратьями в верхах формулировались и какие результаты их решения предполагалось достичь?

Не знаете? Вот и я не знаю. Ну так тогда и не выкладывайте свои филиппики.

Самое смешное, кстати, что ВПР России есть за что критиковать, более чем. Но Вы, как и т.н. "оппозиция" делаете это совершенно не там и совершенно не так.

Впрочем, Ваш выбор.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jazzist
К Манлихер (19.01.2022 16:15:28)
Дата 19.01.2022 19:54:08

а я вот что предлагаю

>И если Вы сами не понимаете встроенный негативный характер Ваши коннотаций, то я Вам искренне сочувствую. Абсолютно объективным в нашем несовершенном мире быть невозможно, но стоит хотя бы к этом устремиться. ВЫ же даже от стремления к объективности вот сразу так отказываетесь.

на всех кабинках для голосования во всех избирательных участках должна быть надпись "Войдите и будьте объективными"

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Паршев
К jazzist (19.01.2022 19:54:08)
Дата 19.01.2022 22:32:06

Вы знаете, а у нас ведь нет закона,


>на всех кабинках для голосования во всех избирательных участках должна быть надпись "Войдите и будьте объективными"

что все обязаны быть грамотными
От jazzist
К Паршев (19.01.2022 22:32:06)
Дата 19.01.2022 22:58:24

точно. мда... не учёл (-)
От Д.И.У.
К Манлихер (19.01.2022 16:15:28)
Дата 19.01.2022 18:40:02

Re: Как же...

>...полновластную и несменяемую")))

И это не более, чем констатация факта, как ни стараются от неё увильнуть старающиеся усидеть на двух стульях (включая "западно-демократический") апологеты данного режима.

>>Я не выкладываю здесь свои домыслы по поводу мотивов поведения узкой полновластной и несменяемой группы лиц, именуемых "политическими верхами" современной РФ. Хотя такие домыслы, конечно, есть.
>
>И если Вы сами не понимаете встроенный негативный характер Ваши коннотаций, то я Вам искренне сочувствую. Абсолютно объективным в нашем несовершенном мире быть невозможно, но стоит хотя бы к этом устремиться. ВЫ же даже от стремления к объективности вот сразу так отказываетесь.

Помилуйте, сударь, что же в нём негативного с точки зрения многочисленных здешних поклонников и подражателей Александра 3-го Миротворца, Николая 2-го Страстотерпца и прочего православно-самодержавного антибольшевицкого духовноскрепия. Это похвала с вашей точки зрения.
Которую я, однако, не обязан разделять.

И еще раз: я не выкладываю здесь домыслов насчёт мотивов поведения "политических верхов", так как не имею надежной информации - а мотивы могут быть самые разные, от самых мудро-дальновидных до самых шкурно-низменных (и такие, и сякие бывали при олигархической самодержавности).

Негативное отношение к социально-политическому устройству в целом не означает знания сиюминутных мотивов тех или иных конкретных поступков. У меня есть подозрения на счёт причин "троекратного воздержания" в 2014-15 гг. по укровопросу, но это только подозрения, поэтому от их развёртывания воздерживаюсь.

>>Я только констатирую факт - Генштаб и МИД не более, чем оформители указаний этой группы лиц. Как, впрочем, так называемые законодательная, судебная власть, основные СМИ и все прочие теоретически возможные "ветви власти".
>
>Пруфы где? Пруфов нет.

Здесь "военно-исторический форум" - не место для выкладывания развернутых пруфов относительно природы современной власти. Достаточно краткого высказывания своего мнения, основанного на собственных наблюдениях. Вас никто не заставляет соглашаться, но и с правом затыкать рты вы тоже слишком спешите.

>Не, я, конечно понимаю, что психологически проще всего объявить окружающую реальность, где сплошная диктатура и авторитарный Путин лично Вашим талантам развиться не дает... Но, блин - Вы что хотите, шашечки или ехать?
>Наша административная система управления далеко не идеальная и где-то, в каких-то местах, безусловно, уступает таковой у "партнеров". Однако, уж поверьте моему личному опыту, (1) идеальных систем не бывает вообще, в природе, и (2) наша далеко не самая некомфортная для обывателя, кое в каких местах, традиционно считающихся благословенными, в реальности все гораздо, гораздо печальнее.

Не надо в очередной раз ссылаться на Америку или Северную Корею - их порядки не индульгенция. Следует отходить от вторичности к отдельно выбранным иностранцам.

>>Соответственно, принципиальная ответственность лежит на "политических верхах", а претензии к исполнителям могут быть только косвенными и ограниченными.
>
>Ответственность за что? Вот у Вас снова негативная коннотация, предполагающая, что решения политического руководства РФ в 2014 году должны были быть направлены на решение украинского вопроса военными методами, а если он так решен не был - стало быт, все плохо и надо отвечать.

Уже 2022 г., "украинский вопрос" не решен, а скорее усугубляется. Следовательно, выбранный в 2014 г. подход оказался неверным. Таков лично мой вывод. Впрочем, он был такой же и в 2014 г.

>А Я Вам еще раз повторю - а почему Вы считаете, что военный метод лучший? У него ведь свои побочные эффекты есть, порой весьма ощутимые. Откуда Вы вообще знаете, как именно вопросы в небратьями в верхах формулировались и какие результаты их решения предполагалось достичь?

В 2014 г. военный подход был, если память не отшибло. Но на "четверть шишечки" и с немедленным троекратным полуотходом. Партнерство с Порошенко как с "лучшим выбором украинского народа" тоже представляется сомнительным в ретроспективе 7 с половиной прошедших лет. У вас есть, конечно, право не соглашаться.

>Не знаете? Вот и я не знаю. Ну так тогда и не выкладывайте свои филиппики.

Да вот хочу и выкладываю - пока "самодержавие" в незавершенной форме.

>Самое смешное, кстати, что ВПР России есть за что критиковать, более чем. Но Вы, как и т.н. "оппозиция" делаете это совершенно не там и совершенно не так.

А надо на коленках "конструктивно"? Ну что поделаешь, если мне вся сотня миллиардеров не нравится, как старые, так и новые.

>Впрочем, Ваш выбор.

На том стоим, и не можем иначе.
От Манлихер
К Д.И.У. (19.01.2022 18:40:02)
Дата 20.01.2022 01:05:10

Просто не надо выдавать свое частное мнение за истину - и все))) (-)
От Кострома
К Д.И.У. (19.01.2022 18:40:02)
Дата 19.01.2022 18:47:05

Re: Как же...

>>...полновластную и несменяемую")))
>
>И это не более, чем констатация факта, как ни стараются от неё увильнуть старающиеся усидеть на двух стульях (включая "западно-демократический") апологеты данного режима.

Есть проблема - этот факт существует в вашем воображении.
В реальнеости - кремль - он многобашенный.
А ещё в реальности у нас не сменяется только первое лицо.
Всевластность которого сильно преувеличена

>>>Я не выкладываю здесь свои домыслы по поводу мотивов поведения узкой полновластной и несменяемой группы лиц, именуемых "политическими верхами" современной РФ. Хотя такие домыслы, конечно, есть.
>>
>>И если Вы сами не понимаете встроенный негативный характер Ваши коннотаций, то я Вам искренне сочувствую. Абсолютно объективным в нашем несовершенном мире быть невозможно, но стоит хотя бы к этом устремиться. ВЫ же даже от стремления к объективности вот сразу так отказываетесь.
>
>Помилуйте, сударь, что же в нём негативного с точки зрения многочисленных здешних поклонников и подражателей Александра 3-го Миротворца, Николая 2-го Страстотерпца и прочего православно-самодержавного антибольшевицкого духовноскрепия. Это похвала с вашей точки зрения.
>Которую я, однако, не обязан разделять.

Как там говорят у вас пропагандистов - у вас пригорает.
ОТ констатации факта

>И еще раз: я не выкладываю здесь домыслов насчёт мотивов поведения "политических верхов", так как не имею надежной информации - а мотивы могут быть самые разные, от самых мудро-дальновидных до самых шкурно-низменных (и такие, и сякие бывали при олигархической самодержавности).

>Негативное отношение к социально-политическому устройству в целом не означает знания сиюминутных мотивов тех или иных конкретных поступков. У меня есть подозрения на счёт причин "троекратного воздержания" в 2014-15 гг. по укровопросу, но это только подозрения, поэтому от их развёртывания воздерживаюсь.

Есть проблема - ваши подозрения зиждатся на весьма спорном тезисе который вы считаете фактом.
Вы наверняка уверены что Путинслил?

>>
От Д.И.У.
К Кострома (19.01.2022 18:47:05)
Дата 19.01.2022 20:20:35

Re: Как же...

>>>...полновластную и несменяемую")))
>>
>>И это не более, чем констатация факта, как ни стараются от неё увильнуть старающиеся усидеть на двух стульях (включая "западно-демократический") апологеты данного режима.
>
>Есть проблема - этот факт существует в вашем воображении.
>В реальнеости - кремль - он многобашенный.
>А ещё в реальности у нас не сменяется только первое лицо.
>Всевластность которого сильно преувеличена

Кто там из собчаковской мэрии, ленинградского КГБ и кооператива "Озеро" сменился - Сечин, Миллер, Греф, Чубайс, Кудрин, Мутко, Медведев и т.д.? А также Ковальчук, Шамаловы, Ткаченко, Ротенберги и проч. Только места меняют, но все в колоде как в 2000 г., так в 2022 г.
Если кто и выбыл, то только по возрасту, как Якунин или Зубков. Зато зятьев-Сердюковых оставили.
От Udaff
К Д.И.У. (19.01.2022 20:20:35)
Дата 19.01.2022 21:59:26

Re: Как же...

>Кто там из собчаковской мэрии, ленинградского КГБ и кооператива "Озеро" сменился - Сечин, Миллер, Греф, Чубайс, Кудрин, Мутко, Медведев и т.д.?

В этом списке особенно понравилось упоминание Чубайса, который с 1991 г. в правительстве страны, и тогда вряд ли знал о каком-то помощнике Собчака. Простите, не удержался.
От Nagel
К Манлихер (19.01.2022 16:15:28)
Дата 19.01.2022 18:31:04

Re: Как же...



>А Я Вам еще раз повторю - а почему Вы считаете, что военный метод лучший? У него ведь свои побочные эффекты есть, порой весьма ощутимые. Откуда Вы вообще знаете, как именно вопросы в небратьями в верхах формулировались и какие результаты их решения предполагалось достичь?

Потому что мы получили врага (впрочем мы получили его еще раньше, но до 14 года внутриукраинские процессы РФ были малопонятны, а с майдана это явно враждебное государство) и вместо того чтобы его бить стали х.з. с какой целю играть с ним в поддавки.
Нету там других методов, "советский народ как новая историческая общность" распадается у нас на глазах, с появлением новых самоидентификаций, замечу весьма недружественных РФ.
Да, замечу военный вариант никому мозги вна не вправит (мозги вообще редко вправляются), но если сейчас какла нас ненавидит и верит что они ого-го и при помощи США навтыкают РФ, то в случае битья ВСУ армией РФ какла бы нас конечно ненавидела, но боялась. Что и произошло с Грузией после 2008. Любить нас не стали, но стали боятся.

Текущий же вариант приводит только к тому что мы потакаем борзым попыткам использовать ВНА против России. Поощряем их самоуверенность.
От Манлихер
К Nagel (19.01.2022 18:31:04)
Дата 20.01.2022 02:18:09

Отвечу кратко, и так уже почти оффтоп (+)

Моё почтение

>Потому что мы получили врага (впрочем мы получили его еще раньше, но до 14 года внутриукраинские процессы РФ были малопонятны, а с майдана это явно враждебное государство) и вместо того чтобы его бить стали х.з. с какой целю играть с ним в поддавки.

(1) Враг появился сильно раньше 2014
(2) Появление врага было запрограммировано в 1992 как минимум, а то и раньше.

>Нету там других методов, "советский народ как новая историческая общность" распадается у нас на глазах, с появлением новых самоидентификаций, замечу весьма недружественных РФ.

Да нет там никаких самоидентификаций. Во всяком случае способных к самостоятельному существованию.
А что распадается на глазах - (1) так уже давно распалась на самом деле и (2) туда ей и дорога. Печально, конечно, но у того, кто хочет возродить СССР, нет ума.
Так что вопрос не в том, какие нужны методы а в целеполагании. Нафига нам их давить? Пусть сами утилизируются.

>Да, замечу военный вариант никому мозги вна не вправит (мозги вообще редко вправляются), но если сейчас какла нас ненавидит и верит что они ого-го и при помощи США навтыкают РФ, то в случае битья ВСУ армией РФ какла бы нас конечно ненавидела, но боялась. Что и произошло с Грузией после 2008. Любить нас не стали, но стали боятся.

А вот просто - зачем? Цель какая? Нафига нам, чтобы они нас боялись? Хотя они и так боятся на самом деле.

>Текущий же вариант приводит только к тому что мы потакаем борзым попыткам использовать ВНА против России. Поощряем их самоуверенность.

Да ну нафиг! Пока не будет личной ответственности политиков, принимающих решения, ни черта не изменится. А предлагаемый Вами вариант такого не предусматривает. Какая грузинским политикам личная печаль от того, сколько грузинских солдат полегло от авиаударов российской авиации под Цхинвалом? И с чего Вы думаете, что у небратьев такая печаль будет?

Засим пардоньте, подвязываю. Если хотите продолжить - прошу в личку.

В сражениях за истину последняя участия не принимает