От Манлихер
К Alex Lee
Дата 17.01.2022 11:48:27
Рубрики Современность;

Ну, во(1), в данный момент ваша страна вообще не цель для СЯС (+)

Моё почтение

...и, как мне представляется, это положение явно лучше, чем быть таковой.

>>Кстати, о Вас же беспокоимся не меньше, чем о себе. Вам что, реально охота быть первой целью для мегатонных зарядов?
>
> Не привыкать. Когда УССР входила в СССР - мы были первой целью.

А зачем снова привыкать к плохому?
И, потом, есть еще вторая часть - про иллюзии у ястребов. Вы не просто становитесь первой целью, вы еще и повышаете вероятность начала конфликта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Lee
К Манлихер (17.01.2022 11:48:27)
Дата 17.01.2022 13:28:36

Сейчас вопрос о плюсах и минусах вхождения не решается.

Пока никто никуда не входит. Сейчас же речь о том, есть ли в принципе право на вход.
От Манлихер
К Alex Lee (17.01.2022 13:28:36)
Дата 17.01.2022 13:51:21

И опять Вы неправы))) Право на вход есть, суверенитет же!))) (+)

Моё почтение

Другой вопрос что подобное право:
(1) есть у всех в т.ч. и у тех, кто рядом с границами гегемона;
(2) реализация данного права означает, что у субъекта будут негативные последствия в онтошениях с соседней страной, чьим интересам безопасности такая реализация угрожает.

Так что вопрос наличия права никто не обсуждает, мы международное право, в отличие от партнеров уважаем. На самом деле обсуждается вопрос о сознательном отказе от реализации данного права, зафиксированном документально и подкрепленным некоторыми гарантиями.

Это как с Будапештским меморандумом, с которым некоторые так любят носиться. У Украины как государства никогда не было ЯО. Даже в формате УССР. На территории УССР располагались СЯС СССР - это безусловно. Но они принадлежали СССР, у союзных республик, несмотря на наличие некоторых элементов суверенитета, своих ВС вообще не было. Т.о., у Украины было право в момент прекращения СССР и раздела его наследства заявить о своем праве на часть ЯО, как и прочего союзного имущества. Но УССР (как и все прочие бывшие союзные республики) от реализации данного права сознательно отказались в пользу РФ - в обмен на принятие РФ на себя всех долгов СССР и на гарантии безопасности, зафиксированные в разных формах - в случае Украины в форме Будапештского меморандума (вопросы его ратификации не обсуждаем).

Точно так же у НАТО как организации есть право отказаться от приема кого-то в качестве членов. В конце концов, она есть организация Северо-Атлантического договора, а Украина к Свереной Атлантике онтошения не имеет, как и Грузия))) (Да, я помню про греков с турками - но про них всегда можно сказать, что это частный случай и их членство в НАТО суть анахронизм Холодной войны).

Так что сейчас вопрос в том, кто и от каких прав готов отказаться для достижения равновесия во взаимной безопасности, и как эти отказы и их гарантии корректно зафиксировать.

> Пока никто никуда не входит. Сейчас же речь о том, есть ли в принципе право на вход.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Alex Lee
К Манлихер (17.01.2022 13:51:21)
Дата 17.01.2022 14:01:46

Если страны НАТО согласятся на предложения МИД РФ - то права не будет.

>На самом деле обсуждается вопрос о сознательном отказе от реализации данного права, зафиксированном документально и подкрепленным некоторыми гарантиями.

МИД РФ Украине "сознательно отказаться от реализации данного права" в обсуждаемых документах не предлагает.
МИД РФ предлагает странам НАТО исключить дальнейшее расширение НАТО, «в том числе присоединение Украины, а также других государств».
От Манлихер
К Alex Lee (17.01.2022 14:01:46)
Дата 17.01.2022 14:55:19

Скажем так, не будет права войти в НВАТО в связи с добровольным отказом НАТО (+)

Моё почтение

...от приема подобных членов.

>>На самом деле обсуждается вопрос о сознательном отказе от реализации данного права, зафиксированном документально и подкрепленным некоторыми гарантиями.
>
> МИД РФ Украине "сознательно отказаться от реализации данного права" в обсуждаемых документах не предлагает.

Естественно, после истории с реализацией Минских соглашений Украине доверять было бы как-то странно, уж простите.

> МИД РФ предлагает странам НАТО исключить дальнейшее расширение НАТО, «в том числе присоединение Украины, а также других государств».

Все же не совсем. Не вообще вхождение в НАТО новых членов, а только тех, чье вхождение ухудшает положение РФ.

И, само право на участие в военных союзах у Украины никто не отбирает - но оно должно коррелировать готовности таких союзов ее туда принять.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Манлихер (17.01.2022 14:55:19)
Дата 17.01.2022 14:56:24

Точнее корректнее даже не будет возможности такое право реализовать (-)
От Alex Lee
К Манлихер (17.01.2022 14:56:24)
Дата 17.01.2022 15:22:22

Право слово - проще просто предложить НАТО самороспуститься. (-)
От Кострома
К Alex Lee (17.01.2022 15:22:22)
Дата 17.01.2022 17:51:51

Так это нужно было сделать ещё в 92 году


Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.

Ну так декларировалось.

Вместо этого НАТО после 91 года что то уж очень сильно расширилось и зачем то устроило несколько войн
От Ibuki
К Кострома (17.01.2022 17:51:51)
Дата 17.01.2022 19:26:30

назвался груздем?

>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>Ну так декларировалось.
Россия - правопреемник СССР.
От Кострома
К Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата 18.01.2022 19:51:03

И чё?????

>>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>>Ну так декларировалось.
>Россия - правопреемник СССР.


Правда что ли?

И что - РОссийские войска на территории ГДР?
От Km
К Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата 17.01.2022 20:20:51

Не назвался вообще-то

Добрый день!
>>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>>Ну так декларировалось.
>Россия - правопреемник СССР.

Россия - государство-продолжатель СССР. Правопреемниками являются все его бывшие республики.

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (17.01.2022 20:20:51)
Дата 17.01.2022 20:34:24

Не совсем. В плане континуитета РФ - продолжатель РСФСР. У СССР продолжателя (+)

Моё почтение

...как такового нет, он прекратился. РФ - его продолжатель только в части обязательств, вытекающих из международных договоров, заключенных СССР. Это нужно было для сохранения постоянного членства в Совбезе, прав на ЯО и зарубежную собственность СССР.
Была бы РФ полноценным продолжателем - имела бы тогда право на всю территорию СССР и расположенное на ней союзное имущество.
Кстати, в отношении союзного имущества на территории РСФСР РФ - правопреемница СССР.

>
>Россия - государство-продолжатель СССР. Правопреемниками являются все его бывшие республики.

>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Km
К Манлихер (17.01.2022 20:34:24)
Дата 17.01.2022 21:03:07

Ну так и правопреемник "не совсем"

Добрый день!

>...как такового нет, он прекратился. РФ - его продолжатель только в части обязательств, вытекающих из международных договоров, заключенных СССР. Это нужно было для сохранения постоянного членства в Совбезе, прав на ЯО и зарубежную собственность СССР.
>Была бы РФ полноценным продолжателем - имела бы тогда право на всю территорию СССР и расположенное на ней союзное имущество.
>Кстати, в отношении союзного имущества на территории РСФСР РФ - правопреемница СССР.

Права на территории, распространение союзных законов, союзную собственность в республиках утрачены, перешли к новым государствам.

Ну, и здесь этот вопрос разбирает профессор:
http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html

С уважением, КМ
От Манлихер
К Km (17.01.2022 21:03:07)
Дата 17.01.2022 22:11:54

Глянул, что написал Черниченко и, пожалуй, с ним соглашусь (+)

Моё почтение

>Ну, и здесь этот вопрос разбирает профессор:
> http://sd.net.ua/2005/01/06/javljaetsja_li_rossija_prodolzhatelem_ili_pravopreemnikom_sssr.html

В общем, он прав, формально одновременно нельзя быть продолжателем и правопреемником. Это действительно с правовой точки зрения все равно что одновременно быть самим собой и собственным наследником - нонсенс. А договоры в 1991 действительно писали люди неаккуратные, мягко говоря. Да и соображения там были, как сейчас очевидно.

Здесь полная аналогия с реорганизацией юр.лица в форме выделения. Т.е., СССР на самом деле не прекратился, а продолжает существовать в виде РФ, которая сохранила за собой его международный статус (в т.ч. в ООН) и часть территории и имущества. При этом новые государства, выделившиеся из СССР, как раз являются правопреемниками. В этом плане вопрос континуитета Украины как продолжателя УНР, а троебалтов за их тезками времен Интербеллума я бы определил как несколько спорный.

Почему данный вопрос до сих пор обходили - понятно) Потому что постоянный статус члена Совбеза ООН за РФ надо было оставить, равно как и СЯС - а признать, что СССР таки сохранился было нельзя по политическим соображениям.
Кстати, совершенно логично, если он будет в ближайшее время таки поднят на государственном уровне))) Хотя визг от оппонентов тогда будет совершенно космический.

>С уважением, КМ
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Km (17.01.2022 21:03:07)
Дата 17.01.2022 21:53:27

Так и я о том же))) (-)
От Манлихер
К Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата 17.01.2022 19:49:10

Вон, мнение Кеннана по этому вопросу (+)

Моё почтение

«Возможно, еще не поздно высказать мнение, которое, я полагаю, принадлежит не только мне одному, но и немалому числу других людей, имеющих обширный и в большинстве случаев более недавний опыт в российских делах. Это мнение, говоря прямо, состоит в том, что расширение НАТО было бы самой роковой ошибкой американской политики за всю эпоху после окончания холодной войны.

Можно ожидать, что такое решение усилит националистические, антизападные и милитаристские тенденции в российском общественном мнении; окажет негативное влияние на развитие российской демократии; восстановит атмосферу холодной войны в отношениях между Востоком и Западом и подтолкнет российскую внешнюю политику в направлениях, которые решительно не в наших интересах».

«Роковое решение», подчеркивает дипломат, «вдвойне прискорбно, учитывая полное отсутствие какой-либо необходимости в этом шаге».

Почему, спрашивает Кеннан, при всех обнадеживающих возможностях, появившихся после окончания холодной войны, отношения между Востоком и Западом должны сводиться к вопросу о том, кто с кем будет в союзе и, следовательно, против кого в каком-то невероятном и совершенно непредсказуемом военном конфликте в будущем?

На русских, поясняет автор, мало подействуют заверения в том, что расширение НАТО в их сторону не предполагает враждебных намерений. Они полагают, что их престиж и интересы безопасности будут ущемлены. У них, конечно же, не будет другого выхода, как принять экспансию в качестве свершившегося военного факта. Но они будут продолжать воспринимать это как противостояние со стороны Запада и, скорее всего, будут искать в другом месте гарантии безопасного будущего для себя, предупреждал Кеннан.

https://www.kp.ru/daily/27351.5/4532372/

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Ibuki (17.01.2022 19:26:30)
Дата 17.01.2022 19:43:59

Так Россия, будучи правопреемником все претензии со стороны НАТО (+)

Моё почтение

...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?

>>Потому что НАто был создан как оборонительный союз против СССР.
>>Ну так декларировалось.
>Россия - правопреемник СССР.

Ну так был у НАТО шанс наладить добрососедские отношения. РФ же не против была, наоборот, исключительно "за". Да и сейчас так же. Кто ж НАТОвцам доктор, что они отказом РФ от продолжения агрессивной политики в своей сфере интересов тупо воспользовались? Можно ведь было зафиксировать баланс интересов - и не было бы никакой острой конфронтации.
А что мы слышим теперь? Столтеберг на дурачка рассказывает байки, что НАТО, оказывается, расширялась для сдерживания России. Ага. Для сдерживания. России. В середине 90-х. Как будто у всех память как у золотых рыбок.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (17.01.2022 19:43:59)
Дата 18.01.2022 00:05:38

Re: Так Россия,...

>Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим.

С условиями https://docs.cntd.ru/document/901736368
Которые уже были нарушены.

Правительства Германской Демократической Республики и Федеративной Республики Германии заявляют, что объединенная Германия никогда не применит оружие, которым она располагает, иначе как в соответствии с ее конституцией и Уставом Организации Объединенных Наций.
От Манлихер
К AMX (18.01.2022 00:05:38)
Дата 18.01.2022 12:00:11

В порядке уточнения. Все же статья 2 данного договора не условие, а (+)

Моё почтение

...декларация о принятии на себя ФРГ перечисленных обязательств. Которые ФРГ впоследствии нарушила, да. Формально основанием для прекращения данного договора и возврата к прежнему состоснию данное нарушение не ялвяется, но оно таки имело место быть.

>>Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим.
>
>С условиями https://docs.cntd.ru/document/901736368
>Которые уже были нарушены.

>Правительства Германской Демократической Республики и Федеративной Республики Германии заявляют, что объединенная Германия никогда не применит оружие, которым она располагает, иначе как в соответствии с ее конституцией и Уставом Организации Объединенных Наций.

Еще важный, ПМСМ, момент - там никак не отражен характер "объединения". Формулировки таковы, будто речь идет о слиянии ФРГ и ГДР в новое государство, хотя на самом деле это было присоединение ГДР к ФРГ, да еще и без плебисцита среди населения - т.е., в понятиях довоенного международного права в чистом вилде аннексия)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От AMX
К Манлихер (18.01.2022 12:00:11)
Дата 18.01.2022 14:57:39

Re: В порядке...

>Еще важный, ПМСМ, момент - там никак не отражен характер "объединения". Формулировки таковы, будто речь идет о слиянии ФРГ и ГДР в новое государство, хотя на самом деле это было присоединение ГДР к ФРГ, да еще и без плебисцита среди населения - т.е., в понятиях довоенного международного права в чистом вилде аннексия)))

Очень важный, там есть упоминание о 146 статье Конституции, которая введена в рамках объединения.
Настоящий Основной закон, действующий после достижения единства и свободы Германии для всего немецкого народа, прекратит свое действие в день, в который вступит в силу Конституция, принятая свободным решением немецкого народа.

Они как бы должны были после объединения сделать новое государство и новую конституцию.

И я заметил, что наши перестали употреблять "Германия", стали говорить "ФРГ".
От Манлихер
К AMX (18.01.2022 00:05:38)
Дата 18.01.2022 02:59:32

Согласен, благодарю за поправку, подзабыл тему, сорре (-)
От Ibuki
К Манлихер (17.01.2022 19:43:59)
Дата 17.01.2022 23:33:46

The Weak Should Fear the Strong

>...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?
Причина по которой создано НАТО, коллективный договор безопасности слабых в военном отношении стран против сильного, никуда не исчезла.
Сможет Польша или там даже Литва в одиночку противостоять военной агрессии России - вот тогда вопрос будет закрыт.
От Кострома
К Ibuki (17.01.2022 23:33:46)
Дата 18.01.2022 19:54:23

Вот нихрена себе

>>...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?
>Причина по которой создано НАТО, коллективный договор безопасности слабых в военном отношении стран против сильного, никуда не исчезла.
>Сможет Польша или там даже Литва в одиночку противостоять военной агрессии России - вот тогда вопрос будет закрыт.


Оказывается ПОльша и ЛИтва были основателями нато.
Ну ты смотри!
ИНтересно - а почему тогда в НАТО рулит самая слабая в военом смысле страна - США?
От Манлихер
К Ibuki (17.01.2022 23:33:46)
Дата 18.01.2022 03:13:52

ЛОЛШТО??? Вы вот щас серьезно??? Польша и Литва у нас уже инициаторы НАТО??? (+)

Моё почтение
>>...закрыла. Варшавский договор распустили. Объединению Германии не противодействовали - без условий, между прочим. Троебалтов отпустили вообще куда хотят. Остальных союзных республик, в общем тоже. Против НАТО вообще никаких шагов не предпринимали, только шли навстречу. И? Что получили в ответ?
>Причина по которой создано НАТО, коллективный договор безопасности слабых в военном отношении стран против сильного, никуда не исчезла.

То есть, Вы вот сейчас, на полном серьезе утверждаете, что НАТО в 1949 году было создано слабенькими США, ВБ, Францией и примкнувшими к ним еще 7 европейскими странами и Канадой с Исландией, чтобы защититься от злобного монстра СССР, который вот прям готов был их нахрен задавить массой? В 1949 году??? Чисто в одиночку, без ОВД. И еще без ЯО - НАТО провозгласили в апреле, а РДС-1 рванули в августе.
Не, мы с Вам точно в каких-то разных реальностях живем.
А вообще, мне это все весьма напоминает анекдот про Рабиновича, читающего антисемитскую газету.

>Сможет Польша или там даже Литва в одиночку противостоять военной агрессии России - вот тогда вопрос будет закрыт.

Литва - внешнеполитическое недоразумение, существующее до первого серьезного обострения внешнеполитической обстановки. РФ она сама по себе не интересует от слова "совсем", только как чужой инструмент. Ничего интересного и ценного для РФ в Литве нет, вот вообще просто нет ничего. У поленьев шансов больше, но они слишком сильно стараются достичь того же результата. А жаль.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Кострома
К Манлихер (18.01.2022 03:13:52)
Дата 18.01.2022 19:55:36

Ну - мир такой чюдесный

Я сам лично слышал как специалисты из стран НАТО заявляли что НАТО было создано для противодействия Варшавскому договору.

Бл... Они вообще не стесняются
От Манлихер
К Alex Lee (17.01.2022 15:22:22)
Дата 17.01.2022 15:58:00

Но вообще, учитывая постоянное повторение мантры, что НАТО России не враги (+)

Моё почтение

...в чем проблема-то?

Если не враги, то пусть свой союз вокруг Северной Атлантики и строят.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Alex Lee (17.01.2022 15:22:22)
Дата 17.01.2022 15:54:56

Ну, это тоже вариант, на самом деле ))))))))) (-)