От Максимов
К Дмитрий Козырев
Дата 02.01.2022 19:30:44
Рубрики Армия;

Он-то привёл, но про "военный гений" речь завели Вы. Нес па? А по сути...

>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
Это да.
Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.

>Не смог договориться с союзниками.
"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с). Это Даладье с Чемберленом не смогли договориться с эвентуальным союзником. Через это и пострадали, не прошло и года.

>Прозевал нападение немцев.
Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.

>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.
От Дмитрий Козырев
К Максимов (02.01.2022 19:30:44)
Дата 02.01.2022 20:05:17

Тезис-антитезис-синтез

>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>Это да.
>Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.

Емко.

>>Не смог договориться с союзниками.
>"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с). Это Даладье с Чемберленом не смогли договориться с эвентуальным союзником. Через это и пострадали, не прошло и года.

>>Прозевал нападение немцев.
>Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.

Лучше вы расскажите про объяснение поражений 1941 "внезапностью и вероломностью нападения".

>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.

Потому что по крайней мере целый военный год армии ставились задачи, не соотвествующие ее возможностям. В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.
От Dimka
К Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:05:17)
Дата 04.01.2022 11:56:48

Re: Тезис-антитезис-синтез

> В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.
Или наоборот, стал разбираться достаточно, чтобы пинать "компетентных людей" в нужном направлении. И/или отобрал таки более-менее компетентных людей, к которым можно было прислушиваться, а потом опять же более-менее компетентно пинать.
От Максимов
К Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:05:17)
Дата 02.01.2022 22:08:02

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.
>
>Емко.

Я старался.
Вот смотрите:
Возьмём СССР. Так себе армия, родимые пятна рабоче-крестьянскости и территориальности, казарменный, блин, фонд, хозяйственное самообеспечение, живёт по большому счёту по-мирному времени, и т.п. Да, и шестьдесят расстрелянных комкоров. Раскатана вермахтом за пару месяцев (на самом деле нет, но речь сейчас не об этом).

Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом. А насколько именно и в чём ещё дело - это тема не одной диссертации.

А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.

>>>Прозевал нападение немцев.
>>Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.
>
>Лучше вы расскажите про объяснение поражений 1941 "внезапностью и вероломностью нападения".

А чего тут рассказывать. Только очень простодушный человек верит публичным заявлениям политиков. Для них главным критерием явлется не истинность, а целесообразность, "und das ist auch gut so". А вот те или иные управленческие решения - это важно, это имеет значение. Извините за прописные истины.


>>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>>На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.
>
>Потому что по крайней мере целый военный год армии ставились задачи, не соотвествующие ее возможностям. В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.

Любой руководитель принимет решение на основании бумаг, которые ему приносят снизу. Есть, конечно, такая залепуха, что мол Сталину боялись давать документы, которые идут вразрез с его мнением, но честно говоря лоди, которые это на себя наговаривают задним числом, когда тренд поменялся, не вызывают безоговорчного доверия.
От Claus
К Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата 03.01.2022 23:31:53

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом.
Для начала, такой человек сделает вывод, что размеры и мобресурс Франции были многократно меньше Советских, да и Германских.

Учитывая, что ранее приводились совершенно идиотские комментарии, уточню - европейской части Франции, без колоний.

>Любой руководитель принимет решение на основании бумаг, которые ему приносят снизу. Есть, конечно, такая залепуха, что мол Сталину боялись давать документы, которые идут вразрез с его мнением, но честно говоря лоди, которые это на себя наговаривают задним числом, когда тренд поменялся, не вызывают безоговорчного доверия.
Систему основанную на репрессиях построил вождь и прекратились репрессии с его смертью.
Так что да, боялись и по вине Сталина.
От jim~garrison
К Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата 03.01.2022 17:36:05

Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?

Умный сделает вывод, что раз занимаешься гуманитарными (общественными) науками, то нужно их, их специфику, и изучать.
От Александр Солдаткичев
К Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата 03.01.2022 14:14:57

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>Я старался.
>Вот смотрите:
>Возьмём СССР. Так себе армия, родимые пятна рабоче-крестьянскости и территориальности, казарменный, блин, фонд, хозяйственное самообеспечение, живёт по большому счёту по-мирному времени, и т.п. Да, и шестьдесят расстрелянных комкоров. Раскатана вермахтом за пару месяцев (на самом деле нет, но речь сейчас не об этом).

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом. А насколько именно и в чём ещё дело - это тема не одной диссертации.

Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".

Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
То, что вы на примере совершенно другой армии, потерпевшей поражение в совершенно других условиях, пытаетесь этот вред отрицать не делает чести вашему естественно-научному складу ума.

>А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.

Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.

Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.01.2022 14:14:57)
Дата 03.01.2022 18:00:53

Re: Тезис-антитезис-синтез


>Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".
Вопрос в том, чем она вызвана - в расстреле 60 комкоров или появлении 107 корпусов вместо 40.
>Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
Качество ресурса имеет значение.
>То, что вы на примере совершенно другой армии, потерпевшей поражение в совершенно других условиях, пытаетесь этот вред отрицать не делает чести вашему естественно-научному складу ума.

>>А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.
>
>Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.
О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.
>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (03.01.2022 18:00:53)
Дата 03.01.2022 19:12:39

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>>Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
>>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".
>Вопрос в том, чем она вызвана - в расстреле 60 комкоров или появлении 107 корпусов вместо 40.

Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.

>>Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
>Качество ресурса имеет значение.

Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.

>>Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.
>О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.

Мы говорим о людях в звании комкор и выше. Таких было 144 человека, а не 40 тысяч.

>>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
>Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
> https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R

Его не расстреляли, а 60% его коллег в том же звании - расстреляли.
Просто расстрелянным сложно проявить свои таланты, поэтому приходится демонстрировать выжившими.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.01.2022 19:12:39)
Дата 03.01.2022 20:09:37

Re: Тезис-антитезис-синтез


>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.
>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.

>>О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.
>
>Мы говорим о людях в звании комкор и выше. Таких было 144 человека, а не 40 тысяч.
Так флотских достаточно было - 2 флагмана флота 1 ранга(командарм 1 ранга), два флагмана флота 2 ранга (командарм 2 ранга) с десяток флагманов 1 ранга(комкор). Нормально, если учесть, что ТОФ имел порядка 60 тыс человек(без строительных частей вне численности)
>>>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>>>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
>>Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
>> https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R
>
>Его не расстреляли, а 60% его коллег в том же звании - расстреляли.
>Просто расстрелянным сложно проявить свои таланты, поэтому приходится демонстрировать выжившими.
Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К марат (03.01.2022 20:09:37)
Дата 03.01.2022 22:02:32

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
>Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.

Это Уборевич в 41 год на пенсию собирался? Или Тухачевский в 44? Признайтесь, что вы так шутите.

>>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
>А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.

Уборевич выиграл Гражданскую войну. В 30-е годы он обучал Жукова и Рокоссовского.

>Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.

Более молодые и образованные прекрасно выдвигались во время войны без расстрелов.
И тут мы сталкиваемся с расстрелом в 37-м преподавательского состава, который этих образованных учил.

С уважением, Александр Солдаткичев
От марат
К Александр Солдаткичев (03.01.2022 22:02:32)
Дата 03.01.2022 23:46:06

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Здравствуйте

>>>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
>>Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.
>
>Это Уборевич в 41 год на пенсию собирался? Или Тухачевский в 44? Признайтесь, что вы так шутите.
А кого вы еще знаете? Якир военный гений? Может, Дыбенко блеснул бы на фронтах?
>>>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
>>А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.
>
>Уборевич выиграл Гражданскую войну. В 30-е годы он обучал Жукова и Рокоссовского.
Что вы такое говорите? Один? А может ему кто помогал, типа начштаба полевой армии Лебедев, главком Каменев и куча царских генералов и офицеров?
Кстати, насчет Рокоссовского вы что-то напутали, похоже.
>>Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.
>
>Более молодые и образованные прекрасно выдвигались во время войны без расстрелов.
За счет больших потерь. А здесь выдвинулись до войны и кой какой опыт успели получить.
>И тут мы сталкиваемся с расстрелом в 37-м преподавательского состава, который этих образованных учил.
Да как-то Иссерсон не проявил себя на финской войне. Но крупный ученый, да. Что-то даже про новые формы войны придумал.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата 03.01.2022 09:26:30

Re: Тезис-антитезис-синтез


>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?

Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.
В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."
От Максимов
К Skvortsov (03.01.2022 09:26:30)
Дата 03.01.2022 20:48:53

Ну что Вы, разве я могу надеяться кого-нибудь тут обмануть...


>>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.
>
>>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>
>Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

>Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.

Ну пусть так - не сильнейшей, а одной из сильнейших. Сильно это повлияет на аргументацию?

>В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
>"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."

Как человек с естественно-научным складом ума не могу не поинтересоваться мнением Айронсайда о Красной Армии. Чисто для калибровки.
От марат
К Skvortsov (03.01.2022 09:26:30)
Дата 03.01.2022 13:29:19

Re: Тезис-антитезис-синтез


>>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.
>
>>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>
>Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

>Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.
>В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
>"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."
Ну не сможет провести глубокую операцию. Но устоять-то в начале войны и отразить нападение сможет?
С уважением, Марат