ВИФ2 NE: Ветка : Сталин Иосиф Виссарионович незаслуженно забыт.

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta
Дата	01.01.2022 03:25:29
Рубрики	Армия;

Сталин Иосиф Виссарионович незаслуженно забыт.

Здравствуйте

Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
Не смог договориться с союзниками.
Прозевал нападение немцев.
С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Бульдог
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	04.01.2022 12:06:24

Так себе наброс

хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал...
Но если Вы решили поставить знак равенства между правителями и полководцами, то почему пропустили Гитлера и Муссолини, первый хоть и выигрывал битвы, но проиграл войну, у второго и битв то особо нет? Чемберлена, под управлением которого Великобритания слила войну в Европе, Николая 1, который проиграл ПМВ и потерял страну?

От	Александр Солдаткичев
К	Бульдог (04.01.2022 12:06:24)
Дата	04.01.2022 13:47:07

Я ещё раз извиняюсь перед фанатами Сталина.

Здравствуйте

>хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал...
>Но если Вы решили поставить знак равенства между правителями и полководцами, то почему пропустили Гитлера и Муссолини, первый хоть и выигрывал битвы, но проиграл войну, у второго и битв то особо нет? Чемберлена, под управлением которого Великобритания слила войну в Европе, Николая 1, который проиграл ПМВ и потерял страну?

Обсуждать предлагали военных лидеров России, поэтому Гитлера и Чемберлена я совершенно закономерно пропустил.
Вы можете открыть другую ветку и там сравнить их военные качества со Сталиным.

Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).

После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Бульдог
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 13:47:07)
Дата	05.01.2022 00:37:22

смешались в кучу кони, люди

>Здравствуйте

>>хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал...
>>Но если Вы решили поставить знак равенства между правителями и полководцами, то почему пропустили Гитлера и Муссолини, первый хоть и выигрывал битвы, но проиграл войну, у второго и битв то особо нет? Чемберлена, под управлением которого Великобритания слила войну в Европе, Николая 1, который проиграл ПМВ и потерял страну?
>
>Обсуждать предлагали военных лидеров России, поэтому Гитлера и Чемберлена я совершенно закономерно пропустил.
>Вы можете открыть другую ветку и там сравнить их военные качества со Сталиным.

>Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
>Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).
В огороде бузина, в Киеве ... Обратите внимание, что я про Сталина вообще не писал, а Вы меня к его фоннатам причислили
Как связаны военные таланты и репрессии? То, что Николай спас Францию, это может быть и хорошо, но для Франции. А вот к чему это привело для России?

>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
Как связаны действия страны без Царя, с его военными талантами?
PS: Я понимаю, что Вы не любите большевиков а любите баварское, но к чему публично нести такую чушь? Сове то больно.

От	Александр Солдаткичев
К	Бульдог (05.01.2022 00:37:22)
Дата	05.01.2022 04:24:45

Re: смешались в...

Здравствуйте

>В огороде бузина, в Киеве ... Обратите внимание, что я про Сталина вообще не писал, а Вы меня к его фоннатам причислили

"хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал..."
Это вы не про Сталина писали? Ну извините - показалось.

>Как связаны военные таланты и репрессии? То, что Николай спас Францию, это может быть и хорошо, но для Франции. А вот к чему это привело для России?

Военные таланты и репрессии связаны напрямую - военачальник не сам сражается на поле боя, у него есть подчинённые. Отношение к подчинённым - часть таланта военачальника.

Россию спасение Франции привело к победе в Первой Мировой войне. Даже несмотря на то, что большевики за полгода до победы сдались немцам.

>>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
>Как связаны действия страны без Царя, с его военными талантами?

Напрямую связано - царь не проиграл войну, а оставил страну своим преемникам с боеспособной армией, которая ещё год воевала.

>PS: Я понимаю, что Вы не любите большевиков а любите баварское, но к чему публично нести такую чушь? Сове то больно.

Вы неправильно понимаете. А оскорбления выдают в вас фаната Сталина, поэтому я и извинился, так как задел ваши чувства.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Бульдог
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 04:24:45)
Дата	05.01.2022 21:19:06

Re: смешались в...

>Здравствуйте

>>В огороде бузина, в Киеве ... Обратите внимание, что я про Сталина вообще не писал, а Вы меня к его фоннатам причислили
>
>"хотя понятно - он же Ваших любимых немчиков обижал..."
>Это вы не про Сталина писали? Ну извините - показалось.
Не надо прикидываться, что Вы не поняли смысл фразы про Ваших любимых немчиков С Вашим яростный фаапингом на немцем ничего иного, как катить бочку на Сталина и вариантов быть не может

>>Как связаны военные таланты и репрессии? То, что Николай спас Францию, это может быть и хорошо, но для Франции. А вот к чему это привело для России?
>
>Военные таланты и репрессии связаны напрямую - военачальник не сам сражается на поле боя, у него есть подчинённые. Отношение к подчинённым - часть таланта военачальника.
блаблабла А кроме демагогие есть что сказать?

>Россию спасение Франции привело к победе в Первой Мировой войне. Даже несмотря на то, что большевики за полгода до победы сдались немцам.
к какой победе? В 1917 году? У Вас какой то неправильный учебник

>>>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
>>Как связаны действия страны без Царя, с его военными талантами?
>
>Напрямую связано - царь не проиграл войну, а оставил страну своим преемникам с боеспособной армией, которая ещё год воевала.
Вы это серьёзно? У моменту отречения Николай просрал все полимеры. Что и было одной из причин его краха. И весь 17 год Росси тихо загибалась из-за действий царя в 14-16. Сравните положение в 14 и к началу 17.

>>PS: Я понимаю, что Вы не любите большевиков а любите баварское, но к чему публично нести такую чушь? Сове то больно.
>
>Вы неправильно понимаете. А оскорбления выдают в вас фаната Сталина, поэтому я и извинился, так как задел ваши чувства.
Ну мало ли что Вы там в голове своей придумали, лишь бы слиться с тему
Кстати, а можете сформулировать - в чем я Вас оскорбил?

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 13:47:07)
Дата	04.01.2022 15:10:17

Николаша никакую Францию не спас. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (04.01.2022 15:10:17)
Дата	04.01.2022 16:55:22

Первый раз вижу отрицание значимости Восточного фронта в Первой Мировой войне.

Здравствуйте

"В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия." Ллойд Джордж 19 мая 1939 года.

А вашу маргинальную точку зрения кто-нибудь из политиков того времени разделяет?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 16:55:22)
Дата	04.01.2022 17:24:02

Всё бывает в первый раз, особенно у неучей. (+)

Здравствуйте,

>"В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия." Ллойд Джордж 19 мая 1939 года.

https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2744/2744615.htm
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2805/2805992.htm
https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2742/2742503.htm
и т.д. и т.п.

>А вашу маргинальную точку зрения кто-нибудь из политиков того времени разделяет?

Что там политики, Михалыч из гаражей кипятком ссыт от вашего подхода! Говорит, мол, вся эта история ваша нихрена не наука, нарот надо слушать. Вон, некто Солдаткичев, преисполнясь презрением к прошлому и ничего не зная по сути, гоняет ссаными тряпками на голубом глазу всю эту погань яйцеголовую. Нутром пацан всё сечёт, и хрен его опровергнешь. Глыба, народный академик Лысенко. В хорошем смысле.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (04.01.2022 17:24:02)
Дата	04.01.2022 20:27:58

Re: Всё бывает...

Здравствуйте

>>"В 1914 году планы были составлены с точно такой же целью, которая чуть-чуть не была достигнута. И она была бы достигнута, если бы не Россия." Ллойд Джордж 19 мая 1939 года.

> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2744/2744615.htm
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2805/2805992.htm
> https://www.vif2ne.su/nvk/forum/2/archive/2742/2742503.htm
>и т.д. и т.п.

Спасибо, очень интересно.
"союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

Отсюда очевидно, что никакой Франции Николай не спас.
Подумаешь, 13 немецких корпусов. То ли дело Сталин, позволивший немцам оставить заслон из 4 пехотных и 6 охранных дивизий.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 20:27:58)
Дата	05.01.2022 11:49:23

Вам осталось сделать следующий шаг: Сталин спас Англию. (+)

Здравствуйте,

>Спасибо, очень интересно.

Пожалуйста,

>"союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (05.01.2022 11:49:23)
Дата	05.01.2022 14:55:19

Ну так Сталин и спас Англию.

Здравствуйте

Только сделал он это не по своей воле, а неумением договориться с Гитлером.
Николай планировал спасать Францию ещё до войны, а цель Сталина была "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических стран". Своей цели он не добился, поэтому я и отношу его к плохим военным лидерам. Хотя за счёт превосходства в силах он победил.

>>"союзники никогда не должны забывать услуги, которая была оказана им Poccиeй, начавшей кампанию неожиданно быстро. Благодаря этому наступлению были не только удержаны одиннадцать корпусов, составлявших немецкий заслон против русских войск но сверх того два корпуса были взяты с французского фронта и отсутствовали во время битвы на Марне..."

>но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

Ну я так понял, что вы мне пересказываете историю со съёмом двух корпусов с Западного фронта.
Я же говорю об общем соотношении сил - без России немцы и в 14 ударили бы сильнее, а при неудаче могли бы в 15 добить. Особенно, если бы Италия на их стороне выступила.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 14:55:19)
Дата	05.01.2022 15:03:58

Так и запишем. (+)

Здравствуйте,

>Только сделал он это не по своей воле, а неумением договориться с Гитлером.

А Николай - с кайзером, получается.

>Николай планировал спасать Францию ещё до войны, а цель Сталина была "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических стран". Своей цели он не добился, поэтому я и отношу его к плохим военным лидерам. Хотя за счёт превосходства в силах он победил.

В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.

>>но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

>Ну я так понял, что вы мне пересказываете историю со съёмом двух корпусов с Западного фронта.

А якобы спасение Франции Россией в _коалиционной войне_ только с её начальным периодом и связывают. Иначе можно говорить, что, например, в 1916 году сражение на Сомме спасло, но уже Россию.

>Я же говорю об общем соотношении сил - без России немцы и в 14 ударили бы сильнее, а при неудаче могли бы в 15 добить. Особенно, если бы Италия на их стороне выступила.

Альтернативки -- любимое занятие неисториков.

Всего хорошего, Андрей.

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (05.01.2022 15:03:58)
Дата	05.01.2022 15:29:17

Re: Так и...

Здравствуйте

>А Николай - с кайзером, получается.

Нет, не получается. Николай договорился с Францией, поэтому с кайзером ему договариваться было не о чем.
Сталин же с Францией договориться не смог, а потом не смог договориться с Гитлером.

>>Николай планировал спасать Францию ещё до войны, а цель Сталина была "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических стран". Своей цели он не добился, поэтому я и отношу его к плохим военным лидерам. Хотя за счёт превосходства в силах он победил.

>В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.

"Вместо обещанного коммунизма в Москве проведут Олимпийские игры".

>>>но вы так ничего и не поняли в очередной раз.

>>Ну я так понял, что вы мне пересказываете историю со съёмом двух корпусов с Западного фронта.

>А якобы спасение Франции Россией в _коалиционной войне_ только с её начальным периодом и связывают. Иначе можно говорить, что, например, в 1916 году сражение на Сомме спасло, но уже Россию.

Начальный период обсуждают обычно в рамках - помогло Франции наступление России или не помогло.
Мнений, что Франция и без России выиграла бы мировую войну, я не встречал.
Победа Франции, и сражение на Сомме в том числе, несомненно спасло Россию - без неё Брестский мир оставался в силе. Точно так же французы справедливо радуются победе под Сталинградом.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 15:29:17)
Дата	05.01.2022 19:49:07

Re: Так и...

>Здравствуйте

>>А Николай - с кайзером, получается.
>
>Нет, не получается. Николай договорился с Францией, поэтому с кайзером ему договариваться было не о чем.
>Сталин же с Францией договориться не смог, а потом не смог договориться с Гитлером.
То есть сначала он все же договорился. )))

>>В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.
>
>"Вместо обещанного коммунизма в Москве проведут Олимпийские игры".
Сталин коммунизм в 1980 г не обещал. вы все перепутали.

С уважением, Марат

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (05.01.2022 15:29:17)
Дата	05.01.2022 18:45:15

Итак, у усатого есть уже один плюс -- он спас Англию. (+)

Здравствуйте,

>>А Николай - с кайзером, получается.

>Нет, не получается. Николай договорился с Францией, поэтому с кайзером ему договариваться было не о чем.

Получается, т.к. глобус круглый, а сова эластичная. Сталин же, с ваших слов, не смог. Вот с моих не смог и Николаша.

>Сталин же с Францией договориться не смог, а потом не смог договориться с Гитлером.

Как же не смог с Гитлером? Как раз смог, но Гитлер был дурак и обманул всех, вкл. себя.

>>В нашей Вселенной после выйгранной войны Сталиным был создан санитарны... социалистическое сообщество и ОВД.

>"Вместо обещанного коммунизма в Москве проведут Олимпийские игры".

Вот видите, лёгким движением руки брюки превращаются.

>>А якобы спасение Франции Россией в _коалиционной войне_ только с её начальным периодом и связывают. Иначе можно говорить, что, например, в 1916 году сражение на Сомме спасло, но уже Россию.

>Начальный период обсуждают обычно в рамках - помогло Франции наступление России или не помогло.

Вы не курсе, просто (ИМХО, Игорь Куртуков пока на данную тему не писал ?), болельщики кричат именно о спасении солнечной Франции РИ-ей ценой загубленной армии Самсонова.

>Мнений, что Франция и без России выиграла бы мировую войну, я не встречал.
>Победа Франции, и сражение на Сомме в том числе, несомненно спасло Россию - без неё Брестский мир оставался в силе. Точно так же французы справедливо радуются победе под Сталинградом.

Не-не-не, прыжок на другую тему равносилен оффсайду. Речь шла именно о спасении в классическом понимании, путём выигранного сражения или проведённой операции. Коалиционные войны и их общий итог в категорию спасительности не входят.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 13:47:07)
Дата	04.01.2022 14:40:37

Re: Я ещё...

>Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
>Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).
Разве что не расстреливал. А так и в отставку, и на другой фронт, и дело Мясоедова не прекратил...
>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
Надо понимать когда другие были против и когда Ленин сумел протащить. Так-то в январе 1918 г была надежда на революцию в Германии, но в феврале уже нет. Так что ...
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (04.01.2022 14:40:37)
Дата	04.01.2022 16:50:21

Re: Я ещё...

Здравствуйте

>>Николай Второй был очевидно слабым политиком, потерявшим власть.
>>Что касается его военных талантов - он не устраивал репрессий по надуманным поводам, правильно понимал интересы России, договорился с союзником до начала войны, вступил с ним в войну одновременно, чем спас Францию (а потом и себя от войны с немцами один на один).
>Разве что не расстреливал. А так и в отставку, и на другой фронт, и дело Мясоедова не прекратил...

Можно фамилии необоснованно репрессированных Николаем генералов узнать?
Список репрессированных Сталиным комкоров и выше в количестве 123 человек я вам выложу.
Отставка - нормальный способ решения кадровых вопросов. Было бы прекрасно, если бы Сталин отправил их в отставку - можно было бы в армию их вернуть в 41, или ещё куда поставить.

>>После отречения Николая страна воевала ещё год. А сдалась Россия немцам при большевиках, причём Ленин чуть ли не единолично протащил это решение, угрожая отставкой - другие большевики были против.
>Надо понимать когда другие были против и когда Ленин сумел протащить. Так-то в январе 1918 г была надежда на революцию в Германии, но в феврале уже нет. Так что ...

Надо понимать, что мир с немцами заключили большевики, хотя никакого риска выхода немцев на линию А-А не было.
А вменяют в вину почему-то Николаю Второму, который уже год как был не при делах.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (04.01.2022 16:50:21)
Дата	05.01.2022 12:50:17

Re: Я ещё...

>>Разве что не расстреливал. А так и в отставку, и на другой фронт, и дело Мясоедова не прекратил...
>
>Можно фамилии необоснованно репрессированных Николаем генералов узнать?
А Сталин только необоснованно репрессировал?
Убрал в.к. Николая Николаевича на Кавказ и сам встал во главе армии.
Жилин, Куропаткин, Реннекампф.
>Список репрессированных Сталиным комкоров и выше в количестве 123 человек я вам выложу.
>Отставка - нормальный способ решения кадровых вопросов. Было бы прекрасно, если бы Сталин отправил их в отставку - можно было бы в армию их вернуть в 41, или ещё куда поставить.
В каждую эпоху свои методы.

>Надо понимать, что мир с немцами заключили большевики, хотя никакого риска выхода немцев на линию А-А не было.
А и не надо было. Достаточно занять Петроград и окраины посыпятся. Краснов создаст Казачью Республику, ДВ и Сибирь отвалятся, Средняя Азия, Кавказ...
>А вменяют в вину почему-то Николаю Второму, который уже год как был не при делах.
Так кто доруководился. Классические три письма - вали на предшественника, вали на обстоятельства и готовь три письма.
С уважением, Марат

От	Varvar
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	04.01.2022 11:22:10

+100500 (-)

От	Claus
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	03.01.2022 23:17:54

Re: Сталин Иосиф...

>Здравствуйте

>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>Не смог договориться с союзниками.
>Прозевал нападение немцев.
>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

Тогда уж надо добавить:
1) Разгром сельского хозяйства, которое к 1941 не успело оправиться и уровня 1928 не достигло.
2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
4) Стагнация в промышленности после 1937-38
5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.

От	Dimka
К	Claus (03.01.2022 23:17:54)
Дата	04.01.2022 11:41:56

Re: Сталин Иосиф...

>Тогда уж надо добавить:
>1) Разгром сельского хозяйства, которое к 1941 не успело оправиться и уровня 1928 не достигло.
В чем-то может и не достигло, а в чем-то, и весьма нужном для войны, превзошло в разы.
http://istmat.info/node/21358
Вот ваша же любимая статья, которую вы, правда, не понимаете.
>2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
В одном предложении сразу столько странного написать.
И обрушение, и причину и следствие.
>3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
Вот зачем писать 1933-34?
>4) Стагнация в промышленности после 1937-38
Какая стагнация?
>5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
Да, вот был белый и пушистый а вот из-за репрессий раз, и пугало.
>6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
;)
>7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.
Как могли.
Вот реально, при наличии реальных косяков и огромных управленческих и организационных проблем и при коллективизации и в индустриализации, вы выпячиваете и придумываете что-то странное.

От	Claus
К	Dimka (04.01.2022 11:41:56)
Дата	04.01.2022 15:57:53

Re: Сталин Иосиф...

>В чем-то может и не достигло, а в чем-то, и весьма нужном для войны, превзошло в разы.
Бред какой то несете.
Производство зерна более менее восстановили за 1930е, т.е. вместо роста топтались на месте.
Животноводство на уровень 1928 вернуться не успело.

>>2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
>В одном предложении сразу столько странного написать.
Экспортные доходы обрушились в разы, в т.ч. и потому что продовольствия стало не хватать своему населению, из-за чего торговлю пришлось сворачивать.

>И обрушение, и причину и следствие.
>>3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
>Вот зачем писать 1933-34?
Потому что они предшествовали ВОВ и влияли на ее результат.

>>4) Стагнация в промышленности после 1937-38
>Какая стагнация?
https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2977515.htm

>>5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
>Да, вот был белый и пушистый а вот из-за репрессий раз, и пугало.
Белым и пушистым он не был. Но массовые расстрелы это очень плохой способ поднятия популярности коммунистических идей в мире.

>>6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
>;)
>>7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.
>Как могли.
Об этом и речь.

>Вот реально, при наличии реальных косяков и огромных управленческих и организационных проблем и при коллективизации и в индустриализации, вы выпячиваете и придумываете что-то странное.
Там и выпячивать не надо. До власти черти кто тогда дорвался, отсюда все и проблемы.

От	Claus
К	Claus (03.01.2022 23:17:54)
Дата	03.01.2022 23:26:02

Да, еще пунктик - не решена пороховая проблема, учитывая опыт ПМВ это сильнейший

>>Здравствуйте
>
>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>>Не смог договориться с союзниками.
>>Прозевал нападение немцев.
>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.
>
Тогда уж надо добавить:
1) Разгром сельского хозяйства, которое к 1941 не успело оправиться и уровня 1928 не достигло.
2) Обрушение экспортных доходов, в т.ч. и по причине п.1., как следствие торможение индустриализации
3) Потери населения, в т.ч. мобресурса по итогам голода 1933-34.
4) Стагнация в промышленности после 1937-38
5) Превращение СССР и коммунизма в пугало, по итогам репрессий.
6) Полный "П" в авиации - дорого и очень неэффективно.
7) Неувязка отраслей между собой, во вроде как плановой экономике.
8) Да, еще пунктик - не решена пороховая проблема, учитывая опыт ПМВ это сильнейший косяк.

От	Пауль
К	Claus (03.01.2022 23:26:02)
Дата	04.01.2022 12:43:51

Это следствие неудачного начала войны. Как и многие другие проблемы. (-)

От	Claus
К	Пауль (04.01.2022 12:43:51)
Дата	04.01.2022 15:50:57

Это как?

1) Разгром сельского хозяйства в 1928-34 и все его последствия, были связаны с неудачным началом ВОВ? Это как, технологии перемещения во времени при Сталине вроде еще не открыли.
2) То что в СССР правая рука не знала, что делает левая и то что отрасли между собой не увязывались, это как с началом ВОВ связано?
3) То что НКО строил совершенно фентезийные планы по подаче топлива, не заморачиваясь его реальным производством, это как с началом ВОВ связано?
4) То что имея опыт ПМВ, не были созданы избыточные мощности по производству порохов в недоступных (в т.ч. для авиации) противника районах, как с началом ВОВ связано?
5) Охота на ведьм в 1937-38 как с неудачным началом ВОВ связана? А она не только к превращению СССР в пугало, гибели миллионов людей и потерям комсостава привела. Там еще и по промышленности мощнейший удар был. Рост промышленности резко замедлился, а в энергетическом машиностроении, электротехнической промышленности, транспортном машиностроении (паровозы, электровозы), автомобильной промышленности, тракторном и сельскохозяйственном машиностроении, производстве ткацких станков, строительном и дорожном машиностроении - вообще снижение выпуска началось.

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589831585804/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/2038324/791578351-1589831609376/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589831628277/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1962991/791578351-1589831647403/orig
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1962991/791578351-1589831665151/orig

От	Skvortsov
К	Пауль (04.01.2022 12:43:51)
Дата	04.01.2022 12:57:19

А в чем причина неудачного начала войны? (-)

От	NV
К	Skvortsov (04.01.2022 12:57:19)
Дата	04.01.2022 19:32:42

Такая простая мысль, что немцы в 41 лучше умели воевать - в голову не приходит ? (-)

От	Skvortsov
К	NV (04.01.2022 19:32:42)
Дата	04.01.2022 21:50:40

А почему не начать самим 15 мая 1940 г. ? (-)

От	NV
К	Skvortsov (04.01.2022 21:50:40)
Дата	04.01.2022 21:53:04

Послезнание - великая сила. (-)

От	Skvortsov
К	NV (04.01.2022 21:53:04)
Дата	04.01.2022 21:57:59

Вроде Зиновьев перевел Майн Камф еще в 1933 г. (-)

От	Iva
К	Skvortsov (04.01.2022 21:57:59)
Дата	04.01.2022 22:13:29

Re: Вроде Зиновьев...

Привет!

а там ничего про войну с СССР нет. Я не знаю, кто активно это рассказывает, но там сугубо описание борьбы НСДАП с другими партиями, особенно с социалистами.

Владимир

От	Iva
К	Iva (04.01.2022 22:13:29)
Дата	04.01.2022 22:18:17

Может за цитаты из МК

Привет!

выдают цитаты из Второй книги - я ее не читал, не знаю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0_%D0%93%D0%B8%D1%82%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0

но она не издавалась.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (04.01.2022 22:18:17)
Дата	06.01.2022 01:40:30

На ангнл издавалась, у меня ПДФ есть. (-)

От	Skvortsov
К	Iva (04.01.2022 22:18:17)
Дата	04.01.2022 23:22:39

Re: Может за...

A collection of reports from His Majesty's Embassy at Berlin between the accession of Herr Hitler to power in the spring of 1933 and the end of 1935.

№1

Sir H. Rumbold to Sir John Simon.—[Received May 3.)
Berlin, April 26, 1933.

Sir,
HERR HITLER has now been Chancellor for nearly three months...

5. The Chancellor's account of his political career in Mein Kampf contains not only the principles which have guided him during the last fourteen years, but explains how he arrived at these fundamental principles. Stripped of the verbiage in which he has clothed it, Hitler's thesis is extremely simple. He starts with the assertions that man is a fighting animal; therefore the nation is, he concludes, a fighting unit, being a community of fighters.

7...There are only two possible allies for Germany—England and Italy (p. 699). No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists. So long as Germany does not fend for herself, nobody will fend for her. Germany's lost provinces cannot be gained by solemn
appeals to Heaven or by pious hopes in the League of Nations, but only by force of arms (p. 708). Germany must not repeat the mistake of fighting all her enemies at once. She must single out the most dangerous in turn and attack him with all her forces"

8. Hitler admits that it is difficult to preach chauvinism without attracting undesirable attention, but it can be done. The intuitive insight of the subordinate leaders can be very helpful. There must be no sentimentality, he asserts, about Germany's foreign policy. To attack France for purely sentimental reasons would be foolish. What Germany needs is an increase in territory in Europe. Hitler even argues that Germany's pre-war colonial policy must be abandoned, and that the new Germany must look for expansion to Russia and especially to the Baltic States. He condemns the alliance with Russia because the ultimate aim of all alliances is war. To wage war with Russia against the West would be criminal..

9. How far Hitler is prepared to put his fantastic proposals into operation is of course uncertain, but it is clear that he cannot abandon the cardinal points of his programme any more than Lenin or Mussolini. They are, he declares, the granite pillars on which his policy is supported. He asserts again and again that they cannot be altered or modified. They are the product of profound thought and reflection on his part.

От	марат
К	Skvortsov (04.01.2022 23:22:39)
Дата	05.01.2022 12:55:11

Re: Может за...

>A collection of reports from His Majesty's Embassy at Berlin between the accession of Herr Hitler to power in the spring of 1933 and the end of 1935.

>№1

>Sir H. Rumbold to Sir John Simon.—[Received May 3.)
>Berlin, April 26, 1933.

>Sir,
>HERR HITLER has now been Chancellor for nearly three months...

>5. The Chancellor's account of his political career in Mein Kampf contains not only the principles which have guided him during the last fourteen years, but explains how he arrived at these fundamental principles. Stripped of the verbiage in which he has clothed it, Hitler's thesis is extremely simple. He starts with the assertions that man is a fighting animal; therefore the nation is, he concludes, a fighting unit, being a community of fighters.

>7...There are only two possible allies for Germany—England and Italy (p. 699). No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists. So long as Germany does not fend for herself, nobody will fend for her. Germany's lost provinces cannot be gained by solemn
>appeals to Heaven or by pious hopes in the League of Nations, but only by force of arms (p. 708). Germany must not repeat the mistake of fighting all her enemies at once. She must single out the most dangerous in turn and attack him with all her forces"

>8. Hitler admits that it is difficult to preach chauvinism without attracting undesirable attention, but it can be done. The intuitive insight of the subordinate leaders can be very helpful. There must be no sentimentality, he asserts, about Germany's foreign policy. To attack France for purely sentimental reasons would be foolish. What Germany needs is an increase in territory in Europe. Hitler even argues that Germany's pre-war colonial policy must be abandoned, and that the new Germany must look for expansion to Russia and especially to the Baltic States. He condemns the alliance with Russia because the ultimate aim of all alliances is war. To wage war with Russia against the West would be criminal..

>9. How far Hitler is prepared to put his fantastic proposals into operation is of course uncertain, but it is clear that he cannot abandon the cardinal points of his programme any more than Lenin or Mussolini. They are, he declares, the granite pillars on which his policy is supported. He asserts again and again that they cannot be altered or modified. They are the product of profound thought and reflection on his part.
Чего-то провойну с Россией нет ничего. (((
Прибалтика в 1933 г это не СССР.
No country will enter into an alliance with a cowardly pacifist State run by democrats and Marxists.
Поэтому страны западной демократии в 1939 г не пошли на союз с СССР. А пишут про какие-то репрессии и неверие в ценность СССР из-за неспособности КА к наступательным операциям.
С уважением, Марат

От	Iva
К	NV (04.01.2022 19:32:42)
Дата	04.01.2022 21:43:47

Re: Такая простая...

Привет!

но это не все

"Ошибки в первоначальном развертываниии труднее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
Это причину никак замести под ковер не получится.

Владимир

От	NV
К	Iva (04.01.2022 21:43:47)
Дата	04.01.2022 21:51:46

Это также часть умения лучше воевать

>"Ошибки в первоначальном развертываниии труднее всего поддаются исправлению" (с) Мольтке старший.
>Это причину никак замести под ковер не получится.

Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

Виталий

От	Iva
К	NV (04.01.2022 21:51:46)
Дата	04.01.2022 22:12:10

Re: Это также...

Привет!

>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.

наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.

Владимир

От	марат
К	Iva (04.01.2022 22:12:10)
Дата	05.01.2022 12:57:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Ведь это умение не ограничивается перемещениями солдатиков и танчиков по полю боя.
>
>наше первоначальное развертывание к немецкому умению-неумению воевать никакого отношения не имеет.
Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>Владимир
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.01.2022 12:57:07)
Дата	05.01.2022 13:26:48

Re: Это также...

Привет!

>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.

либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.

Владимир

От	марат
К	Iva (05.01.2022 13:26:48)
Дата	05.01.2022 19:51:39

Re: Это также...

>Привет!

>>Так у СССР не ошибки в первоначальном развертывании, а не следование планам. Кто мешал начать мобилизацию и развертывание в мае 1941 г? Только нежелание политика.
>
>либо шейся выше, либо мойся ниже (с)
>Так ошибки, как правило, возникают именно тогда, когда нет ясности с целями и желаниями.
Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (05.01.2022 19:51:39)
Дата	06.01.2022 00:03:07

Re: Это также...

Привет!

>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.

на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата	06.01.2022 11:38:07

Re: Это также...

>Привет!

>>Потому что это только после события можно с уверенностью сказать как не надо было делать. как надо даже в этом случае не всегда известно. В 1941 г ситуация была другая, чем в 1940 г.
>
>на мой взгляд все предельно ясно - если сами не собирались определять время начала войны (нападать) - то развертывание - огромная ошибка,
>если сами предполагали - ошибка, но не огромная, вполне нормальный зевок.

У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

Дневник Гальдера

"8 февраля 1941 года

б. Трудности сосредоточения по плану «Барбаросса». Командование ВВС требует выделить в его распоряжение в последний период развертывания до 1 тыс. эшелонов.

Количество перебрасываемых эшелонов: до 15–16.3 — по 12 [эшелонов в день]; до 10.4 — по 24 [эшелона в день]; с 10.4 — по 48. С 10.4 необходимо ввести график ускоренного ж.-д. движения. Его введение при переходе греческой границы. Сокращение перевозок отпускников. Не исключено, что проведение сосредоточения в намеченном виде окажется невозможным.

25 марта 1941 года

Хойзингер:
б. Сравнение русских и германских сил в отношении готовности. До 20.4 мы гораздо слабее русских. После 20.4 дивизии начнут поступать в таком количестве, что эта опасность будет полностью устранена.

12 мая 1941 года

Железнодорожные перевозки войск по ускоренному графику движения продлятся до 23.5 и займут шесть недель. За это время русские сумеют отреагировать на нашу подготовку и коренным образом изменить группировку своих войск."

Поэтому СССР имел возможность полностью отмобилизовать и сосредоточить на границе войска, не вызвав встречного опережающего наступления Германии, только до момента капитуляции Франции.

А после этого полностью отмобилизовать и сосредоточить войска, исключив разгром первого эшелона, можно было только на линии, находящейся в глубине территории.

От	Iva
К	Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата	06.01.2022 12:22:21

Re: Это также...

Привет!

>У СССР скорость сосредоточения в любом случае ниже, чем у Германии. Начало мобилизации просто приведет к более раннему началу Барбаросса. Немцы не считали, что операцию можно начинать только после полного окончания сосредоточения в соответствии с намеченным планом. И предполагали встречное сосредоточение советских войск.

я вообще не про мобилизацию. А про развертывание. И планы.

И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2022 12:22:21)
Дата	06.01.2022 12:43:25

Re: Это также...

>И низкая скорость сосредоточения - тоже особенностями развертывания во многом определяется.

Пропускной способностью железных дорог она определяется.

От	Iva
К	Skvortsov (06.01.2022 12:43:25)
Дата	06.01.2022 19:23:01

Re: Это также...

Привет!

>Пропускной способностью железных дорог она определяется.

а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (06.01.2022 19:23:01)
Дата	06.01.2022 19:42:27

Re: Это также...

>>Пропускной способностью железных дорог она определяется.
>
>а она существенно разная на новой и старой границе. Т.е. определяется принятым решением о развертывании.

Она и на старой границе низкая.

От	марат
К	Skvortsov (06.01.2022 11:38:07)
Дата	06.01.2022 12:06:32

Re: Это также...

От	марат
К	Iva (06.01.2022 00:03:07)
Дата	06.01.2022 10:54:01

Re: Это также...

От	Iva
К	марат (06.01.2022 10:54:01)
Дата	06.01.2022 12:20:08

Re: Это также...

Привет!

>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.

вот это и есть ошибка - такое предположение.
Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.

Владимир

От	марат
К	Iva (06.01.2022 12:20:08)
Дата	06.01.2022 14:50:10

Re: Это также...

>Привет!

>>Все военное планирование исходило из того, что разведка вовремя доложит и партия отдаст приказ.
>
>вот это и есть ошибка - такое предположение.
>Нельзя при планировании решений закладываться на идеальные условия - гарантированно будет жопа.
Усомниться, что т-щ Сталин даст задний ход...Смело, смело.
С учетом того, что он и контролировал/курировал процесс разработки планов.
Остается только признать, что в военном деле Сталин был не силен и тонкостей перехода от войны к миру, не понимал. Несмотря на известное - войны не объявляются, а начинаются.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	03.01.2022 16:04:13

Re: Сталин Иосиф...

>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.

Негативный эффект не продемонстрирован.

>Не смог договориться с союзниками.

Они с ним и не собирались договариваться.

>Прозевал нападение немцев.

Это да.

>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.

Переоценка своих сил, это очень общая проблема. На другом полюсе получайте Куропаткина.

>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.

А вот "как следствие" здесь проблематично.

От	Skvortsov
К	Begletz (03.01.2022 16:04:13)
Дата	03.01.2022 16:37:08

Re: Сталин Иосиф...

>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>
>Негативный эффект не продемонстрирован.

Он был очевиден для профессиональных военных. Подкомитет начальников штабов UK в апреле 1939 г. подготовил доклад для Комитета по внешней политике о силе советских вооруженных сил. Переговоры о заключении союза с СССР в августе 1939 г. англичане вели с учетом этого доклада.

25th April, 1939.
C.P. 95(39).
C A B I N E T .
MILITARY VALUE OF RUSSIA.
REPORT BY THE CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.

1. At their 43rd Meeting on the 19th April, 1939, the
Foreign Policy Committee agreed, inter alia, to request the Chiefs of Staff to prepare, as a matter of urgency, an appreciation of Russia's military strength.
....
2. We preface our Report with three general remarks,
which are applicable to all three of the Russian Services.
....
3. Firstly, there is little doubt that the Russian
Services have suffered as the result of the recent purge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.
....
17. The Russian Army in particular has suffered from
the purge in 1937 and from the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
.....
21. We conclude, therefore, that any substantial
Russian military support to Poland is out of the
question.

От	Begletz
К	Skvortsov (03.01.2022 16:37:08)
Дата	03.01.2022 19:49:07

Авторитет нашли, ага.

Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.

Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев". Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.

От	Skvortsov
К	Begletz (03.01.2022 19:49:07)
Дата	03.01.2022 20:27:29

Вы точно уверены, что у Вас авторитет выше?

>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.

Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.

>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев".

Ну так и вышеуказанные красные полководцы вынесли Белую Армию.

>Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.

Была, английские профессионалы это понимали. А Вам не понимать разницы простительно, Вы же не профессиональный военный уровня хотя бы командира дивизии и корпуса. Но можете узнать и мнение советского профессионала:

"Явившись в вагон, я не застал там командующего войсками округа, обязанности которого в то время выполнял комкор В. М. Мулин. Через два месяца В. М. Мулин был арестован как «враг народа»,..
..................
В этот период войсками Белорусского военного округа командовал командарм 1 ранга И. П. Белов, который взялся энергично осуществлять подготовку войск округа.

Осенью 1937 года им были проведены окружные маневры, на которых в качестве гостей присутствовали генералы и офицеры немецкого генерального штаба. За маневрами наблюдали нарком обороны К. Е. Ворошилов и начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников.

Вскоре командующего войсками И. П. Белова постигла та же трагическая участь, что и предыдущих командующих, — он был арестован как «враг народа»,
...................
После ареста И. П. Белова командующим войсками округа был назначен командарм 2 ранга М. П. Ковалев, членом Военного совета вместо Ф. И. Голикова был назначен И. З. Сусайков.
На смену арестованным выдвигались все новые и новые лица, имевшие значительно меньше знаний, меньше опыта, и им предстояла большая работа над собой, чтобы быть достойными военачальниками оперативно-стратегического масштаба, умелыми воспитателями войск округа.
.............
После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. Чувствовалось, что командование округом само болезненно переживает сложившуюся обстановку.

В 1938 году, как я сказал, на должность командующего Белорусским военным округом был назначен М. П. Ковалев. Михаила Прокофьевича Ковалева я знал по гражданской войне. Его назначили командующим войсками округа в порядке выдвижения, кажется, с должности заместителя командующего войсками округа. Человек он был весьма душевный, в оперативно-стратегических вопросах разбирался неплохо, но сильнее чувствовал себя в вопросах тактики, которую теоретически и практически освоил очень хорошо.
..........
В конце 1938 года мы, командиры всех соединений округа, были вызваны на совещание, где обсуждались итоги и задачи боевой подготовки войск.

Выступали командующий войсками округа М. П. Ковалев и член Военного совета И. З. Сусайков. Выступление М. П. Ковалева было встречено хорошо. Он говорил со знанием дела, но всем было ясно, что Ковалев это не Уборевич. Чувствовалось, что ему нужно очень много работать, чтобы стать полноценным командующим войсками такого большого округа, каким был тогда Белорусский военный округ.

Совещание закончилось общими указаниями Военного совета. Это было совсем не так, как прежде, при И. П. Уборевиче, когда всякие совещания сопровождались показом новой техники, проведением опытно-показных сухопутных и военно-воздушных учений, оперативных игр и т.п."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html

В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.

От	Begletz
К	Skvortsov (03.01.2022 20:27:29)
Дата	04.01.2022 20:54:32

Кстати, примеры Мулина и Белова мимо кассы

Оба выдвиженцы ГВ по коммиссарской линии, военное образование получали после ГВ. Командного опыта в ПМВ оба не имели, да и в ГВ тоже. Белов внезапно стал комполка в Ташкенте, но только потому, что был избран председателем солдатского комитета. Опыт подавления мятежей в Средней Азии, это не серьезно. Ну кто там еще кандидаты в военные гении? Гай, разбитый в Польше? Уборевич, разбитый Врангелем под Екатеринославом?

Я пока вижу только одну потенциально серьезную потерю от репрессий, это маршал Егоров. Остальные были скороспелыми выдвиженцами ГВ, которых она выдвинула выше их потолка компетенции. В ГВ они победили гл обр потому, что мужик не пошел за белыми, но уже польская война все расставила по местам.

Немецкая военная верхушка в ВМВ, это люди, которые в ПМВ были от комроты до комполка. Вот таких людей у нас после ГВ осталось катастрофически мало.

От	Claus
К	Begletz (04.01.2022 20:54:32)
Дата	04.01.2022 22:06:59

Re: Кстати, примеры...

>Я пока вижу только одну потенциально серьезную потерю от репрессий, это маршал Егоров.
Так у СССР то в принципе не хватало комсостава, хоть какого. А репрессии только дополнительно проредили людей, успевших набрать хоть какой то опыт.

От	Begletz
К	Skvortsov (03.01.2022 20:27:29)
Дата	04.01.2022 04:29:17

Я точно уверен, потому что владею послезнанием. А они--нет.

>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>
>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.

Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.

Они там называют две причины слабости РККА, "недавние чистки" (...there is little doubt that the Russian Services have suffered as the result of the recent purge) и отсутствие единоначалия из-за коммиссаров. Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.

>>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев".
>
>Ну так и вышеуказанные красные полководцы вынесли Белую Армию.

Дело было не только в полководцах, то что с того? Относительно немцев они обе хуже.

>>Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.
>
>Была, английские профессионалы это понимали. А Вам не понимать разницы простительно, Вы же не профессиональный военный уровня хотя бы командира дивизии и корпуса.

Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум. Но в любом случае, англичане не хотели о чем-то договариваться со Сталиным, поэтому просто искали предлог, чтобы этого не делать. Если бы не было чисток 37-го, дело кончилось бы тем, что "все равно их поляки с румынами не хотят".

Но можете узнать и мнение советского профессионала:

>"Явившись в вагон, я не застал там командующего войсками округа, обязанности которого в то время выполнял комкор В. М. Мулин. Через два месяца В. М. Мулин был арестован как «враг народа»,..
>..................
>В этот период войсками Белорусского военного округа командовал командарм 1 ранга И. П. Белов, который взялся энергично осуществлять подготовку войск округа.

>Осенью 1937 года им были проведены окружные маневры, на которых в качестве гостей присутствовали генералы и офицеры немецкого генерального штаба. За маневрами наблюдали нарком обороны К. Е. Ворошилов и начальник Генерального штаба Б. М. Шапошников.

>Вскоре командующего войсками И. П. Белова постигла та же трагическая участь, что и предыдущих командующих, — он был арестован как «враг народа»,
>...................
>После ареста И. П. Белова командующим войсками округа был назначен командарм 2 ранга М. П. Ковалев, членом Военного совета вместо Ф. И. Голикова был назначен И. З. Сусайков.
>На смену арестованным выдвигались все новые и новые лица, имевшие значительно меньше знаний, меньше опыта, и им предстояла большая работа над собой, чтобы быть достойными военачальниками оперативно-стратегического масштаба, умелыми воспитателями войск округа.
>.............
>После ареста командующих войсками округа И. П. Уборевича и И. П. Белова учебная подготовка высшего командного состава в округе резко снизилась, и мы почти не вызывались в округ на какие-либо учебные мероприятия. Чувствовалось, что командование округом само болезненно переживает сложившуюся обстановку.

>В 1938 году, как я сказал, на должность командующего Белорусским военным округом был назначен М. П. Ковалев. Михаила Прокофьевича Ковалева я знал по гражданской войне. Его назначили командующим войсками округа в порядке выдвижения, кажется, с должности заместителя командующего войсками округа. Человек он был весьма душевный, в оперативно-стратегических вопросах разбирался неплохо, но сильнее чувствовал себя в вопросах тактики, которую теоретически и практически освоил очень хорошо.
>..........
>В конце 1938 года мы, командиры всех соединений округа, были вызваны на совещание, где обсуждались итоги и задачи боевой подготовки войск.

>Выступали командующий войсками округа М. П. Ковалев и член Военного совета И. З. Сусайков. Выступление М. П. Ковалева было встречено хорошо. Он говорил со знанием дела, но всем было ясно, что Ковалев это не Уборевич. Чувствовалось, что ему нужно очень много работать, чтобы стать полноценным командующим войсками такого большого округа, каким был тогда Белорусский военный округ.

>Совещание закончилось общими указаниями Военного совета. Это было совсем не так, как прежде, при И. П. Уборевиче, когда всякие совещания сопровождались показом новой техники, проведением опытно-показных сухопутных и военно-воздушных учений, оперативных игр и т.п."

> http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/06.html

>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.

Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая. Опять же, англичане были разные. Самуэль Хоар, напр, считал, что "весь исторический опыт доказывает, что Россия непобедима" и что вообще к анти-германской коалиции надо привлекать всех, кого возможно. Да и сам Чемберлен был отнюдь не против заключения договора с СССР, только он хотел бы это сделать тайно, чтобы не спугнуть Польшу с Румынией. Т е военная мощь СССР для него была вторичным фактором, а отношения Польши и Румынии к СССР первичным.

Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?

От	Skvortsov
К	Begletz (04.01.2022 04:29:17)
Дата	04.01.2022 12:42:21

Напрасно.

Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?

>>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>>
>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>
>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.

Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.

"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."

В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.

>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.

Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.

И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.

>Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум.

Да нет. Просто их мнение изложено в мемуарах, и его надо учитывать блогерам.

>>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.
>
>Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая.

Это Ваше мнение. Существуют и другие.

Most of the foreign military attaches in Moscow and other foreign military observers were convinced that the purge of the military and the reinstatement of political commissars had adversely affected the military effectiveness of the Red Army and, accordingly, the "alliance value" of the Soviet
Union had been reduced in European power politics. Such diverse military commentators as the Japanese general, Masaharu Homma, the Americanmilitary attache to Riga, Major Guenther, and the prominent Nazi, Reichsmarshal Hermann Goring, concurred that the Red Army had sustained extensive damage as a result of Stalin's terror. Moreover, as a result of his
conversations with the several military attaches in Moscow on the condition of the army after the purge, Loy Henderson reported that almost all agreed

"that the fighting efficiency of the Red Army has been adversely affected as a result of the purge and the institution of political commissars. It may be added that this opinion is so generally accepted among the circles of Military Attaches in Moscow that discussion in that circle is confined to the extent of injury and the time and manner in which such injury may be remedied rather than as to whether an injury has been received."
....
As Davies' dispatch of June 6, 1938 indicated, reports that the purge had had a severely debilitating effect on the Red Army were accepted as axiomatic in most Western capitals and, therefore, played a., significant role in the events then unfolding in Europe and Asia. On July 4, 1937, Ambassador Davies reported that Stalin's military purge had destroyed the "confidence" of Western European officials, especially in Britain and France, in the strength of the Red Army.
This development certainly encouraged Hitler's
aggressions, a point apparent in a conversation between the German and British military attaches in Moscow during May 1938. General Kostring told his British colleague that Stalin's purge had crippled the Red Army, thereby neutralizing the Soviet Union as a factor in Berlin's considerations, and that
Hitler would not have attempted the annexation of Austria had not Stalin weakened the Red Army.
The low esteem in which the Red Army was held in London, Paris, and Berlin also contributed to the outcome of the Munich Crisis. During that fateful summer of 1938, as Britain and France capitulated and allowed Nazi Germany to absorb Czechoslovakia the Red
Army was still considered much too enfeebled by the toll of the recent purge to implement the Soviet Union's pledges to assist Czechoslovakia in the event
of hostilities with Germany.
The British historian, E. H. Carr, later recalled,
that an official in the British Foreign Office remarked during the crisis that the Soviet Union could only act "politically" on behalf of Czechoslovakia be cause of the dubious military value of the Red Army.
Similarly, the American military attache in Riga, Major Guenth'er, described the Soviet pledge of
military assistance to Czechoslovakia as sheer bluff—lacking substance because "Soviet Russia will not risk a war at this time due to the unsettled conditions of internal political affairs and within the army."
Hence, the purge had the effect of depriving Britain and France of any reasonable assurance of Soviet assistance in checking the expansionist policies of Hitler, a development with disastrous consequences for Czechoslovakia.

>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?

Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.

От	Begletz
К	Skvortsov (04.01.2022 12:42:21)
Дата	04.01.2022 19:29:07

Re: Напрасно.

>Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?

Да потому что я уменю задавать правильные вопросы и искать на них ответы.

>>>>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.
>>>
>>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>>
>>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.
>
>Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.

>"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."

>В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.

Ну может быть, но прямого упоминания ГВ, на что напираете вы, все равно нет. Может, это опыт ГВ, а может и ПМВ.

>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>
>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.

>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.

Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..Как им пригодился опыт ГВ? Почему же их пришлось заменять по ходу ВОВ? Почему в комфронты и выше ВОВ выдвинулись скромный инструктор пулеметного дела 240-го полка Малиновский, скромный комэскадрона Жуков, командир бронепоезда Конев (его высокие коммиссарские посты можно не считать), рядовой красноармеец Ватутин?

>>Ах-ах! Если вам для диалога нужны комдивы и комкоры, вам не на этот форум.
>
>Да нет. Просто их мнение изложено в мемуарах, и его надо учитывать блогерам.

>>>В любом случае оценка боебоспособности советской армии объясняет отсутствие у англичан большой заинтересованности в союзе с СССР в августе 1939 г.
>>
>>Это не так. Незаинтересованность была прежде всего политическая.
>
>Это Ваше мнение. Существуют и другие.

>Most of the foreign military attaches in Moscow and other foreign military observers were convinced that the purge of the military and the reinstatement of political commissars had adversely affected the military effectiveness of the Red Army and, accordingly, the "alliance value" of the Soviet
>Union had been reduced in European power politics. Such diverse military commentators as the Japanese general, Masaharu Homma, the Americanmilitary attache to Riga, Major Guenther, and the prominent Nazi, Reichsmarshal Hermann Goring, concurred that the Red Army had sustained extensive damage as a result of Stalin's terror. Moreover, as a result of his
>conversations with the several military attaches in Moscow on the condition of the army after the purge, Loy Henderson reported that almost all agreed

>"that the fighting efficiency of the Red Army has been adversely affected as a result of the purge and the institution of political commissars. It may be added that this opinion is so generally accepted among the circles of Military Attaches in Moscow that discussion in that circle is confined to the extent of injury and the time and manner in which such injury may be remedied rather than as to whether an injury has been received."
>....
>As Davies' dispatch of June 6, 1938 indicated, reports that the purge had had a severely debilitating effect on the Red Army were accepted as axiomatic in most Western capitals and, therefore, played a., significant role in the events then unfolding in Europe and Asia. On July 4, 1937, Ambassador Davies reported that Stalin's military purge had destroyed the "confidence" of Western European officials, especially in Britain and France, in the strength of the Red Army.
>This development certainly encouraged Hitler's
>aggressions, a point apparent in a conversation between the German and British military attaches in Moscow during May 1938. General Kostring told his British colleague that Stalin's purge had crippled the Red Army, thereby neutralizing the Soviet Union as a factor in Berlin's considerations, and that
>Hitler would not have attempted the annexation of Austria had not Stalin weakened the Red Army.
>The low esteem in which the Red Army was held in London, Paris, and Berlin also contributed to the outcome of the Munich Crisis. During that fateful summer of 1938, as Britain and France capitulated and allowed Nazi Germany to absorb Czechoslovakia the Red
>Army was still considered much too enfeebled by the toll of the recent purge to implement the Soviet Union's pledges to assist Czechoslovakia in the event
>of hostilities with Germany.
>The British historian, E. H. Carr, later recalled,
>that an official in the British Foreign Office remarked during the crisis that the Soviet Union could only act "politically" on behalf of Czechoslovakia be cause of the dubious military value of the Red Army.
>Similarly, the American military attache in Riga, Major Guenth'er, described the Soviet pledge of
>military assistance to Czechoslovakia as sheer bluff—lacking substance because "Soviet Russia will not risk a war at this time due to the unsettled conditions of internal political affairs and within the army."
>Hence, the purge had the effect of depriving Britain and France of any reasonable assurance of Soviet assistance in checking the expansionist policies of Hitler, a development with disastrous consequences for Czechoslovakia.

Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.

>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>
>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.

Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5. Тем не менее, на вопрос вы не ответили.

От	Claus
К	Begletz (04.01.2022 19:29:07)
Дата	04.01.2022 22:13:37

Re: Напрасно.

>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..Как им пригодился опыт ГВ? Почему же их пришлось заменять по ходу ВОВ? Почему в комфронты и выше ВОВ выдвинулись скромный инструктор пулеметного дела 240-го полка Малиновский, скромный комэскадрона Жуков, командир бронепоезда Конев (его высокие коммиссарские посты можно не считать), рядовой красноармеец Ватутин?
А был ли Конев лучше чем Буденный и Ворошилов?
У него ведь в 1941м были Смоленск и Вязьма. Дальше Ржевская мясорубка, где особых успехов не было.
И только в 1943 успехи появились.
Но Ворошилов и Буденный в 1943 и дальше войсками не командовали и проявить себя не могли.

От	Begletz
К	Claus (04.01.2022 22:13:37)
Дата	04.01.2022 23:33:47

Re: Напрасно.

>А был ли Конев лучше чем Буденный и Ворошилов?
>У него ведь в 1941м были Смоленск и Вязьма. Дальше Ржевская мясорубка, где особых успехов не было.

Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.

>И только в 1943 успехи появились.
>Но Ворошилов и Буденный в 1943 и дальше войсками не командовали и проявить себя не могли

Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.

От	Claus
К	Begletz (04.01.2022 23:33:47)
Дата	04.01.2022 23:49:08

Re: Напрасно.

>Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.
А в чем именно, на фоне командующих других армий?

>Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.
Ну здесь скорее дело в том, что Буденный и Ворошилов были личностями полулегендарными в советской мифологии. И надо полагать, советскому руководству очень не хотелось, чтобы они в очередной раз проиграли.
Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.
Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

При этом Жуков явно их превосходил. Но сравнение то не с ним, а с Коневым.

От	Begletz
К	Claus (04.01.2022 23:49:08)
Дата	05.01.2022 20:58:57

Re: Напрасно.

>Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.
>Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

Но вообще, чтобы утверждать, что опыт ГВ имел большое значение, нужны основания для другого утверждения: что любой из них был бы лучше Конева, а не не хуже его.

От	Begletz
К	Claus (04.01.2022 23:49:08)
Дата	05.01.2022 03:11:14

Re: Напрасно.

>>Как командарм 19-й А он себя неплохо проявил под Смоленском.
>А в чем именно, на фоне командующих других армий?

В серии августовских контрударов его был самый удачный.

>>Так потому и не командовали, что ничем не проявили в 41-м. Почему-то Жуков, а не они стали "пожарной командой" Сталина. В общем, не вижу примеров, когда командный опыт в ГВ пригодился в ВОВ. Ну разве что Рокоссовский в ГВ был комбригом, а в ПМВ рядовым. Толбухин был начштаба дивизии в ГВ, но он и ПМВ закончил в звании капитана. Если проводить аналогии с немцами, то ПМВ капитанами закончили Роммель, фон Клюге и Манштейн. Вполне себе достаточный уровень.
>Ну здесь скорее дело в том, что Буденный и Ворошилов были личностями полулегендарными в советской мифологии. И надо полагать, советскому руководству очень не хотелось, чтобы они в очередной раз проиграли.
>Но совсем не факт, что в условиях 1943го, Буденный хуже Конева выступил бы.

Ну не факт, как и любая гипотетическая ситуация. Но фактом является то, что выдвиженцы ГВ, занимавшие выское посты в РККА на момент начала ВОВ, в целом проявили себя слабо и свои посты не удержали.

>Да и Ржевскую мясорубку, любой из них скорее всего провел бы не хуже Конева.

Тюленев-то? :))

>При этом Жуков явно их превосходил. Но сравнение то не с ним, а с Коневым.

Ну с Коневым сравнивать труднее, поскольку когда Ворошилов и Буденный занимали посты уровня комфронтом Конев был всего лишь командармом. Но под Москвой в оброне тоже действовал неплохо, он на Калининском был с октября 1941.

От	Skvortsov
К	Begletz (04.01.2022 19:29:07)
Дата	04.01.2022 21:11:32

Re: Напрасно.

>>Вы можете владеть послезнанием. Но почему Вы считает, что можете его правильно интерпритировать?
>
>Да потому что я уменю задавать правильные вопросы и искать на них ответы.

Не умеете.

>>>>Об этом англичане и пишут - исчезло небольшое число полководцев с боевым опытом. Речь о командармах и маршалах, имевших опыт вождения соединений в Гражданскую войну.
>>>
>>>Если вы знаете английский, то должны понимать, что они об этом не пишут. А если не знаете английского, не нужно цитировать на этом языке.
>>
>>Вы сначала сами правильно и целиком переведите, потом советы раздавайте.
>
>>"Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R."
>
>>В английской армии Commanders при написании с большой буквы - это командующие округами, либо всеми войсками на отдельном ТВД.
>
>Ну может быть, но прямого упоминания ГВ, на что напираете вы, все равно нет. Может, это опыт ГВ, а может и ПМВ.

Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>
>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>
>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>
>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..

Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы неправильный вопрос задали.

С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.

Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.

>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>
>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>
>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.

Нет. Это глупое утверждение.

От	Begletz
К	Skvortsov (04.01.2022 21:11:32)
Дата	04.01.2022 23:17:59

Re: Напрасно.

>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.

А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>
>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>
>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>
>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>
>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?

Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта. Буденный командовал 1-й КА.

>Вы неправильный вопрос задали.

>С натяжкой можно Буденного назвать полководцем, но он после Гражданской больше коневодством занимался, чем руководил войсками. Хотя вроде это он телеграмму Сталину послал с предложением отвести войска от Киева.

Я не понял, этот флуд к чему? Выдвинула ГВ Буденного с Ворошиловым из грязи в князи? Выдвинула. Проявили они себя в ВОВ? Нет, не проявили. Их опыт командовния в ГВ гроша ломанного против немцев не стоил.

>>Ну мнений можно много привести, но важны лишь те, что определяли решения англтичан.
>
>Нет. Важно только одно официальное мнение комитета начальников штабов. Его я привел.

Вы там кучу мнений привели, собранных для оправдания Мюнхена и провала летних 1939 года переговоров. Ни одно из них роли не играло. Все решал английский кабинет. Ну валяйте, еще десяток мнений подобного рода приведите. А вот напр Бонне считал провал переговоров трагедией.

>>>>Но все эти чудесные рассуждения не дают ответа на вопрос, как же это немцы в 1914-5 громили императорскую русскую армию, в которой никогда не было сталинских чисток?
>>>
>>>Без Австро-Венгрии Антанта придавила бы Германию еще в 1914-15 г.
>>
>>Столь же равноправно утверждение, что без Сербии Австро-Венгрия придавила бы Россию еще в 1914-5.
>
>Нет. Это глупое утверждение.

Да не глупее вашего. Скольки кратное численное превосходство русской армии при Танненберге было, вам известно, я надеюсь? Ну без А-В еще пара Танненбергов случилась бы.

От	Skvortsov
К	Begletz (04.01.2022 23:17:59)
Дата	04.01.2022 23:46:12

Re: Напрасно.

>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>
>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.

Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>
>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>
>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>
>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>
>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>
>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.

Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf

От	Begletz
К	Skvortsov (04.01.2022 23:46:12)
Дата	05.01.2022 02:48:21

Re: Напрасно.

>>>Ну приведите пример командарма в 1937 г. с опытом ПМВ и без последующего опыта Гражданской войны.
>>
>>А зачем вам такой пример, пусть гипотетический? Если у кого-то было опыт командования в ПМВ, ГВ к нему мало что добавила.
>
>Ну Вы уже поняли абсурдность своего тезиса.

Теперь вы меня пытаетесь запутать? Какого тезиса, в чем абсурдность?

>>>>>>Гражданская война не упоминается. Но в любом случае, ее опыт едва ли был применим к ВОВ.
>>>>>
>>>>>Собственно, упоминается "experience", который получали в ПМВ, гражданскую или служа военными советниками у Чан Кайши, фактически организовывая операции Гоминдана армейского масштаба.
>>>>
>>>>>И опыт маневренной войны в Гражданскую был вполне применим к ВОВ. Может быть даже в большей степени, чем опыт позиционной войны в ПМВ.
>>>>
>>>>Ну расскажите, как себя проявили в ВОВ лучшие командующие ГВ командарм Буденный, комфронта Ворошилов? Комбриг Тюленев? Комдив Тимошенко?..
>>>
>>>Да кто из них имел опыт командования фронтом или отдельной армией в Гражданской войне?
>>
>>Вы что, с их биографиями не знакомы? Ворошилов командовал 14-й А и Харьковским ВО, вполне себе аналог фронта.
>
>Ворошилова Гражданская война отсеяла из претендентов на полководцы.

>"Сталин, Минин и Ворошилов, руководившие войсками, потеряют под Царицыным около 60 тыс. красноармейцев убитыми. В итоге Сталин был отозван, Ворошилов понижен в должности и назначен командующим 10-й армией, а вскоре, в декабре 1918 г., был отстранен и от этого поста, направлен в распоряжение Временного рабоче-крестьянского правительства Украины, в котором получил портфель наркома внутренних
>дел. Минин стал членом Революционного военного совета 10-й армии. С позором изгнанные, в озлоблении «царицынцы» распространяли в свое оправдание слухи, будто политика военного ведомства, считай — Троцкого, есть «продукт личных воззрений отдельных товарищей или отдельной группы». Но не прошло и месяца, как в связи с этим потребовалось принять постановление ЦК. Уже по результатам деятельности Ворошилова, на Украине главе украинского
>правительства X. Г. Раковскому было предписано «провести в жизнь полное отстранение» Ворошилова «от военной работы»

> http://modernhistory.ru/d/anfertiev.pdf

И какими же судьбами Ворошилов был наркомом обороны в 1934-40?

От	Александр Солдаткичев
К	Begletz (03.01.2022 19:49:07)
Дата	03.01.2022 19:59:02

Re: Авторитет нашли,...

Здравствуйте

>Во-1х, это Гражданская война выкосила костяк профессионального офицерства в России, а сталинские чистки чистили уже выдвиженцев Гражданской.

>Во-2х, в любом случае, немцы и 1915 демонстрировали такое же преимущество над российской императорской армией, как в 1941-м над РККА. Разве что без "танковых клиньев". Т е никакой разницы не было, а Сталин почему-то виноват.

Можно дополнить к минусам - 20 лет не вёл работу по подбору кадров.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 19:59:02)
Дата	03.01.2022 20:03:04

Re: Авторитет нашли,...

>Можно дополнить к минусам - 20 лет не вёл работу по подбору кадров.
Как раз вел. Подобрал единомышленников, кто был против - выслал.
С уважением, Марат

От	Андю
К	марат (03.01.2022 20:03:04)
Дата	03.01.2022 20:05:10

на тот свет [не удержался] (-)

От	марат
К	Skvortsov (03.01.2022 16:37:08)
Дата	03.01.2022 17:34:09

Re: Сталин Иосиф...

>>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>>
>>Негативный эффект не продемонстрирован.
>
>Он был очевиден для профессиональных военных. Подкомитет начальников штабов UK в апреле 1939 г. подготовил доклад для Комитета по внешней политике о силе советских вооруженных сил. Переговоры о заключении союза с СССР в августе 1939 г. англичане вели с учетом этого доклада.

>25th April, 1939.
>C.P. 95(39).
>C A B I N E T .
>MILITARY VALUE OF RUSSIA.
>REPORT BY THE CHIEFS OF STAFF SUB-COMMITTEE.

>1. At their 43rd Meeting on the 19th April, 1939, the
>Foreign Policy Committee agreed, inter alia, to request the Chiefs of Staff to prepare, as a matter of urgency, an appreciation of Russia's military strength.
>....
>2. We preface our Report with three general remarks,
>which are applicable to all three of the Russian Services.
>....
>3. Firstly, there is little doubt that the Russian
>Services have suffered as the result of the recent purge. The institution of political control into the Services has resulted in effect in dual control. The inherent desire of the Russian to shirk responsibility is given full scope under this system and has resulted in discipline which was formerly good, being now of an indifferent standard. Furthermore, it had directly resulted in the disappearance of the few experienced Commanders in the U.S.S.R.
>....
>17. The Russian Army in particular has suffered from
>the purge in 1937 and from the political control of the Commissar system. Its value, especially for offensive operations, has thus been much reduced.
>.....
>21. We conclude, therefore, that any substantial
>Russian military support to Poland is out of the
>question.

Все ошибаются и английские военные не исключение.
С уважением, Марат

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	02.01.2022 17:38:01

А ещё он прятался под столом. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Максимов (02.01.2022 17:38:01)
Дата	02.01.2022 17:46:43

Было бы интереснее, если бы Вы описали в чем проявился военный гений Сталина (-)

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	04.01.2022 05:05:09

В перманентной военной и экономической мобилизации страны

Что и простило ему все его многочисленные ошибки.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	03.01.2022 23:21:37

Это не сложно

Способность решительно заливать кровью любые проблемы, не считаясь с жертвами, эффективностью и осмысленностью.
Причем без этого качества, катастрофа 1941 вполне могла стать полной, в смысле шанс проиграть ВОВ был вполне заметный.
Но только не надо забывать, что катастрофа по его вине и случилась.

От	Сибиряк
К	Claus (03.01.2022 23:21:37)
Дата	04.01.2022 19:54:00

Re: Это не...

>Способность решительно заливать кровью любые проблемы, не считаясь с жертвами, эффективностью и осмысленностью.

Так это не сталинское изобретение, а тот опыт, который все большевики вынесли из гражданской войны. И, можно не сомневаться, что Лев Давыдович делал бы всё примерно так же, как и Иосиф Виссарионович, а воззвать к "братьям и сестрам" в трудную минуту смог бы даже более ярко и красноречиво.

От	Максимов
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	02.01.2022 19:12:50

Довольно нехитрая манипуляционная техника - подмена тезиса.

Вместо обоснования выдвинутого тезиса "Сталин - худший военный лидер", требовать у оппонента обоснования приписанного ему (оппоненту) тезиса о военном гении Сталина.
Если Вы это не нарочно - полемики для (я с пониманием), то блюдите како опасно ходите. Бинарное мышление - зло.

От	Дмитрий Козырев
К	Максимов (02.01.2022 19:12:50)
Дата	02.01.2022 19:15:05

Автор тезиса свои обоснования как раз привел

https://vif2ne.su/nvk/forum/2/co/2977248.htm

От	Андю
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:05)
Дата	03.01.2022 11:22:16

Это не обоснования, а анти-евангелие св. Иосифа, всемогущего и вседержащего. (-)

От	Манлихер
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:05)
Дата	03.01.2022 11:13:13

Так это не обоснование, а пропагандистские клише (-)

От	Claus
К	Манлихер (03.01.2022 11:13:13)
Дата	03.01.2022 23:27:45

Там вполне конкретные факты и действия вождя (-)

От	Skvortsov
К	Манлихер (03.01.2022 11:13:13)
Дата	03.01.2022 11:16:17

Там 5 фактов и одно пропагандистские клише (-)

От	Максимов
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:05)
Дата	02.01.2022 19:30:44

Он-то привёл, но про "военный гений" речь завели Вы. Нес па? А по сути...

>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
Это да.
Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.

>Не смог договориться с союзниками.
"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с). Это Даладье с Чемберленом не смогли договориться с эвентуальным союзником. Через это и пострадали, не прошло и года.

>Прозевал нападение немцев.
Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.

>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.

От	Дмитрий Козырев
К	Максимов (02.01.2022 19:30:44)
Дата	02.01.2022 20:05:17

Тезис-антитезис-синтез

>>Прямо перед Мировой войной уничтожал командный и преподавательский состав.
>Это да.
>Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.

Емко.

>>Не смог договориться с союзниками.
>"Согласие есть продукт при непротивлении сторон" (с). Это Даладье с Чемберленом не смогли договориться с эвентуальным союзником. Через это и пострадали, не прошло и года.

>>Прозевал нападение немцев.
>Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.

Лучше вы расскажите про объяснение поражений 1941 "внезапностью и вероломностью нападения".

>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.

Потому что по крайней мере целый военный год армии ставились задачи, не соотвествующие ее возможностям. В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:05:17)
Дата	04.01.2022 11:56:48

Re: Тезис-антитезис-синтез

> В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.
Или наоборот, стал разбираться достаточно, чтобы пинать "компетентных людей" в нужном направлении. И/или отобрал таки более-менее компетентных людей, к которым можно было прислушиваться, а потом опять же более-менее компетентно пинать.

От	Максимов
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:05:17)
Дата	02.01.2022 22:08:02

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Если кому-то кристально очевидны причинно-следственные связи с катастрофой 1941-го года, могу только порадоваться. Тепло ему на свете.
>
>Емко.

Я старался.
Вот смотрите:
Возьмём СССР. Так себе армия, родимые пятна рабоче-крестьянскости и территориальности, казарменный, блин, фонд, хозяйственное самообеспечение, живёт по большому счёту по-мирному времени, и т.п. Да, и шестьдесят расстрелянных комкоров. Раскатана вермахтом за пару месяцев (на самом деле нет, но речь сейчас не об этом).

Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом. А насколько именно и в чём ещё дело - это тема не одной диссертации.

А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.

>>>Прозевал нападение немцев.
>>Ну пусть г-н Солдаткичев расскажет, где на 22 июня находились дивизии Приволжского или положим Сибирского военных округов.
>
>Лучше вы расскажите про объяснение поражений 1941 "внезапностью и вероломностью нападения".

А чего тут рассказывать. Только очень простодушный человек верит публичным заявлениям политиков. Для них главным критерием явлется не истинность, а целесообразность, "und das ist auch gut so". А вот те или иные управленческие решения - это важно, это имеет значение. Извините за прописные истины.

>>>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>>На это возразить ничего не могу, потому что ничего не понял.
>
>Потому что по крайней мере целый военный год армии ставились задачи, не соотвествующие ее возможностям. В дальнейшем возможно хватило мудрости не вмешиваться в решения компетентных людей.

Любой руководитель принимет решение на основании бумаг, которые ему приносят снизу. Есть, конечно, такая залепуха, что мол Сталину боялись давать документы, которые идут вразрез с его мнением, но честно говоря лоди, которые это на себя наговаривают задним числом, когда тренд поменялся, не вызывают безоговорчного доверия.

От	Claus
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 23:31:53

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом.
Для начала, такой человек сделает вывод, что размеры и мобресурс Франции были многократно меньше Советских, да и Германских.

Учитывая, что ранее приводились совершенно идиотские комментарии, уточню - европейской части Франции, без колоний.

>Любой руководитель принимет решение на основании бумаг, которые ему приносят снизу. Есть, конечно, такая залепуха, что мол Сталину боялись давать документы, которые идут вразрез с его мнением, но честно говоря лоди, которые это на себя наговаривают задним числом, когда тренд поменялся, не вызывают безоговорчного доверия.
Систему основанную на репрессиях построил вождь и прекратились репрессии с его смертью.
Так что да, боялись и по вине Сталина.

От	jim~garrison
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 17:36:05

Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?

Умный сделает вывод, что раз занимаешься гуманитарными (общественными) науками, то нужно их, их специфику, и изучать.

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 14:14:57

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>Я старался.
>Вот смотрите:
>Возьмём СССР. Так себе армия, родимые пятна рабоче-крестьянскости и территориальности, казарменный, блин, фонд, хозяйственное самообеспечение, живёт по большому счёту по-мирному времени, и т.п. Да, и шестьдесят расстрелянных комкоров. Раскатана вермахтом за пару месяцев (на самом деле нет, но речь сейчас не об этом).

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>Не в шестидесяти расстрелянных комкорах дело. Или не столько и не только в этом. А насколько именно и в чём ещё дело - это тема не одной диссертации.

Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".

Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
То, что вы на примере совершенно другой армии, потерпевшей поражение в совершенно других условиях, пытаетесь этот вред отрицать не делает чести вашему естественно-научному складу ума.

>А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.

Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.

Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 14:14:57)
Дата	03.01.2022 18:00:53

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".
Вопрос в том, чем она вызвана - в расстреле 60 комкоров или появлении 107 корпусов вместо 40.
>Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
Качество ресурса имеет значение.
>То, что вы на примере совершенно другой армии, потерпевшей поражение в совершенно других условиях, пытаетесь этот вред отрицать не делает чести вашему естественно-научному складу ума.

>>А человеку, которому всё ясно изложили в Огоньке тридцать лет назад, я по-человески завидую. Я ж тоже тот Огонёк читал и всему верил.
>
>Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.
О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.
>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.01.2022 18:00:53)
Дата	03.01.2022 19:12:39

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>>Нехватка хороших командиров - очевидная проблема РККА, упомянутая лично Сталиным -
>>"Вы требуете, чтобы мы заменили Козлова кем-либо вроде Гинденбурга. Но вы не можете не знать, что у нас нет в резерве Гинденбургов".
>Вопрос в том, чем она вызвана - в расстреле 60 комкоров или появлении 107 корпусов вместо 40.

Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.

>>Не нужно диссертаций для понимания, что уничтожение ресурсов в условиях их дефицита это отрицательный фактор.
>Качество ресурса имеет значение.

Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.

>>Со времён Огонька прошло много времени. Сегодня все командиры в высоких званиях известны поимённо. Из 144 человек в звании комкор и выше, либо их эквиваленте, к началу войны в строю осталось 15 человек, из них примерно половина - флотские, которых репрессиями не зацепило.
>О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.

Мы говорим о людях в звании комкор и выше. Таких было 144 человека, а не 40 тысяч.

>>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
>Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
> https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R

Его не расстреляли, а 60% его коллег в том же звании - расстреляли.
Просто расстрелянным сложно проявить свои таланты, поэтому приходится демонстрировать выжившими.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 19:12:39)
Дата	03.01.2022 20:09:37

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.
>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.

>>О, не зацепило...А 3000 командиров флота это как? Вроде пишут 36000 армейских и 3000 флотских. Это при том, что флот был управлением в составе армии.
>
>Мы говорим о людях в звании комкор и выше. Таких было 144 человека, а не 40 тысяч.
Так флотских достаточно было - 2 флагмана флота 1 ранга(командарм 1 ранга), два флагмана флота 2 ранга (командарм 2 ранга) с десяток флагманов 1 ранга(комкор). Нормально, если учесть, что ТОФ имел порядка 60 тыс человек(без строительных частей вне численности)
>>>Кроме них было репрессировано примерно 65% комдивов и 30% комбригов.
>>>Не знаю, почему вы их игнорируете - среди них были такие очевидно талантливые военачальники, как Рокоссовский, например.
>>Его же не расстреляли. Из 32 командиров кавдивизий на 1935 г половина не была репрессирована. С командирами кавкорпусов похуже - из 7 только двое не репрессированы (Апанасенко, Горячев(застрелился))
>> https://www.facebook.com/marat.galeev.50/posts/2301480349938924?__cft__[0]=AZXG2qeEMFMqMvKf0sIJo0xnEXR3HHvGM4C4Ch8Y879niePs0eIFVPBD-8XmWrf_IohnNJC-VO_Vz-wXCcQOAbzwrttLnE10bOQA67Vsn85MKNM2o0v4EDW8KmJb3Z3iO7o&__tn__=%2CO%2CP-R
>
>Его не расстреляли, а 60% его коллег в том же звании - расстреляли.
>Просто расстрелянным сложно проявить свои таланты, поэтому приходится демонстрировать выжившими.
Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.01.2022 20:09:37)
Дата	03.01.2022 22:02:32

Re: Тезис-антитезис-синтез

Здравствуйте

>>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
>Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.

Это Уборевич в 41 год на пенсию собирался? Или Тухачевский в 44? Признайтесь, что вы так шутите.

>>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
>А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.

Уборевич выиграл Гражданскую войну. В 30-е годы он обучал Жукова и Рокоссовского.

>Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.

Более молодые и образованные прекрасно выдвигались во время войны без расстрелов.
И тут мы сталкиваемся с расстрелом в 37-м преподавательского состава, который этих образованных учил.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 22:02:32)
Дата	03.01.2022 23:46:06

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Здравствуйте

>>>Нет такого вопроса. Появление 107 корпусов приводит к нехватке 67 комкоров, расстрел 60 комкоров даёт дополнительную нехватку 60 комкоров. Итого у вас не хватает 127 комкоров, почти половины из них по причине расстрелов.
>>Конечно же это не так. За 4 года эти комкоры на пенсию уйдут.
>
>Это Уборевич в 41 год на пенсию собирался? Или Тухачевский в 44? Признайтесь, что вы так шутите.
А кого вы еще знаете? Якир военный гений? Может, Дыбенко блеснул бы на фронтах?
>>>Само собой - Уборевич с 10-летним опытом командования округами очевидно качественнее комбрига Павлова.
>>А какую кампанию выиграл Уборевич в 30-е годы? Павлов хоть в Испании был.
>
>Уборевич выиграл Гражданскую войну. В 30-е годы он обучал Жукова и Рокоссовского.
Что вы такое говорите? Один? А может ему кто помогал, типа начштаба полевой армии Лебедев, главком Каменев и куча царских генералов и офицеров?
Кстати, насчет Рокоссовского вы что-то напутали, похоже.
>>Что позволило выдвинутся более молодым и более образованным. Не заочный трехмесячный курс при курсе ВА, а с двухлетним обучением в АГШ.
>
>Более молодые и образованные прекрасно выдвигались во время войны без расстрелов.
За счет больших потерь. А здесь выдвинулись до войны и кой какой опыт успели получить.
>И тут мы сталкиваемся с расстрелом в 37-м преподавательского состава, который этих образованных учил.
Да как-то Иссерсон не проявил себя на финской войне. Но крупный ученый, да. Что-то даже про новые формы войны придумал.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Максимов (02.01.2022 22:08:02)
Дата	03.01.2022 09:26:30

Re: Тезис-антитезис-синтез

>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.

>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?

Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.
В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."

От	Максимов
К	Skvortsov (03.01.2022 09:26:30)
Дата	03.01.2022 20:48:53

Ну что Вы, разве я могу надеяться кого-нибудь тут обмануть...

>>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.
>
>>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>
>Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

>Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.

Ну пусть так - не сильнейшей, а одной из сильнейших. Сильно это повлияет на аргументацию?

>В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
>"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."

Как человек с естественно-научным складом ума не могу не поинтересоваться мнением Айронсайда о Красной Армии. Чисто для калибровки.

От	марат
К	Skvortsov (03.01.2022 09:26:30)
Дата	03.01.2022 13:29:19

Re: Тезис-антитезис-синтез

>>Возьмём Францию. Сильнейшая армия Европы, полностью отмобилизованна, никаких шестидесяти расстреляных комкоров - раскатана вермахтом за месяц.
>
>>Какой вывод сделает человек с естественно-научным складом ума (тм)?
>
>Человек с естественно-научным складом ума сделает вывод, что его пытаются обмануть.

>Уже начиная с 1937 года французская армия не считалась сильнейшей армией в Европе.
>В дневнике генерала Айронсайда есть запись от 26 сентября 1937 г.:
>"An offensive against Germany from the West must penetrate very deeply and would be a question of an enormous invading force. It would mean something that France couldn't, in my opinion, sustain for a minute."
Ну не сможет провести глубокую операцию. Но устоять-то в начале войны и отразить нападение сможет?
С уважением, Марат

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 17:46:43)
Дата	02.01.2022 18:01:34

В горизонте планирования подготовки к войне и послевоени (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (02.01.2022 18:01:34)
Дата	02.01.2022 18:30:39

А можно перечень конкретных решений?

Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 18:30:39)
Дата	02.01.2022 19:33:35

"Румынам и этого хватит!":) (-)

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 18:30:39)
Дата	02.01.2022 18:45:08

Re: А можно...

>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений

Например мобилизация 12 возоастов

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (02.01.2022 18:45:08)
Дата	02.01.2022 19:15:33

Re: А можно...

>>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений
>
>Например мобилизация 12 возоастов

Это когда?

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 19:15:33)
Дата	02.01.2022 19:31:51

Виноват, 14 возрастов

>>>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений
>>
>>Например мобилизация 12 возоастов
>
>Это когда?
С 23.06.1941

От	Дмитрий Козырев
К	Koshak (02.01.2022 19:31:51)
Дата	02.01.2022 20:01:30

Re: Виноват, 14...

>>>>Как то новые исследования показывают спонтанность планирования и иное авторство ключевых решений
>>>
>>>Например мобилизация 12 возоастов
>>
>>Это когда?
>С 23.06.1941

А в чем тут гениальность? Призывали всех, кому возраст и здоровье позволяло:
К началу войны военнообязанные рождения 1917г. закончили свой первый год службы, а военнообязанные рождения 1916г. — второй год службы. Военнообязанные рождения 1913, 1914 и 1915 гг. военное обучение уже прошли и находились в резерве. За счет этих призывных возрастов действующая армия при мобилизации получала около 1 млн. человек из резерва 1-го и 2-го разрядов. Еще 1 млн. давал призыв военнообязанных 1900 г. рождения и старше, которые принимали участие в Первой мировой войне.

От	Koshak
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 20:01:30)
Дата	02.01.2022 20:23:24

В отказе от предыдущих планов (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (02.01.2022 17:38:01)
Дата	02.01.2022 17:42:19

Я прошу прощения у всех, кому задел за Святое. (-)

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 17:42:19)
Дата	02.01.2022 19:15:13

А ещё он матерные резолюции накладывал.

Понимаете, чтобы на ВИФе кого-то серьёзно задеть за святое, нужно не три, а триста тридцать три книжки прочитать.

От	Александр Солдаткичев
К	Максимов (02.01.2022 19:15:13)
Дата	02.01.2022 19:27:35

Re: А ещё...

Здравствуйте

>Понимаете, чтобы на ВИФе кого-то серьёзно задеть за святое, нужно не три, а триста тридцать три книжки прочитать.

Очень жаль, что с таким багажом знаний вы ограничились коротким рассказом Чапека.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Максимов
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:27:35)
Дата	02.01.2022 19:39:11

"коротким рассказом Чапека." Это каким? (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	02.01.2022 00:02:51

А Керенский?

Как подходит к вашим словам

С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (02.01.2022 00:02:51)
Дата	02.01.2022 08:03:00

Случайный временщик, чтобы говорить о "лидерстве"

>Как подходит к вашим словам

>С завидной регулярностью не понимал возможности своих вооруженных сил.
>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

Слишком малый срок руководства, чтобы говорить о какой-то регулярности. Когда система пошла в назнос.

От	jim~garrison
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 21:04:19

Война любит победу (с) Сунь-Цзы

Поэтому, несмотря на то, что с обоснованием тезиса в принципе нельзя не согласиться, да и можно кое-что добавить, сам тезис не проходит.

От	Александр Солдаткичев
К	jim~garrison (01.01.2022 21:04:19)
Дата	01.01.2022 23:14:59

и не любит продолжительности. (с) Сунь-Цзы

Здравствуйте

>Поэтому, несмотря на то, что с обоснованием тезиса в принципе нельзя не согласиться, да и можно кое-что добавить, сам тезис не проходит.

Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата	02.01.2022 11:36:32

Re: и не...

Привет!

>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

они проиграли войну, выиграв много побед.
Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Владимир

От	Александр Солдаткичев
К	Iva (02.01.2022 11:36:32)
Дата	02.01.2022 16:23:45

Сунь-цзы тут не очень подходит. Правильнее сказать "Победителей не судят".

Здравствуйте

>>Ганнибал и Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.

>они проиграли войну, выиграв много побед.
>Опять по Сунь-цзы - кто победит пять раз - погибнет. Или это У-цзы (второй по значению китайский стратег)

Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."

Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата	02.01.2022 18:19:20

Re: Сунь-цзы тут...

>Тогда всё просто - кто победил, тот и молодец. А кто проиграл, тот по определению хорошим полководцем быть не может. Цена победы значения не имеет, даже если она пиррова. По Сунь-цзы же есть полководцы с талантами, есть без талантов - "Все это обеспечивает вождю победу; однако наперед преподать ничего нельзя."

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.
Так молодец - самое худшее осаждать крепость. Вот пусть враги и осаждают.
Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
Сталин не смог разбить союзы Гитлера с Венгрией, Румынией, Словакией, Италией и Финляндией. Но что мы знаем о союзах с Англией, Францией, Америкой? Союз с Японией разрушил таки.
С войсками понятно - разбил таки.
Крепость не осаждал. Хотя именно измор есть лучшая стратегия.
>"Поэтому тот, кто умеет вести войну, покоряет чужую армию, не сражаясь; берет чужие крепости, не осаждая; сокрушает чужое государство, не держа свое войско долго."
Так Сталин войну не начинал. Так что все мимо.
>Существует мнение, достаточно распространённое, что СССР не выдержал излишней милитаризации.
>То есть одного то противника Сталин победил, опираясь на многочисленное превосходство, а вот на следующего сил уже не хватило.
Сталин войну с целью победить врага не начинал.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (02.01.2022 18:19:20)
Дата	02.01.2022 20:17:31

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?

Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.

Владимир

От	марат
К	Iva (02.01.2022 20:17:31)
Дата	03.01.2022 13:31:41

Re: Сунь-цзы тут...

>Привет!

>>Сталин не смог разбить замыслы врага - Гитлера. Но что мы знаем о замыслах Рузвельта, Чемберлена, Даладье и Галифакса?
>
>Планы Рузвельта блистательно осуществились. С 1939 события в Европе шли по наилучшему для США варианту.
А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.
>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
А хотелось-то весь мир.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата	03.01.2022 17:19:26

Вот ссылка, например

Привет!

русский и английский, английский более подробный

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90

https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans

Владимир

От	марат
К	Iva (03.01.2022 17:19:26)
Дата	03.01.2022 18:06:06

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>русский и английский, английский более подробный

> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A1%D0%A8%D0%90
О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
> https://en.wikipedia.org/wiki/United_States_color-coded_war_plans

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 18:06:06)
Дата	03.01.2022 18:41:00

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.

это ваши домыслы.
Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.

>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.

ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.

Владимир

От	марат
К	Iva (03.01.2022 18:41:00)
Дата	03.01.2022 20:12:10

Re: Вот ссылка,...

>Привет!

>>О СССР ничего не сказано. Но фактически, если считать, что СССР считали союзником Германии, то СССР повезло подвергнуться нападению Германии.
>
>это ваши домыслы.
>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
На войну СССР с Англией? Очень интересно. Но ведь и в Германии заводы строили исходя из этих же соображений. То есть СССР и Германия должны были свалить Англию для США. Вопрос - куда деть Германию и СССР?
>>Из серии моральное эмбарго за Финляндию.
>
>ну так от этого до войны - дистанция огромного размера.
>Рузвельт предпочел задержать принятие закона о ЛЛ на несколько месяцев, чем согласиться на поправку Конгресса о нераспространении ЛЛ на диктаторские режимы.
Китай, Чан Кайши. Или там демократия процветала?
С уважением, Марат

От	NV
К	марат (03.01.2022 20:12:10)
Дата	03.01.2022 21:53:51

Re: Вот ссылка,...

>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>На войну СССР с Англией? Очень интересно.

На войну США с Англией.

Виталий

От	марат
К	NV (03.01.2022 21:53:51)
Дата	03.01.2022 23:47:45

Re: Вот ссылка,...

>>>Более реальна версия, что индустриализацию в СССР американцы делали, рассчитывая на войну с Британией.
>>На войну СССР с Англией? Очень интересно.
>
>На войну США с Англией.
Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (03.01.2022 23:47:45)
Дата	04.01.2022 10:32:15

Re: Вот ссылка,...

Привет!

>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.

легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

СССР в итоге выступил союзником США и против Германии и против Британии (в Ялте) и в послевоенном демонтаже Брит Империи.

Владимир

От	NV
К	Iva (04.01.2022 10:32:15)
Дата	04.01.2022 19:35:39

Ну, американский флот и строился после 1 МВ именно из соображений

>Привет!

>>Логика ускользает - СССР должен был выступить союзником США в этой войне? Но в американских планах нет ничего об этом.
>
>легко может выступить, так как имеет кучу противоречий с Британией. Как и США. Не путайте должен и может.
>Но Гитлер союзом с Японией все карты для американцев поменял. Так как Япония для США - враг номер один.

что вероятный противник - Великобритания.

Виталий

От	Iva
К	NV (04.01.2022 19:35:39)
Дата	04.01.2022 21:46:02

Да

Привет!

>что вероятный противник - Великобритания.

и союза Япония-Англия в 1922 американцы с помощью доминионов развалили.

Владимир

От	Iva
К	марат (03.01.2022 13:31:41)
Дата	03.01.2022 14:27:27

Re: Сунь-цзы тут...

Привет!

>А что вы знаете о замыслах Рузвельта? Почему бы Рузвельту не мечтать попутно разгромить и СССР.

Опубликованы планы США в 20-х и 30-х. СССР в числе врагов - нет, есть Британская империя, Япония, даже Бразилия.
ссылку к сожалению потерял.

>>В итоге США выиграли войну, получили вассальную Европу.
>А хотелось-то весь мир.

Весь мир они получили чуть позже - демонтировав Британскую и Французскую колониальные империи. Основа была заложена во время ВМВ, но процесс шел до 1960х.
Позже пришла очередь СССР.

Владимир

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 16:23:45)
Дата	02.01.2022 16:54:43

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>Если же рассматривать именно Сталина, то у него всё в худшем варианте получается.
>"самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости."

>Сталин же ещё до войны сам сел в крепость и добровольно окружил себя врагами.

Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
Германо-польский союз был разбит.
С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата	02.01.2022 18:00:25

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 18:00:25)
Дата	02.01.2022 18:34:24

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Если исходить из того, что кругом враги, которые только и думают, как нас уничтожить, то результат действительно неплохой. Но если допустить, что другие страны действуют в своих интересах, а не на уничтожение России, то ни союза в Мюнхене, ни германо-польского наблюдать не получается.

По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 18:34:24)
Дата	02.01.2022 19:30:31

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.

По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Flanker
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата	05.01.2022 00:46:01

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>Собственно, только благодаря этому Гитлер смог захватить всю Европу.
>Ну так бывает - ошиблись люди, неправильно поняли свои интересы.
>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ
>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Skvortsov
К	Flanker (05.01.2022 00:46:01)
Дата	05.01.2022 09:04:21

Re: Сунь-цзы тут...

>Ну это же лажа полная. Никто не думал что французы нас предадут так лихо. Окажутся такими импотентами, на фоне ПМВ

Французы и перед ПМВ требовали от русской армии наступления в Восточной Пруссии для сковывания части германской армии.
А перед ВМВ население Германии дополнительно приросло населением Австрии и Судетской области. Немцев было больше французов в два раза.
Англичане не хотели посылать большую Армию на материк. Да у Великобритании ее и не было.

Соотношение сил коренным образом изменилось. Поэтому ссылаться на ПМВ некорректно.

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 19:30:31)
Дата	02.01.2022 20:46:30

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>По факту другие страны действовали даже в ущерб своим интересам, лишь бы не блокироваться с СССР. И Гитлер, собственно, вырос на этих дрожжах.
>
>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (02.01.2022 20:46:30)
Дата	02.01.2022 21:14:45

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.

>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.

Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

Такого союза не было.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата	03.01.2022 13:58:07

Re: Сунь-цзы тут...

>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.
20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (03.01.2022 13:58:07)
Дата	03.01.2022 14:43:53

Re: Сунь-цзы тут...

Здравствуйте

>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.

>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.

>>Такого союза не было.

>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.

Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (03.01.2022 14:43:53)
Дата	03.01.2022 18:08:19

Re: Сунь-цзы тут...

>Здравствуйте

>>>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>>>Такого союза не было.
>
>>20 сентября 1938 г. по итогам переговоров Гитлера с венгерскими и польскими представителями была достигнута договоренность о совместных действиях этих стран. По взаимному согласованию Чехословакии предъявляли территориальные претензии Германия (Судетская область и ряд других районов), Польша (районы Силезии, прежде всего, Тешинская область) и Венгрия (южные районы Словакии, Закарпатская Украина).
>>М.М.Литвинова обратиться с запросом во французский МИД: «Польша не скрывает своих намерений использовать возможное наступление Германии на Чехословакию для отторжения в свою пользу части чехословацкой территории. Такое вмешательство Польши будет прямой помощью Германии и совместным с нею наступлением на Чехословакию.
>
>Правильно ли я понимаю, что совместные действия СССР и Германии против Польши вы считаете союзом?
Нет, я всего лишь показываю на двойные стандарты со стороны некоторых участников. Не буду тыкать пальцем.
Да, еще где-то было о братстве по оружию Польши с Германией, не допустившей проход КА на помощь ЧСР. Молотов жалкий косплейщик поляков и англичан.)))
С уважением, Марат

От	Km
К	Александр Солдаткичев (02.01.2022 21:14:45)
Дата	02.01.2022 21:31:08

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>>По факту СССР тоже действовал в ущерб своим интересам, блокируясь с Гитлером.
>
>>Японо-германский союз был таки этим разбит. А идеальных вариантов уже к тому времени не оставалось.
>
>Как же разбит, когда японцы начали войну с США. И тем самым замедлили высадку американцев в Африке на пол-года. В войну с СССР японцы не вступили, так им там и ловить было нечего - советские войска на Дальнем Востоке всю войну были в полтора раза сильнее Квантунской армии.

Германо-японское охлаждение отношений - это факт. А война Японии с США имела другие причины. Речь шла о "разбить союзы", а не о том, чтобы превратить агрессоров в мирных голубей волшебным образом.

>>>Из этого никак не появляется возможность союза Гитлера в Мюнхене или с Польшей.
>
>>Союз Гитлера с Польшей по факту существовал. Если бы он продлился и дальше, то у всей мюнхенской компании не было бы причин ссориться.
>
>Такого союза не было.

Чехию пилили вместе, общий интерес на Востоке имелся и вполне мог сложиться в реальный союз.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (02.01.2022 16:54:43)
Дата	02.01.2022 17:21:12

Re: Сунь-цзы тут...

>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>Германо-польский союз был разбит.
>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.

Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?

От	Km
К	Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата	02.01.2022 18:37:13

Re: Сунь-цзы тут...

Добрый день!

>>Тот союз, который складывался в Мюнхене, был разбит.
>>Германо-польский союз был разбит.
>>С прибалтами у Гитлера тоже союза не вышло.
>>С японо-германским союзом получилось просто образцово-показательно.
>>С началом войны Сталин внезапно оказался в союзе с самыми сильными державами мира.
>>Не всё удалось, конечно, но результат совсем неплохой.
>
>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?

Как из моих слов вы умудрились сделать столь парадоксальный вывод?

С уважением, КМ

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2022 17:21:12)
Дата	02.01.2022 18:21:00

Re: Сунь-цзы тут...

>Так что, Вы пытаетесь доказать, что Сталин вообще никакой инициативы не проявлял и СССР был просто объектом манипуляций других Великих держав?
Инициативы проявлял, что не мешало ему быть объектом манипуляций.
Ну не считались с СССР в международном плане.
С уважением, Марат

От	Koshak
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 23:14:59)
Дата	02.01.2022 00:20:21

Re: и не...

>...Наполеон считаются великими полководцами, несмотря на поражение.
>А то, что сила солому ломит также известно с давних времён.

Сила армии вторжения Наполеона как раз и убилась об солому с грязью дорог до Москвы и обратно

От	SSC
К	jim~garrison (01.01.2022 21:04:19)
Дата	01.01.2022 22:42:54

Вторую мировую ИВС явно не выиграл

Здравствуйте!

За ВОВ базара конечно нет - победил немца.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	06.01.2022 02:55:29

что вы подразумеваете под "победой СССР во Второй мировой?

>Здравствуйте!

Приветсвую.

Вообще-то победила антигитлеровская коалиция, просто влияние разных стран внутри коалиции перераспределились. Британию постепенно задвинули, Франция отошла на второй план. СССР таки поучаствовал во Второй мировой за рамками ВОВ-в разгроме Японии. Результатом этого, кроме территориальных приобретений, стало существенное усиление Компартии Китая во главе с Мао. Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )

С уважением
А

От	SSC
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 23:33:03

Особенно важной эта победа была для Гондураса

Здравствуйте!

>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция

Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.

>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,

Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.

>стало существенное усиление Компартии Китая

На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.

Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (06.01.2022 23:33:03)
Дата	07.01.2022 13:50:51

Гондурас -второстепенная страна, которую принудили вступить в войну

>Здравствуйте!

>>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция
>
>Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.

Есть тройка великих стран-СССР+США+Британия, которая решала, и множество второстепенных, которые зависели от США и Британии. Те и принудили их вступить в войну.

>>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,
>
>Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.

Проблемы СССР-это следствие Холодной войны, а не Второй мировой. В 1945 такое развитие событий не было предопределено. СССР стал сверхдержавой в том числе и потому что Франция и Германия выбыли из списка великих стран по итогам ВМВ. А Британскую Империю США и СССР разобрали на части, каждый по своим соображениям.

>>стало существенное усиление Компартии Китая
>
>На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.

>Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.

Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива. Все 30-е годы готовились к войне в первую очередь с нацистами. С 1938 г в Европе всё больше и больше пахнет порохом, все усиленно готовятся воевать. Это ни разу не способствует мирному развитию страны. По итогам войны СССР из региональной державы до войны стал великой державой, даже сверхдержавой. СССР до войны был окружен санитарным кардоном недружественных государств, а после войны поясом дружественных. СССР вполне динамично развивался в 50-е и 60-е. Так что с вами трудно согласиться.

>С уважением, SSC

С уважением
А

От	SSC
К	Александр А (07.01.2022 13:50:51)
Дата	10.01.2022 20:20:15

Иными словами, членство в победившей коалиции само по себе ничего не означает

Здравствуйте!

>>>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция
>>
>>Которая к концу войны насчитывала порядка 50 независимых стран.
>
>Есть тройка великих стран-СССР+США+Британия, которая решала, и множество второстепенных, которые зависели от США и Британии. Те и принудили их вступить в войну.

Можно по разному деление провести. Например, есть двойка США + Британия, воевавшие железом, и СССР, закапывавший людей в землю миллионами.

>>>Результатом этого, кроме территориальных приобретений,
>>
>>Результатом этого стала конфронтация со всеми весомыми странами мира, объединёнными в один военный блок. Чего СССР не выдержал и в конечном итоге благополучно скончался.
>
>Проблемы СССР-это следствие Холодной войны, а не Второй мировой. В 1945 такое развитие событий не было предопределено.

В 1945 такое развитие было предопределено - одна оставшаяся капиталистическая сверхдержава неизбежно подминала под себя все другие капиталистические державы. ИВС этого противостояния разумеется не хотел, но от него мало что зависело - проиграл ситуацию он 22.06.1941.

>>>стало существенное усиление Компартии Китая
>>
>>На конец 1945 года Гоминьдан контролировал ~75% Китая по населению и территории и пользовался широкой материальной поддержкой США. Победа КПК в последовавшей ГВ - это исключительно заслуга политических и военных талантов коллективного Мао (земельная реформа в первую очередь) и отсутствия таковых талантов у коллективного Чан-Кай-Ши, никакого специфичного положительного эффекта участие СССР в ВМВ для победы КПК не дало.
>
>>Вообще говоря, после ВМВ только две страны получили мир лучший, чем до войны - это Китай (в сумме для КПК и Гоминьдана) и США. Все остальные активные участники в той или иной степени проиграли.
>
>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.

Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.

>По итогам войны СССР из региональной державы до войны стал великой державой

Это достаточно бессмысленный пропагандистский набор слов. Граждане этой "великой державы", посещая мир загнивающего капитализма, зачастую сходили с ума от увиденного благополучия.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (10.01.2022 20:20:15)
Дата	10.01.2022 20:39:42

Re: Иными словами,...

>>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.
>
>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
Не мог. Иначе бы стер. Причин много, но факт - не мог.

С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (10.01.2022 20:39:42)
Дата	10.01.2022 21:34:41

Re: Иными словами,...

Здравствуйте!

>>>Ну да, конечно. Идите, остановите реваншистские настроения Германии мановением палочки. СССР по мыслям фюрера должен был быть уничтожен. Так себе альтернатива.
>>
>>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
>Не мог. Иначе бы стер.

Не надо пересказывать в сто-пицотый раз советскую пропаганду.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (10.01.2022 21:34:41)
Дата	10.01.2022 22:07:41

Re: Иными словами,...

>>>Германия при Гитлере всегда была в военном отношении слабее СССР. США же в 1950е могли СССР стереть с лица земли с минимальным риском для них - повезло, что их устраивал статус кво с "империей зла" на другом полюсе.
>>Не мог. Иначе бы стер.
>
>Не надо пересказывать в сто-пицотый раз советскую пропаганду.
Можно подумать у вас какие-то исторические факты. Пропаганда, только наоборот.
США не имели подробных карт внутренних районов СССР, не имели возможности точного наведения на такую глубину, не имели такого количества самолетов для решения всех задач. Да и просто боялись потерять Европу. Ну или европейцы сильно просили пощадить СССР. По итогу - не мог уничтожить в одни ворота СССР с приемлимым ущербом для себя.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 13:12:06

Re: что вы...

>Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )
А какая польза была СССР от единого Китая, ставшего в итоге конкурентом? Да и от Северной Кореи.

От	Александр А
К	Claus (06.01.2022 13:12:06)
Дата	07.01.2022 14:47:46

Это послезнание

Приветствую

>А какая польза была СССР от единого Китая, ставшего в итоге конкурентом? Да и от Северной Кореи.

СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя. Но вообще-то КНР, как большая и важная страна доставлял проблемы не только СССР, но и США. Сначала в Корее, потом во Вьетнаме, ну а в наше время Китай вообще очень большая проблема для США) Можете точно можно задать вопрос о том, зачем США вырастили себе конкурента в лице Китая ). Корея должна бы была стать светской, но как вышло так вышло. И китайские товарищи в этом тоже активно поучаствовали. иначе бы прямо бы под Владивостоком мы имели бы американские базы.

С уважением
А

От	Iva
К	Александр А (07.01.2022 14:47:46)
Дата	07.01.2022 15:39:51

Re: Это послезнание

Привет!

>СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя.

а вот американский журналист сидевший у Мао всю ВМВ еще тогда написал, что великий и националистический Китай не согласится на роль вассала СССР.

Но верующим в коммунизм и интернационализм такая мысль - ересь :(

Владимир

От	марат
К	Iva (07.01.2022 15:39:51)
Дата	07.01.2022 18:10:58

Re: Это послезнание

>Привет!

>>СССР поссорился с КНР после смерти Сталина. Знать о том, что Китай рассорится с СССР в 1945 г нельзя.
>
>а вот американский журналист сидевший у Мао всю ВМВ еще тогда написал, что великий и националистический Китай не согласится на роль вассала СССР.
Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (07.01.2022 18:10:58)
Дата	08.01.2022 12:04:33

Re: Это послезнание

Привет!

>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!

при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 12:04:33)
Дата	08.01.2022 14:28:44

Re: Это послезнание

>>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
>
>при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.
Так и Сталин не закидывался на Мао - типа, учись, щенок, пока папа жив. Он и Уйгур-Сынцзянский округ к СССР не присоединил.
С уважением, Марат

От	SSC
К	марат (08.01.2022 14:28:44)
Дата	10.01.2022 20:07:59

Противоречия с Китаем были объективными

Здравствуйте!

>>>Интересно, Сталин пытался навязать Китаю вассалитет? Это вроде заслуга Хрущева - не сметь нас критиковать, назад, в стойло!
>>
>>при Сталине Мао не рыпался - по крайней мере изображал. И были общие интересы - типа Корейской войны.
>Так и Сталин не закидывался на Мао

Роль Хрущёва в расхождении с Китаем сильно преувеличена. Коллективный тов. Мао был недоволен уже тов.Сталиным, помогавшим только за деньги (включая поставки на корейскую войну), и считал что СССР, вместо братской помощи, цинично использует китайских товарищей. Просто при ИВС китаёзы побоялись ссорится, а к 1960м уже набрали уверенности.

С уважением, SSC

От	Александр А
К	SSC (10.01.2022 20:07:59)
Дата	11.01.2022 20:33:23

Re: Противоречия с...

Приветствую!

>
>Роль Хрущёва в расхождении с Китаем сильно преувеличена. Коллективный тов. Мао был недоволен уже тов.Сталиным, помогавшим только за деньги (включая поставки на корейскую войну), и считал что СССР, вместо братской помощи, цинично использует китайских товарищей. Просто при ИВС китаёзы побоялись ссорится, а к 1960м уже набрали уверенности.

Пахнет фатализмом: Китай непременно поссорится с СССР. Следуя этой логике получим, что Китай непременно рассорится с любыми странами. Американцы тоже считали, что Китай будет послушным партнером лет 30 назад, но ошиблись. Так что СССР тут не одинок. В 1945 г решали насущные задачи, никто не думал на 20 лет вперед. Проблемы с Китаем начались уже во времена холодной войны.

С уважением
А.
>С уважением, SSC

От	Iva
К	Александр А (11.01.2022 20:33:23)
Дата	12.01.2022 12:49:33

Re: Противоречия с...

Привет!

>Пахнет фатализмом: Китай непременно поссорится с СССР. Следуя этой логике получим, что Китай непременно рассорится с любыми странами. Американцы тоже считали, что Китай будет послушным партнером лет 30 назад, но ошиблись. Так что СССР тут не одинок. В 1945 г решали насущные задачи, никто не думал на 20 лет вперед. Проблемы с Китаем начались уже во времена холодной войны.

встречал точку зрения, что такие союзы (Александр-Наполеон, Сталин-Гитлер, Сталин-Мао и т.д.) - они слишком тяжелы для Истории и поэтому недолговечны.

В реале - в таком союзе никто не хочет быть вторым и противоречия нарастают стремительно.

Владимир

От	марат
К	Александр А (06.01.2022 02:55:29)
Дата	06.01.2022 10:55:10

Re: что вы...

>Вообще-то победила антигитлеровская коалиция, просто влияние разных стран внутри коалиции перераспределились. Британию постепенно задвинули, Франция отошла на второй план. СССР таки поучаствовал во Второй мировой за рамками ВОВ-в разгроме Японии. Результатом этого, кроме территориальных приобретений, стало существенное усиление Компартии Китая во главе с Мао. Он и победил в конце концов и создал КНР. Лет через 10 в ретроспективе может оказаться, что это чуть ли не главный итог Второй мировой )) Северная Корея появилась тоже благодаря победе СССР. Так что можно считать, что и во Второй мировой СССР победил )
Некоторым этого мало. Вот если бы заместил США...
С уважением, Марат

От	Begletz
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	02.01.2022 18:41:16

Разгром Квантунской армии и возвращение Ю Сахалина с Курилами уже забыли?

СССР, вне сомнения, выйграл обе войны, и ВОВ, и ВМВ. Последнее, поскольку расширил сферу своего влияния.

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (01.01.2022 22:42:54)
Дата	02.01.2022 07:56:28

Мир для СССР явно не стал хуже после ВМВ

СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой. Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств, укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 07:56:28)
Дата	03.01.2022 23:44:52

Re: Мир для...

>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
Учитывая, что постоянным членом Совбеза ООН стал и совершенно голоштанный Китай, это неочевидное достижение.
По факту влияние получили все основные участники и победители в ВМВ.
Причем США, Великобритания и Франция этого добились понеся многократно меньшие жертвы чем СССР.

>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
Удержать их не смог, да еще и получил прямое противостояние с реальной сверхдержавой 1940-50х - США.
Плюс и объединение западной европы (т.е. ее сильнейшей части) против себя получил.
Если разобраться, то тезис о том, что послевоенный мир для СССР был лучше, весьма сомнительным получается.

Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.

От	марат
К	Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата	04.01.2022 14:55:51

Re: Мир для...

>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (04.01.2022 14:55:51)
Дата	04.01.2022 18:05:53

а где здесь потеря Европы?

>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...

Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.

От	марат
К	Сибиряк (04.01.2022 18:05:53)
Дата	05.01.2022 13:06:47

Re: а где...

>>>Особенно учитывая, что до конца 1960х США вполне могли выиграть ядерную войну с СССР, отделавшись умеренными потерями.
>>Потеря Европы для США умеренный урон? Согласно приводимым данным, в 50-е 60-е годы НАТО отступало за Рейн и бомбило территорию ФРГ. Потом рисовали победный марш к прежним границам, но возможно ли это в реале и Германия уже превращена в радиоактивную пустыню. А до Москвы по прежнему далеко...
>
>Германия как поле боя - это реальность, в которой Европа существовала в течение сорока лет с 1949-го по 1989-й. Но помимо Германии в Западной Европе ещё довольно-таки много стран и ТВД.
Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (05.01.2022 13:06:47)
Дата	06.01.2022 12:27:24

Re: а где...

>Так это они считали, что отойдя за Рейн и выбомбив СА на территории ФРГ, благополучно перейдут в наступление и все вернут. Но в Москве считали иначе. Особенно до 1960 г, когда ядерного оружия было еще немного.

В Москве Никиту Сергеевича сняли со всех постов и осудили в т.ч. и за волюнтаристкую внешнюю политику, поставившую мир на грань, хотя в действительности и он этого вовсе не хотел - случайно вышло. У руководителей, прошедших ВОВ и хорошо знавших её цену, не было ни малейшего желания попытаться что-то в этом же направлении "повторить".

От	Pav.Riga
К	Claus (03.01.2022 23:44:52)
Дата	04.01.2022 14:02:04

Re: Мир для СССР...

>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.

В том противостоянии все было заметно сложнее.
Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.И до определенноо момента положение СССР постепенно улучшалось как и соотношение силы.Сталин все это отлично понимал и символом этого понимания был вопрос Сталина о количестве дивизий у Ватикана.
А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (04.01.2022 14:02:04)
Дата	04.01.2022 16:08:17

Re: Мир для

>>Не тянула его экономика сверхдержавность, но при этом он был очень удобным противником для США.
>
> В том противостоянии все было заметно сложнее.
Проблема в том, что для СССР это противостояние было невыгодно, т.к. он получил против себя союз наиболее развитых стран мира, многократно превосходящий его экономически.
Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

> Противостояние было прежде всего в идеологии а уже потом в экономической и военной области.
В 1930е годы идеология была той же самой, что не мешало СССР свободно торговать со всем миром. Отдельные ограничения против него вводили, но в основном после действий самого СССР.
Формирование же отдельного полюса во главе с СССР это самое противостояние максимально обострило, заметно ограничив возможности СССР.
Плюс "травма ВОВ", что привело к многократно завышенным затратам на армию и как следствие к медленному росту экономики.

> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
Так что скорее наоборот.

От	Pav.Riga
К	Claus (04.01.2022 16:08:17)
Дата	04.01.2022 16:54:46

Re: Мир после Фултона

Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.

Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 23:57:45

Re: Мир после...

> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.
>Линия ХХ съезда с разоблачением Злодеяний Культа лишила СССР союзников в Свободном мире.О чем писали из Пекина ,но население СССР узнало об этом только "в перепеве Рабиновича".Объективно Линия ХХ съезла сыграла на стороне еще молодого ЦРУ...

Первоначально е то утверждение было про то, что "Мир для СССР явно не стал хуже после ВМВ". А вот это очень спорно.
Превращение СССР в явный полюс и прямое противостояние с США и Западной Европой для СССР было очень плохим вариантом.
СССР в итоге получил массу ограничений в торговле и был вынужден соревноваться с группой более развитых стран, неизбежно им проигрывая в экономике.
Причем случись горячая война, до 1970х СССР явно ее проигрывал, а после проигрывали все.
Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.

От	Evg
К	Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата	05.01.2022 13:44:09

Re: Мир после...

>Причем случись горячая война...

Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.

От	Claus
К	Evg (05.01.2022 13:44:09)
Дата	05.01.2022 15:00:09

Re: Мир после...

>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.

От	марат
К	Claus (05.01.2022 15:00:09)
Дата	05.01.2022 19:52:59

Re: Мир после...

>>Вот как раз это, и именно в результате ВМВ, отодвинулось в область теоретического умствования военных мыслителей.
>>Закусываться с СССР на горячую - желающих практически не осталось.
>Просто это никому не нужно было. СССР в качестве пугала был полезнее, чем разбомбленный СССР.
Странно, и зачем его разрушили в 1991 г...
Только гемороя себе нажили.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	Claus (04.01.2022 23:57:45)
Дата	05.01.2022 02:33:01

Re: Мир после Фултона ...

>Да и сфера влияния получилась весьма сомнительная. Из ценных приобретений только Восточная Германия и Чехословакия. Все остальные, попавшие под контроль СССР страны, скорее затратные, да еще и полувраждебные.

Период от Фултона до ХХ съезда был для СССР периодом активной борьбы против изоляции подкрепленной достаточно эффективной идеологией левые силы на мировой
арене были сильны. И не только в Третьем мире.И только мазохистская линия ХХ съезда
изменила ситуацию.
Недаром 1956 год стал годом начала контратаки Атлантического мира и не только
в Венгрии и Польше.

С уважением к Вашему мнению.

От	NV
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 19:39:20

После Фултона советские наблюдатели

>Причем СССР в качестве пугала, был одним из факторов, позволивших США верховодить в западной европе после ВМВ.

>>> А точкой поворота в Противостоянии и Идеологий и в экономике стал курс ХХ съезда.
>>>Возражения из Пекина были достаточно аргументированными что даказано Временем.
>>У Пекина реальный рост экономики и влияния начался после того, как Китай от идеологии Мао отошел.
>
> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

Виталий

От	ПН
К	NV (04.01.2022 19:39:20)
Дата	08.01.2022 12:13:27

Re: После Фултона...

> После Фултона советские наблюдатели ... присутствовали на американских ядерныхъ испытаниях. Приглашенные, как представители союзника.

1) "Приглашению" предшествовало вот такое письмо Молотова:

Телеграмма В.М. Молотова советскому послу в США об участии советских представителей в испытаниях американских атомных бомб, 2 февраля 1946 г.
"<...>
Советское правительство, принявшее совместно с правительствами Соединенных Штатов и Великобритании на последней конференции трех министров в Москве известное решение по вопросу об атомной энергии, заинтересовано в том, чтобы советским представителям было обеспечено участие в упомянутых выше испытаниях атомной бомбы.
"
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.90
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,90/

2) Вот текст "Приглашения". Найдите здесь слово "союзник":

"Письмо Временного Поверенного в делах Хорейса X. Смита заместителю министра иностранных дел С.А. Лозовскому с предложением о назначении наблюдателей от СССР на испытания атомных бомб в Бикини и с приложением меморандума", 6 мая 1946 г.
-
"Атомный проект СССР", т.2, кн.6, с.122
-
http://elib.biblioatom.ru/text/atomny-proekt-sssr_t2_kn6_2006/go,122/

PS.
А в остальном, да... - Так оно и было.

От	Iva
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 18:52:16

Re: Мир после...

Привет!

>И в ответ на речь в Фултоне

речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (04.01.2022 18:52:16)
Дата	04.01.2022 19:57:00

Re: Мир после...

>>И в ответ на речь в Фултоне
>
>речь в Фултоне была попыткой британского политика обострить отношения США-СССР и этим отвлечь США от демонтажа Британской империи.

Не все так просто в Фултонской речи.Формально британский аристократ ,Уинстон был
частью американского истэблишмента с учетом происхождения матери,и всю жизнь мог вести достойную жизнь благодаря ее приданному которое осталось почти целеньким
после погашения долгов его папаши Рэндольфа.По этим причинам переход контроля на
ветхой Британской империей к США его не очень огорчал.А главным был меморанлум
в защиту Единого Атлантического Мира.

С уважением к Вашему мнению.

От	Сибиряк
К	Pav.Riga (04.01.2022 16:54:46)
Дата	04.01.2022 18:00:35

Re: Мир после...

> Послевоенное противостояние было сложнее -Атантический мир не был монолитен.
>И в ответ на речь в Фултоне появилось Стокгольмское возвание и да и физики способствовали ликвидации ядерной монополии Запада из идейных соображений.

А лейбористское правительство Великобритании, если не поспособствовало, то по крайней мере закрыло глаза на поставку в СССР реактивных двигателей Роллс-Ройс.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 07:56:28)
Дата	02.01.2022 12:22:53

Дешёво как-то

Здравствуйте!

>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.

СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.

Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?

>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,

И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?

Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.

>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.

Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.

>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"

Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?

С уважением, SSC

От	Кострома
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	05.01.2022 22:07:10

И правда, не дорого

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	02.01.2022 15:15:57

Re: Дешёво как-то

>Здравствуйте!

>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
>
>СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.

Нет. В мире оформились два полюса силы ввиду "падения" всех прочих держав под США. Второй полюс закономерно возглавил СССР.

>Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?

Член СБ ООН. С правом вето. Сравните с довоенной Лигой Наций.

>>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
>
>И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?

В ее наличии против ее отсутствия. По опыту проошлой дискуссии Вам непросто объяснить, что такое рынок и разделение труда.

>Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.

>>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
>
>Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.

И кто из нас подался в бл..ры?)))

>>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"
>
>Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?

Это Ваши слова: "В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. "

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (02.01.2022 15:15:57)
Дата	03.01.2022 07:48:03

Re: Дешёво как-то

Здравствуйте!

>>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.
>>
>>СССР стал сверхдержавой по мере возрастания своего экономического веса в мире - т.е. к 1960м. Голозадый СССР образца 1945 сверхдержавой даже близко не являлся, и собственно ИВС как никто другой это понимал, если судить по его действиям.
>
>Нет. В мире оформились два полюса силы ввиду "падения" всех прочих держав под США. Второй полюс закономерно возглавил СССР.

Полюс силы - это абсолютно медийное, неопределённое понятие. Я вот думаю, что и РИ была полюсом силы, и СССР в 1930х уже вполне был полюсом силы - позволял себе активное вмешательство в войны в Испании и Китае.

>>Что такое "признанная мировая держава"? До 1945 СССР был не признанным государством что ли?
>
>Член СБ ООН. С правом вето. Сравните с довоенной Лигой Наций.

Сравниваю: Лига наций никак не повышала военную безопасность СССР от угрозы со стороны Германии и Японии, ООН вместе с её СБ никак не повышала военную безопасность СССР от угрозы со стороны НАТО (США-ВБ-Германия-Франция-Бенилюкс-Италия-Турция), его союзников (Япония, Швеция и др.), и Китая.

При этом, количество врагов после войны случае явно выше, чем в первом - ну попросту говоря, все значительные государства мира после ВМВ стали врагами СССР, и эти враги, за исключением Китая и ряда менее значительных стран, ещё и объединены в единый военный союз - улучшение так улучшение, ага.

>>>Расширил свое политическое влияние на ряд сопредельных государств,
>>
>>И в чём конкретная польза от влияния на восточную Европу по сравнению с ситуацией до ВМВ?
>
>В ее наличии против ее отсутствия. По опыту проошлой дискуссии Вам непросто объяснить, что такое рынок и разделение труда.

И опять Вы оперируете медийными понятиями, абсолютно не понимая их смысла. Разделение труда - это про производство на микро-уровне, переход от ремесла к мануфактуре. Что касается м/н разделения труда, то, для Вашего сведения, теории абсолютного преимущества и сравнительных преимуществ были придуманы соответственно Адамом Смитом и Рикардо для обоснования британской колониальной экономической политики, выражавшейся в концентрации обрабатывающих производств в метрополии и разорении этих производств в колониях; против этих теорий была и есть масса возражений. Рынок - это свободный товарообмен по свободно назначаемой цене - никакого рынка в СЭВ не было.

>>Собственно, единственный реальное улучшение внешнеполитической ситуации для СССР после ВМВ - это победа китайских товарищей. Но к войне с Германией это совершенно перпендикулярное достижение.
>
>>>укрепил свое экономическое положение, несмотря на жертвы и разрушения.
>>
>>Это Вы уже по Оруэллу: война - это мир, разруха - это улучшение.
>
>И кто из нас подался в бл..ры?)))

"Сам дурак" - это несомненно демонстрация высокого уровня Вашего б'логгерства, так держать!

>>>Впрочем мы кажется это уже обсуждали и Вы опять скажете, что "недосталось богатой добычи и рабов"
>>
>>Какой-то совсем дешёвый наезд, Вы в б'логгеры подались что ли?
>
>Это Ваши слова: "В части экономики СССР практически ничего не приобрёл по природно-ресурсной базе, но, как было сказано выше, был вынужден взять на свой баланс доходяг из Вост.Европы. "

Мои слова отличаются от Ваших, и за свои слова я готов отвечать. Вы, разумеется, как б'логгер экстра-уровня заявите что Вы сказали то же самое другими словами, и тут я не вижу смысла далее спорить с очевидным мастером сетевой словесности.

С уважением, SSC

От	марат
К	SSC (02.01.2022 12:22:53)
Дата	02.01.2022 13:23:51

Re: Дешёво как-то

От	SSC
К	марат (02.01.2022 13:23:51)
Дата	02.01.2022 13:33:59

Типичный сколен

От	Pav.Riga
К	SSC (02.01.2022 13:33:59)
Дата	02.01.2022 15:18:12

Re: Типичная подмена понятий

>>>>СССР стал признанной мировой державой, а по созданию ООН и сверхдержавой.

По итогам ВМВ СССР смог используя идеологию занять определенное место в системе
международных отношений и союзов.Атлантический миропорядок незыблемый со времен Славной
Революции 1688 года внезапно столкнулся с идеологическим и военным соперничеством.
Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
Но после череды поражений советский генералитет стал конкурентноспособным и привел РККА в Берлин.
И о заслуге Сталина в том,что основные силы Люфтвафе были заняты именно на Западе
спорить можно до хрипоты .
НО главный шок Атлантический мир пережил в Корее на Аллее Мигов ...
И продвижение СССР к центру Европы личная заслуга Сталина как политика.
Ну а то что наследники не умели использовать наличие сферы влияния для повышения
жизненного уровня в СССР явно не вина Сталина...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 15:18:12)
Дата	02.01.2022 17:12:23

Как это Сталин себя военным не считал?

> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)

"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
Мерецков ответил:
— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

Симонов Константин Михайлович
"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата	02.01.2022 19:14:22

Re: Как это...

Симонов Константин Михайлович был талантливым поэтом,но после ХХ съезда попал в опалу как любимец старых властей,даже отправлен был на переферию.Среди литераторов интриги и
дележ благ были совсем "по Шекспиру".К тому же в личной жизни расставание с Валентиной
Серовой.А роман этой пары был на виду,даже властьимущие ими любовались...
И тогда отправленный на переферию Симонов "всей душой" принял Линию Партии (точнее ХХ съезда)и в свет вышел цикл разоблачительных романов самым заметным из которого стали "Живые и Мертвые".И вся направленность прозы Симонова с элегантностью потомственного столбового дворянина была посвящена разоблачению ушедшего в Вечность властителя.
И линия разоблачений причин поражений еще и подкреплялась разговорами с генералами.
А уж такого что бы генералы брали поражения на себя не бывало с Рождества Христова.
Ну и,разумеется, неудачи Зимней войны произошли потому,что "возомнивший себя полководцем тирран не желал работать с картой на местности и передоверил это штабу в Ленинграде".
А Генштаб в Москве к катастрофе вошедших в Финляндию войск не причастен.Ну не посылать
же офицеров из Москвы в Ленинград сверить с картой пути движения войск...А уж проверять
наличие зимнего обмундирования как и подвоз к местам выгрузки перебрасываемых с Украины
войск должен был возомнивший себя полководцем Тиран а штабные в этом не виноваты.
А в реальности Сталин воинского звания не имел и долго не позволял подхалимам себе присвоить понимая что подхалимы воинские звания дают и Великим княжнам и заезжим принцам и не желал быть в такой компании.Но подхалимы народ упорный и все же додавили
вождя всучив ему штаны с лампасами и звание Генералисимуса.Правда вождь пробовал возражать говоря, что быть в одном звании с Чан Кай Ши как-то не удобно.

С уважением к Вашему мнению.

От	Varvar
К	Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата	04.01.2022 11:28:17

Так кто наврол-то?

Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?

От	Pav.Riga
К	Varvar (04.01.2022 11:28:17)
Дата	04.01.2022 13:43:53

Re: Так кто наврал-то?

>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?

Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
А бывший любимец Сталина Симонов был человеком талантливым но весьма гибким и переменчивым в духе Линии Властей предержащих.
В илюстрацию переменчивости вспоминаются строки эпитафии:
"Здесь спит Серова Валентина,
Моя и многих бывшая жена.
Она впервые спит одна."
Молва приписывала авторство Константину Симонову, но меня как идеалиста, берут сомнения.Да и беседа гибкого(но талантливого!) литератора с отставным военным о
их ушедшем в Вечность руководителе источник надежный только с точки Резуна.
С моей точки зрения в мемуарах Василевского достоверен разве эпизод когда он, выходец
из духовного сословия, получает от Сталина благословение на контакты с престарелым отцом священником живущим не в особой роскоши у сестры маршала учительницы.
А во взглядах на Сталина я склонен считать правильным взгляд гросмейстера Ботвиника,человека не стесняющегося быть сталинистом,а не шахматиста Каспарова который в своих рассказах "поставил на место своего покровителя и учителя".

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (04.01.2022 13:43:53)
Дата	04.01.2022 14:26:39

Re: Так кто...

>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>

> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.

Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?

"Однажды в начале декабря 1939 года мне позвонил Б. М. Шапошников и сказал: «Зайдите ко мне. Вызывает нарком. Он интересуется нашим мнением по боевым действиям на финском фронте».

Я почувствовал, что разговор предстоит довольно трудный. В свое время Б. М. Шапошников удерживал членов Главного военного совета от чрезмерного оптимизма и недооценки возможностей финской армии. И. В. Сталин и К. Е. Ворошилов не посчитались тогда с его мнением и полностью доверились командованию Ленинградского военного округа. А командование округа, недостаточно оценив обстановку, не учло особенностей ведения боевых действий на северо-западе (наличие долговременных укреплений, мощных оборонительных полос в сочетании с естественными препятствиями, тяжелые природные условия). Оно нечетко определило район приложения главных усилий, тяготело на первом этапе к кексгольмскому направлению, которое не выводило к важным центрам противника.

Будучи уверенным в правильности решения, предложенного ранее Генеральным штабом (главный удар наносить на выборгском направлении), я был намерен твердо отстаивать его и сейчас, у К. Е. Ворошилова."

http://militera.lib.ru/memo/russian/zaharov_mv/04.html

От	марат
К	Skvortsov (04.01.2022 14:26:39)
Дата	04.01.2022 14:58:59

Re: Так кто...

>>>Кто в цитате выше наврал? Симонов или Василевский?
>>
>
>> Отредактированные Главпуром мемуары (там в больших погонах процветали такие легко меняющие убеждения "генералы" как Волкогонов)источник не очень исторически достоверный.
>
>Конспиролог, какой Главпур редактировал книгу Захарова в 1989 г.?
Это пять, маршал 17 лет как умер, а тут появляются его мемуары. Это как 10 исправленных изданий Жукова после смерти.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 19:14:22)
Дата	02.01.2022 19:19:31

Пустой троллинг... (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 19:19:31)
Дата	02.01.2022 21:14:12

Re: Пустой троллинг...Вы идейный "Хрущевец ?"

Вы идейный "Хрущевец ?"
И для Вас линия ХХ съезда святая истина в высшей инстанции.
По этой причине приводить вам доводы сомневающиеся в "правде разоблачений" бессмысленно.
Я учась в школе тоже был обязан как пионер верить в это.

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 21:14:12)
Дата	02.01.2022 21:53:24

Нет. А такие бывают?

О наличии плана Шапошникова писал Мерецков.

"Имелись как будто бы и другие варианты контрудара. Каждый из них Сталин не выносил на общее обсуждение в Главном военном совете, а рассматривал отдельно, с определенной группой лиц, почти всякий раз иных. Я могу судить достаточно ясно только об одной из этих разработок, позднее упоминавшейся в нашей литературе под названием «план Шапошникова». Борис Михайлович считал контрудар по Финляндии далеко не простым делом и полагал, что он потребует не менее нескольких месяцев напряженной и трудной войны даже в случае, если крупные империалистические державы не ввяжутся прямо в столкновение. Эта точка зрения еще раз свидетельствует о трезвом уме и военной дальновидности Б. М. Шапошникова."

Он же писал, кому он докладывал свой план.

"По всем вопросам, связанным с планом контрудара, я звонил непосредственно Сталину. Ему же лично докладывал обо всем, касавшемся финляндских дел, как летом — осенью 1939 года, так и на первом этапе финской кампании. В двух-трех случаях при этом присутствовал в его кабинете нарком обороны К. Е. Ворошилов.."

Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (02.01.2022 21:53:24)
Дата	02.01.2022 23:50:11

Re: Нет. А...

>Будете отрицать, что Сталин лично выбрал вариант Мерецкова и контролировал разработку и реализацию плана наступления?

Сомневаюсь,что Сталин лично контролировал разработку и реализацию.У него хватало людей способных проверить и спросить.Крепко подозреваю,что с Мерецкова после ареста спрашивали именно о его заслугах в Финском походе люди с Лубянки.НО пощадили и вернули
на фронт у прочих генералов выходило еще хуже а он был человек преданный пролетарского
происхождения...
Очень наивно верить генеральским мемуарам.Тем более,что о образовании и Шапошникова и
Мерецкова Сталин отлично знал.Но верить Мерецкову,который должен был лично обеспечить
не только обещания явно не стоит.Не мог же он написать что он допустил множество упущений и в его штабе организовали безобразно а докладную о недоработках сунули под сукно.А что вышло из "Финского похода"известно.

С уважением к Вашему мнеию.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (02.01.2022 23:50:11)
Дата	03.01.2022 00:05:14

Ну это опять троллинг (-)

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (03.01.2022 00:05:14)
Дата	03.01.2022 12:51:09

Re: Ну это опять ...

Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.
Это конкретное пояснение что такое "Хрущевец".
Я эту истину понял еще в университете,когда услышал вопрос по какой причине можно
верить человеку обещавшему построить Коммунизм через 20 лет в других вопросах.
В ответ професор К.(родившийся в далекой Венеции)сказал,что он причин верить не знает.
А будучи пионером я обязан был ему верить ...но повзрослел.
А вы можете искрене веря тянуть сову на глобус созданый "Огоньком" времен Перстройки...

С уважением к Вашему мнению.

От	Skvortsov
К	Pav.Riga (03.01.2022 12:51:09)
Дата	03.01.2022 15:46:46

Re: Ну это

> Любые доводы,расходящиеся с линией ХХ съезда-троллинг.

У Вас не доводы, у Вас убеждение "все врут".

От	марат
К	Skvortsov (02.01.2022 17:12:23)
Дата	02.01.2022 18:27:12

Re: Как это...

>> Сталин себя военным не считал и военными вопросами занялся по причине провальной некомпетентности имеющихся в РККА генералов.(вопрос давно обсуждаемый а можно было из прапорщиков и унтеров вырастить что-то более конкурентноспособное ?)
>
>"Когда переговоры с Финляндией относительно передвижки границ и уступки нам — за соответствующую компенсацию — территории на Карельском перешейке, необходимой для безопасности Ленинграда, окончательно не увенчались успехом, Сталин, созвав Военный совет, поставил вопрос о том, что раз так, то нам придется воевать с Финляндией. Шапошников как начальник Генерального штаба был вызван для обсуждения плана войны. Оперативный план войны с Финляндией, разумеется, существовал, и Шапошников доложил его. Этот план исходил из реальной оценки финской армии и реальной оценки построенных финнами укрепленных районов. И в соответствии с этим он предполагал сосредоточение больших сил и средств, необходимых для решительного успеха этой операции.
>Когда Шапошников назвал все эти запланированные Генеральным штабом силы и средства, которые до начала операции надо было сосредоточить, то Сталин поднял его на смех. Было сказано что вы, чтобы управиться с этой самой… Финляндией, требуете таких огромных сил и средств — в таких масштабах в них нет никакой необходимости.
>После этого Сталин обратился к Мерецкову, командовавшему тогда Ленинградским военным округом, и спросил его:
>— Что, вам в самом деле нужна такая огромная помощь для того, чтобы справиться с Финляндией? В каких размерах вам все это нужно?
>Мерецков ответил:
>— Товарищ Сталин, надо подсчитать, подумать. Помощь нужна, но, возможно, не в таких размерах, какие были названы.

>После этого Сталин принял решение: „Поручить всю операцию против Финляндии целиком Ленинградскому фронту. Генеральному штабу этим не заниматься, заниматься другими делами“.

>Он таким образом заранее отключил Генеральный штаб от руководства предстоящей операцией. Более того, сказал Шапошникову тут же, что ему надо отдохнуть, предложил ему дачу в Сочи и отправил его на отдых. Сотрудники Шапошникова были тоже разогнаны кто куда, в разные инспекционные поездки. Меня, например, загнал для чего-то на демаркацию границ с Литвой.
>Что произошло дальше — известно. Ленинградский фронт начал войну, не подготовившись к ней, с недостаточными силами и средствами и топтался на Карельском перешейке целый месяц, понес тяжелые потери и, по существу, преодолел только предполье. Лишь через месяц подошел к самой линии Маннергейма, но подошел выдохшийся, брать ее было уже нечем.

>Вот тут-то Сталин и вызвал из отпуска Шапошникова, и на Военном совете обсуждался вопрос о дальнейшем ведении войны. Шапошников доложил, по существу, тот же самый план, который он докладывал месяц назад. Этот план был принят."

>Симонов Константин Михайлович
>"Из бесед с маршалом А. М. Василевским"
А Василевский-то откуда это мог знать? Его на совещания не пускали.
По прочтению Барышникова считаю, что Сталин исходил из политической ситуации - Финляндия расколота на два лагеря и появление финского народного правительства приведет к разгоранию гражданской войны и быстрой победе. Военные здесь нужны постольку-поскольку. Поэтому и мнение Шапошникова оказалось не в кассу.
Но жизнь оказалась сложнее - сведения о политической жизни Финляндии оказались ошибочными.
С уважением, Марат

От	Kalash
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 17:56:14

Re: Сталин Иосиф...

>Не смог договориться с союзниками.
>Как следствие - огромные потери людей и ресурсов.
>Имеет полное право претендовать на худшего военного лидера.

Ну тогда и Александра Васильевича Суворова в эту кучу вали. А как же! Не сумел с союзниками австрийцами договориться и в результате огромные потери и почти безвыходное положение в Швейцарии.
Да и при штурме Очакова провалился... И за что его так уважают?...

От	Сибиряк
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 14:34:51

+++ (-)

От	Манлихер
К	Александр Солдаткичев (01.01.2022 03:25:29)
Дата	01.01.2022 11:54:37