От Claus
К АМ
Дата 04.01.2022 16:14:53
Рубрики Армия;

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
Перед боем эскадра выполняла довольно сложные перестроения из походного строя в боевой и обратно. Стрелять она тоже более менее умела, о чем говорят попадания в начале боя.
Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.

Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
От АМ
К Claus (04.01.2022 16:14:53)
Дата 04.01.2022 23:37:37

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>о таком что эскадра у него под командованием прошла тысячи км и многие месяцы ради сражения с японцами но как оказалось не умела маневрировать, не умела вести эскадренный артиллерийский бой и даже не имела плана сражения, да о чём речь когда даже о смерти младшего флагмана эскадры рожественский умолчал
>Перед боем эскадра выполняла довольно сложные перестроения из походного строя в боевой и обратно.

это азы

>Стрелять она тоже более менее умела, о чем говорят попадания в начале боя.

скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы

>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.

и организация артиллерийского огня эскадры

Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.

>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.

фанаты Рожественского не перестают удивлять
От Claus
К АМ (04.01.2022 23:37:37)
Дата 05.01.2022 00:16:11

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы
1ТОЭ и этого не умела.


>>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.
>
>и организация артиллерийского огня эскадры
А здесь спорно. У него было предусмотрено поотрядное управление огнем, что вполне разумно.
Но то, что под удар в невыгодной позиции и с короткой дистанции одновременно попадут Суворов и Ослябя, он не предусмотрел. Как и передачу управления огнем на другие мателоты.


>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
От командующего эскадрой требовалось много больше, чем просто маневрирование.
Но именно в части тактики соглашусь, здесь Рожественский был некомпетентен. Витгефт и Энквист выступили сильно лучше.


>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>
>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.

После выхода из строя Суворова и гибели Осляби, именно Небогатов был обязан принять командование, как старший по званию и по времени производства в чин.
Но он от этого старательно уклонялся, в итоге 2ю и 3ю фазу эскадра провела без управления. А ночью Небогатов тупо бросил отставшие корабли на растерзание миноносцам.
По нормальному за это его надо было ставить к стенке, т.к. даже сдача кораблей на этом фоне уже мелочь.

И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.

Ну или просто организованно из пролива уйти назад.
От АМ
К Claus (05.01.2022 00:16:11)
Дата 05.01.2022 11:51:02

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>скорее просто умели пользоватся артиллерии, и это азы
>1ТОЭ и этого не умела.

у неё техническое оснащение на много хуже

>>>Вот плана сражения или хотя бы основных вариантов маневров, у Рожественского действительно не было, в итоге проигрыш именно из-за неудачной тактики.
>>
>>и организация артиллерийского огня эскадры
>А здесь спорно. У него было предусмотрено поотрядное управление огнем, что вполне разумно.
>Но то, что под удар в невыгодной позиции и с короткой дистанции одновременно попадут Суворов и Ослябя, он не предусмотрел. Как и передачу управления огнем на другие мателоты.

огонь по головному и все, и быстро наводчики из иа множества всплеском не могут различать собственные выстрелы

>>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
>От командующего эскадрой требовалось много больше, чем просто маневрирование.
>Но именно в части тактики соглашусь, здесь Рожественский был некомпетентен. Витгефт и Энквист выступили сильно лучше.

и оперативное планированое вместе с маневрированием, все остальное второстепенно

>>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>>
>>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
>При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.

он подставил эскадру, 2 новых ЭБР в результате вышли из боя да и Бородино на некоторое время покинул строй, Небогатов плелся 7 или 8 и понятия не имел что в переди и кто имеет право командовать

>После выхода из строя Суворова и гибели Осляби, именно Небогатов был обязан принять командование, как старший по званию и по времени производства в чин.
>Но он от этого старательно уклонялся, в итоге 2ю и 3ю фазу эскадра провела без управления. А ночью Небогатов тупо бросил отставшие корабли на растерзание миноносцам.
>По нормальному за это его надо было ставить к стенке, т.к. даже сдача кораблей на этом фоне уже мелочь.

а не Фёлькерзам?

А какие наставления Рожественский сделал перед боем?

>И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.

некаких шансов так как капитанам головных кораблей приходилось импровизировать с оглядкой на флагмана, некакого плана боя Рожественский составить не захотел

>Ну или просто организованно из пролива уйти назад.

вопросы такого рода должны штабом прорабатыватся до боя
От Claus
К АМ (05.01.2022 11:51:02)
Дата 05.01.2022 13:38:31

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>у неё техническое оснащение на много хуже
Только оптические прицелы.
Но 1ТОЭ и не тренировалась стрелять больше чем на 20 каб, а большинство стрельб вообще на 10 каб. было.
Хотя здесь понятно, что Рожественский опыт 1ТОЭ использовал.

>огонь по головному и все, и быстро наводчики из иа множества всплеском не могут различать собственные выстрелы
Если по головному ведет огонь один отряд, то ничего критического в этом нет. По крайней мере на дистанциях до 30 каб.
Японцы тоже огонь концентрировали и вполне попадали. Например по Ослябе в разные моменты боя стреляло от 4 до 8 кораблей одновременно.
У нас основной проблемой было не то, что всплески мешали, а наоборот, то что огонь очень быстро размазался по всей японской линии. В итоге попаданий относительно много, но за исключением Микасы, в каждый японский ЭБР и БРК попало всего по несколько тяжелых снарядов. Хотя в сумме доза была достаточная, чтобы пару японских кораблей утопить.
И здесь как раз быстрый выход из строя Суворова и Осляби сказался, которые должны были управлять огнем 1го и 2го отрядов. Ну а Небогатов этим похоже вообще не заморачивался.

>и оперативное планированое вместе с маневрированием, все остальное второстепенно
Не сводится все к одному факторы.

>>>>Ну и надо учесть, то что поражение в разгром перешло, это вина скорее Небогатова, чем Рожественского.
>>>
>>>фанаты Рожественского не перестают удивлять.
>>При чем здесь фанаты Рожественского? У Рожественского своих косяков хватало, но после выхода из строя Суворова и после получения осколка в голову, он управлять эскадрой очевидно не мог.
>
>он подставил эскадру, 2 новых ЭБР в результате вышли из боя да и Бородино на некоторое время покинул строй, Небогатов плелся 7 или 8 и понятия не имел что в переди и кто имеет право командовать.
Сильно сомневаюсь, что Небогатов был слабоумным и не понимал очевидного.
Он был третьим по старшинству адмиралом на эскадре. И после того, как из строя вышел Суворов и утонул Ослябя, было очевидно, что старшим по званию остался он.
Другое дело, что принимать командование ему очень не хотелось.


>а не Фёлькерзам?
Даже если бы Фклькерзам был жив, то очевидно, что с утонувшего Осляби он командовать не мог.

>А какие наставления Рожественский сделал перед боем?
Что в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот, пока в командование не вступит флагман или младший флагман.
Все вполне разумно и ничего не мешало Небогатову в командование вступить.
Плюс миноносцы были закреплены за флагманами и должны были командующего и штаб снять, в случае выхода флагмана из строя.
Но миноносцы бросились экипаж Осляби спасать и эту задачу не выполнили.


>>И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.
>
>некаких шансов так как капитанам головных кораблей приходилось импровизировать с оглядкой на флагмана, некакого плана боя Рожественский составить не захотел
Подробного плана и у японцев не было.
От Небогатова требовалось восстановить строй (т.к. там было несколько отдельных групп кораблей), отправить миноносцы к Суворову и принять решение о дальнейших действиях - продолжить прорыв или отходить.
Учитывая, что у японцев временно остался только отряд Того, от него были вполне реальные шансы отбиться и без Суворова с Ослябей.

>>Ну или просто организованно из пролива уйти назад.
>вопросы такого рода должны штабом прорабатыватся до боя
Это не означает, что командование в ходе боя не надо восстанавливать.
От АМ
К Claus (05.01.2022 13:38:31)
Дата 05.01.2022 15:05:41

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>у неё техническое оснащение на много хуже
>Только оптические прицелы.
>Но 1ТОЭ и не тренировалась стрелять больше чем на 20 каб, а большинство стрельб вообще на 10 каб. было.
>Хотя здесь понятно, что Рожественский опыт 1ТОЭ использовал.

про дальномеры забыли, оптические прицелы на всех дистанциях дают преимущества

Я поэтому не вижу здесь какой либо заслуги Рожественского, оптические прицелы, дальномеры и много времени, все остальное просто азы.

>>огонь по головному и все, и быстро наводчики из иа множества всплеском не могут различать собственные выстрелы
>Если по головному ведет огонь один отряд, то ничего критического в этом нет. По крайней мере на дистанциях до 30 каб.
>Японцы тоже огонь концентрировали и вполне попадали. Например по Ослябе в разные моменты боя стреляло от 4 до 8 кораблей одновременно.

а русские жаловались что им мешает, значит что то в координации и с опытом таких стрельб у русских было не так

>У нас основной проблемой было не то, что всплески мешали, а наоборот, то что огонь очень быстро размазался по всей японской линии. В итоге попаданий относительно много, но за исключением Микасы, в каждый японский ЭБР и БРК попало всего по несколько тяжелых снарядов. Хотя в сумме доза была достаточная, чтобы пару японских кораблей утопить.

так во все другие японские корабли вместе взятые попало примерно как в микасу, с чего у японцев кто то тонуть должен?

Или по другому, в ЖМ Цесаревич получил до 13, Пересвет до 13, Севастополь до 10 а Полтава до 11 попаданий 12" снарядами и некто не утоп.

В цусимском сражение в японский флот попало очень мало снарядов, эффективность русской артиллерии была очень низкая в данном артиллерийском сражение, так русская эскадра была подготовлена а потом управлялась.

>И здесь как раз быстрый выход из строя Суворова и Осляби сказался, которые должны были управлять огнем 1го и 2го отрядов. Ну а Небогатов этим похоже вообще не заморачивался.

этим не занимаются спонтанно, этим занимаются при подготовке задолго до сражения

>>и оперативное планированое вместе с маневрированием, все остальное второстепенно
>Не сводится все к одному факторы.

это главный фактор, если Рожественский не мог это то он не соответствовал занимаемой должности, и его многочисленные проколы именно в решающих пунктах сведетельствуют что не соответствовал

>>
>>он подставил эскадру, 2 новых ЭБР в результате вышли из боя да и Бородино на некоторое время покинул строй, Небогатов плелся 7 или 8 и понятия не имел что в переди и кто имеет право командовать.
>Сильно сомневаюсь, что Небогатов был слабоумным и не понимал очевидного.
>Он был третьим по старшинству адмиралом на эскадре. И после того, как из строя вышел Суворов и утонул Ослябя, было очевидно, что старшим по званию остался он.
>Другое дело, что принимать командование ему очень не хотелось.

откуда он знает где 2ое выше стоящих командиров на данный момент, может один из них на головном броненосце? Небогатов на 7-8 месте, радиосвязи между кораблями нет

>>а не Фёлькерзам?
>Даже если бы Фклькерзам был жив, то очевидно, что с утонувшего Осляби он командовать не мог.

то что Ослябя утонул не означает что какой либо миноносец не снял его с броненосца и он теперь не командует эскадрой

Вот то что Рожественский похоже перед боем не информировал Небогатова о том что фелькерзам давно мертв и Небогатову предстояло это узнавать в хаосе боя "отлично" характеризует уровень Роженского как командира. Только за это его следовало растрелять.

>>А какие наставления Рожественский сделал перед боем?
>Что в случае выхода из строя флагмана, эскадру ведет следующий мателот, пока в командование не вступит флагман или младший флагман.
>Все вполне разумно и ничего не мешало Небогатову в командование вступить.
>Плюс миноносцы были закреплены за флагманами и должны были командующего и штаб снять, в случае выхода флагмана из строя.
>Но миноносцы бросились экипаж Осляби спасать и эту задачу не выполнили.

откуда Небогатов со своего места мог видеть кого миноносец спас или нет?

В чём провинились миносцы если Фёлькерзам был уже давно мертв, кого они могли снять?

Вот если бы Рожественский не был тем кем он был то Небогатов мог быть на Ослябе, сполне мог спастись и попасть на один из головных бородинцев...

Рожественский создал хаос с управлением, это ещё одна мина замедленного действия которую он заложил.

>>>И ведь были шансы - после того, как у японцев "потерялись" отряды Камимуры и Катаоки, даже ослабленные силы 2ТОЭ имели шансы ход боя, если не переломить, то как минимум в ничью свести, без потери Александра и Бородино и без потерь в ходе ночного драпа.
>>
>>некаких шансов так как капитанам головных кораблей приходилось импровизировать с оглядкой на флагмана, некакого плана боя Рожественский составить не захотел
>Подробного плана и у японцев не было.

откуда вы знаете?

>От Небогатова требовалось восстановить строй (т.к. там было несколько отдельных групп кораблей), отправить миноносцы к Суворову и принять решение о дальнейших действиях - продолжить прорыв или отходить.

он и пытался, 3 отряд попытался обойти 2, а как ещё небогатову прикажите "востанавливать строй"?

>Учитывая, что у японцев временно остался только отряд Того, от него были вполне реальные шансы отбиться и без Суворова с Ослябей.

если полноценный 1 отряд не отбился то Небогатову тем более

>>>Ну или просто организованно из пролива уйти назад.
>>вопросы такого рода должны штабом прорабатыватся до боя
>Это не означает, что командование в ходе боя не надо восстанавливать.

для того что бы уметь в ходе боя быстро востановить командование надо готовится задолго до боя, а Рожественский до боя сделал все что бы это не получилось
От Mike
К АМ (04.01.2022 23:37:37)
Дата 04.01.2022 23:53:47

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.

Клонов "Цесаревича" он ввел в бой эффективно, а остальные корыта - обуза.

С уважением, Mike.
От АМ
К Mike (04.01.2022 23:53:47)
Дата 05.01.2022 00:07:34

Ре: Меншиков, Рожественский,...

>>Но это и есть главная задача командира эскадры артиллерийских кораблей, засчёт искустного маневрерования обеспечить эффективное преминение артиллерии эскадры, если принять то что вы пишете то Рожественский был просто не компетентен.
>
>Клонов "Цесаревича" он ввел в бой эффективно,

"все по головному" и подставил под сосредоточеный огонь на малой скорости, мение эффективно трудно себе представить

>а остальные корыта - обуза.

у этих корыт мощная артиллерия, если её использовать

>С уважением, Мике.