От Митрофанище
К Skvortsov
Дата 08.01.2022 22:58:06
Рубрики WWII; 1941;

Re: Увы


>>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?
>
>А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.

Это не совсем в тему ветки (ВФ), но - и как это повлияло на строительство?
От Skvortsov
К Митрофанище (08.01.2022 22:58:06)
Дата 08.01.2022 23:16:10

Re: Увы


>>>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?
>>
>>А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.
>
>Это не совсем в тему ветки (ВФ), но - и как это повлияло на строительство?

"К лету 1943 г. программа постройки подлодок серии IXС из-за очень суровой зимы 1941/42 гг. значительно отстала от установленного плана. Большое влияние оказали и массированные налёты союзной авиации в конце июля 1943 г., когда гражданское население Гамбурга понесло большие потери.
При этом погибло много рабочих с верфи, многие из них лишились крова. Хотя находящаяся за городом «Дойче Верфт» совершенно не пострадала от бомбежек, неявка 75% рабочих затянула постройку трёх подлодок до конца 1943 г."
...................

"Подлодка серии IXС была признана не отвечающей новым требованиям. Хотя в конце мая 1943 г. рассматривался вариант увеличения ежегодного выпуска 45 подлодок этой серии, однако уже 6 июля того же года программа строительства подводных лодок была существенно пересмотрена. Предпочтение было отдано новейшему типу подлодок серии XXI, которые предполагалось запустить в серию с ноября 1944 г. По этой причине уже 10 июля 1943 г. заказ на 21 подлодку серии IXС/40 был аннулирован. Приказом главнокомандующего кригсмарине от 15 августа 1943 г. постройка подводных лодок целиком сосредоточивалась на выпуске новейших подлодок серий XXI и XXIII, этим же приказом подлодки серии IXС снимались с серийного производства в 1944 г. Соответственно этому приказу на верфи поступило распоряжении об аннулировании прежних заказов на подлодки серии IXС. Последнюю подлодку U 891 этой серии планировали сдать 27 июня 1944 г. Однако растущие трудности с поставками промежуточной продукции и потери рабочей силы из-за массированных налётов авиации на начальных этапах постройки новейших подлодок серий XXI и XXIII, особенно на «Дойче Верфт», заставили вернуться к сдаче недостроенных подлодок серии IXС/40. Последняя подлодка этой серии U 899 была передана кригсмарине 4 августа 1944 г. 12 подлодок серии IXС/40 остались недостроенными."

https://coollib.com/b/297951/read


От Митрофанище
К Skvortsov (08.01.2022 23:16:10)
Дата 09.01.2022 10:31:35

Re: Увы

Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
январь
февраль
2 ноябрь
2 декабрь
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 10:31:35)
Дата 09.01.2022 11:05:07

Re: Увы

>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?

В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 11:05:07)
Дата 09.01.2022 11:18:50

Re: Увы

>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>
>Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?

>В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.


И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
Вот из А.Шпеера:
"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."

Да и опыт британцев (начала войны) подтверждает это.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 11:18:50)
Дата 09.01.2022 11:43:50

Re: Увы

>>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>>
>>Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?
>
>>В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.
>

>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>Вот из А.Шпеера:
>"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."

Ну он же не указал, насколько бы выросло производство в случае отсутствия бомбежек.
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 11:43:50)
Дата 09.01.2022 11:54:10

Re: Увы

...
>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>>Вот из А.Шпеера:
>>"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."
>
>Ну он же не указал, насколько бы выросло производство в случае отсутствия бомбежек.

Верно, не указал. Собственно, поэтому и возник этот вопрос на форуме.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 11:54:10)
Дата 09.01.2022 12:21:43

Ну вот пример с танковым заводом:

Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde

Выпуск Пантер по месяцам
06/44 120
07/44 125
23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
08/44 70
09/44 80
10/44 100
11/44 115
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 12:21:43)
Дата 09.01.2022 12:58:01

Re: Ну вот...

>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde

>Выпуск Пантер по месяцам
>06/44 120
>07/44 125
>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>08/44 70
>09/44 80
>10/44 100
>11/44 115

И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?

И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 12:58:01)
Дата 09.01.2022 15:50:25

Re: Ну вот...

>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?

>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>
>>Выпуск Пантер по месяцам
>>06/44 120
>>07/44 125
>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>08/44 70
>>09/44 80
>>10/44 100
>>11/44 115


Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.

>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?

А это уже второй вопрос. Видимо бомбы, сброшенные в 1940-1943 году на немецкие заводы, имели похожий эффект, малозаметный в каждом случае, но суммарно оказавших влияние на производство.
От Митрофанище
К Skvortsov (09.01.2022 15:50:25)
Дата 09.01.2022 16:24:31

Re: Ну вот...

>>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?

>>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>>
>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>06/44 120
>>>07/44 125
>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>08/44 70
>>>09/44 80
>>>10/44 100
>>>11/44 115
>

>Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.

Ничего не наглядно.
Может быть если наклепали вместо 100 эскадрилий бомбёров 100 дивизионов ПТО, то выбили бы построенные Пантеры гораздо эффективнее, или создав вместо всего этого 100 эскадрилий истребителей-бомбардировщиков (штурмовиков) просто не дали бы этим Пантерам доехать до фронта - ни на ж.д. платформах, ни своим ходом.

И это было бы гораздо дешевле, а в применении - более гибким.

>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?
>
>А это уже второй вопрос. Видимо бомбы, сброшенные в 1940-1943 году на немецкие заводы, имели похожий эффект, малозаметный в каждом случае, но суммарно оказавших влияние на производство.

Сказалось только в сторону защиты и рассредоточения.
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 16:24:31)
Дата 09.01.2022 16:34:46

Re: Ну вот...

>>>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>
>>>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>>>
>>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>>06/44 120
>>>>07/44 125
>>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>>08/44 70
>>>>09/44 80
>>>>10/44 100
>>>>11/44 115
>>
>
>>Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.
>
>Ничего не наглядно.
>Может быть если наклепали вместо 100 эскадрилий бомбёров 100 дивизионов ПТО, то выбили бы построенные Пантеры гораздо эффективнее, или создав вместо всего этого 100 эскадрилий истребителей-бомбардировщиков (штурмовиков) просто не дали бы этим Пантерам доехать до фронта - ни на ж.д. платформах, ни своим ходом.

Так ведь наклепали. И штурмовики, и дивизионы ПТО.
От АМ
К Митрофанище (09.01.2022 12:58:01)
Дата 09.01.2022 14:01:41

Ре: Ну вот...

>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>
>>Выпуск Пантер по месяцам
>>06/44 120
>>07/44 125
>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>08/44 70
>>09/44 80
>>10/44 100
>>11/44 115
>
>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?

>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.

производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами
От Митрофанище
К АМ (09.01.2022 14:01:41)
Дата 09.01.2022 15:14:56

Ре: Ну вот...

>>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>>
>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>06/44 120
>>>07/44 125
>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>08/44 70
>>>09/44 80
>>>10/44 100
>>>11/44 115
>>
>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?
>
>>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
>
>производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами

Так и спор-то не о том.
Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )

А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата 09.01.2022 18:34:44

Ре: Ну вот...

>>>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>>>
>>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>>06/44 120
>>>>07/44 125
>>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>>08/44 70
>>>>09/44 80
>>>>10/44 100
>>>>11/44 115
>>>
>>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?
>>
>>>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
>>
>>производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами
>
>Так и спор-то не о том.
>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
>Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
>Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
>Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )
Франко использовать бесперспективно. Горная страна с плохими дорогами. На границе в Францией Пиренеи.Снабжать наступающую группировку вспотеют. Аналогично Турция - Болгария, Румыния горный театр.
>А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.
Для Англии и США недорого. Плюс у англичан была идея фикс о полетах 1000 бомберов. Все дешевле, чем на суше терять тысячами людей.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата 09.01.2022 16:32:04

Ре: Ну вот...


>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.

А в каком источнике Вы встретили такие оценки? Можно ознакомиться, ведь вопрос интересный?
От АМ
К Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата 09.01.2022 16:27:45

Ре: Ну вот...

>Так и спор-то не о том.
>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
>Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
>Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
>Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )

>А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.

да но в 42-м вопрос как я понимаю в наличие необходимых сухопутных сил, да и в 43-м их ещё наращивали, в 41-м готовитсь к сухопутным операциям англичанам довольно бесперспективно да и в начале 42-го мало кто ожидал что год на востоке закончится окружением немцев под Сталинградом

Вот под вопросом насколько у англичан были эффективны методы и цели воздушной войны.
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 10:31:35)
Дата 09.01.2022 10:40:00

Re: Увы

>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

>Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
>январь
>февраль
>2 ноябрь
>2 декабрь
Замулин писал, что трудности с конвоями сорвали программу создания тяжелых танковых полков с Черчиллями
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (09.01.2022 10:40:00)
Дата 09.01.2022 11:09:59

Что-то там не то.

>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>
>>Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
>>январь
>>февраль
>>2 ноябрь
>>2 декабрь
>Замулин писал, что трудности с конвоями сорвали программу создания тяжелых танковых полков с Черчиллями

Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
Вы можете объяснить эту удивительную логику?
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 11:09:59)
Дата 09.01.2022 13:50:08

Re: Что-то там...


>Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
>Вы можете объяснить эту удивительную логику?
Причем тут 1942 г? Речь о подготовке к летней кампании 1943 г.
С уважением, Марат
От Митрофанище
К марат (09.01.2022 13:50:08)
Дата 09.01.2022 15:00:34

Re: Что-то там...


>>Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
>>Вы можете объяснить эту удивительную логику?
>Причем тут 1942 г? Речь о подготовке к летней кампании 1943 г.
>С уважением, Марат

Если бы вы ветку внимательно читали, то увидели, что трудности с постройкой немецких подлодок ("В Гамбурге например строили подводные лодки." Skvortsov 08.01.2022 20:54:11) союзная авиация создала в ночь с 27 на 28 июля 1943 г.
Таким образом, сокращение числа конвоев в начале 1943 года и срыв "программы создания тяжелых танковых полков с Черчиллями" никак не связаны с действием/бездействием авиации союзников.
Более того, в 1942 году, когда у немецких подводников было меньше проблем (проблем всех видов), чем в 1943-м, число конвоев было в разы больше.
От марат
К Митрофанище (09.01.2022 15:00:34)
Дата 09.01.2022 18:38:04

Re: Что-то там...


>Если бы вы ветку внимательно читали, то увидели, что трудности с постройкой немецких подлодок ("В Гамбурге например строили подводные лодки." Skvortsov 08.01.2022 20:54:11) союзная авиация создала в ночь с 27 на 28 июля 1943 г.
>Таким образом, сокращение числа конвоев в начале 1943 года и срыв "программы создания тяжелых танковых полков с Черчиллями" никак не связаны с действием/бездействием авиации союзников.
>Более того, в 1942 году, когда у немецких подводников было меньше проблем (проблем всех видов), чем в 1943-м, число конвоев было в разы больше.
Если бы вы внимательнее читали, то если ленд-лиз хотите привязать. Вот и привязал. Бомбежки "Тирпица" и Ко входят в бомбежки Германии? "Гнейзенау" так и не вышел из ремонта.
С уважением, Марат