От Evg
К АМ
Дата 08.01.2022 06:52:21
Рубрики WWII; 1941;

Ре: ИМХО и...


>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>>
>>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>>
>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>
>с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение

Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.
От АМ
К Evg (08.01.2022 06:52:21)
Дата 08.01.2022 22:55:00

Ре: ИМХО и...


>>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>>>
>>>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>>>
>>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>>
>>с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение
>
>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
От Evg
К АМ (08.01.2022 22:55:00)
Дата 09.01.2022 17:49:58

Ре: ИМХО и...


>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление

сегодня не обеспечены


[59K]


От Iva
К Evg (09.01.2022 17:49:58)
Дата 09.01.2022 20:01:36

Ре: ИМХО и...

Привет!

>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>
>сегодня не обеспечены

т.е. они по определению небоеспособны и стоят у границы. Очень разумное решение :(

если же исходить из принципа разумности - то значит мы были уверены, что мы определим время начала войны.


Владимир
От Evg
К Iva (09.01.2022 20:01:36)
Дата 09.01.2022 20:16:56

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>
>>сегодня не обеспечены
>
>т.е. они по определению небоеспособны и стоят у границы. Очень разумное решение :(

ЕМНИП они создавались из расчёта по штуке на округ. В тех округах, которые у границы - у границы. И наполнялись в первую очередь.

>если же исходить из принципа разумности - то значит мы были уверены, что мы определим время начала войны.

То, что рассматриваемая программа военного строительства была рассчитана до конца 42 года - известный факт.
От Iva
К Evg (09.01.2022 20:16:56)
Дата 10.01.2022 09:48:34

Ре: ИМХО и...

Привет!

>ЕМНИП они создавались из расчёта по штуке на округ. В тех округах, которые у границы - у границы. И наполнялись в первую очередь.

заполнение танками не есть создание боеспособных соединений.

>То, что рассматриваемая программа военного строительства была рассчитана до конца 42 года - известный факт.

ну, да :(
А возможные действия противника не учитываются в принципе. Когда в шахматы играют продумывают на несколько ходов вперед.

Владимир
От АМ
К Evg (09.01.2022 17:49:58)
Дата 09.01.2022 19:48:47

Ре: ИМХО и...


>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>
>сегодня не обеспечены

>
>[59К]

это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....
От Evg
К АМ (09.01.2022 19:48:47)
Дата 09.01.2022 20:19:52

Ре: ИМХО и...


>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>
>>сегодня не обеспечены
>
>>
>>[59К]
>
>это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....

То, что для мехкорпусов техники не было - общее место в дискуссиях вокруг этого вопроса.
От АМ
К Evg (09.01.2022 20:19:52)
Дата 09.01.2022 20:49:39

Ре: ИМХО и...


>>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>>
>>>сегодня не обеспечены
>>
>>>
>>>[59К]
>>
>>это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....
>
>То, что для мехкорпусов техники не было - общее место в дискуссиях вокруг этого вопроса.

техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
От Evg
К АМ (09.01.2022 20:49:39)
Дата 09.01.2022 21:23:41

Ре: ИМХО и...


>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений

Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."
От АМ
К Evg (09.01.2022 21:23:41)
Дата 09.01.2022 22:17:59

Ре: ИМХО и...


>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>
>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."

какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы
От марат
К АМ (09.01.2022 22:17:59)
Дата 10.01.2022 08:20:51

Ре: ИМХО и...


>>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>>
>>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."
>
>какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы
Расскажите это учебным подразделениям.
Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.
Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2022 08:20:51)
Дата 10.01.2022 21:06:20

Ре: ИМХО и...


>>>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>>>
>>>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."
>>
>>какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы
>Расскажите это учебным подразделениям.
>Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.

так были полноценные, зачем ещё с минимумом?

>Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.

но зачем танковые полки с артиллерией 76,2-мм и 45-мм кого вы обучаете?

Тем более когда есть полноценные?

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.01.2022 21:06:20)
Дата 10.01.2022 21:48:46

Ре: ИМХО и...


>>Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.
>
>так были полноценные, зачем ещё с минимумом?
На перспективу, резервы готовить. Семь корпусов первой очереди сокращенного состава с началом войны пополняются и сменяют первую очередь на фронте. Четыре корпуса второй очереди готовят пополнение. Типа танковых лагерей военного времени.
>>Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.
>
>но зачем танковые полки с артиллерией 76,2-мм и 45-мм кого вы обучаете?
На случай войны. Там условие ставилось - выдавать орудия с учетом имеющейся оргстурктуры.
>Тем более когда есть полноценные?
Война ожидалась, уже поняли, что не успевают оснастить танками до начала войны в 1941 г.
С уважением, Марат
От Iva
К Evg (08.01.2022 06:52:21)
Дата 08.01.2022 10:25:59

Ре: ИМХО и...

Привет!

>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.

Владимир
От Evg
К Iva (08.01.2022 10:25:59)
Дата 08.01.2022 19:01:55

Ре: ИМХО и...


>>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.
>
>как показала практика - не очень в правильном.

В правильном.
Массирование мотомехвойск - генеральный путь.
Устаканивание штатного расписания приходит с опытом. Никому не удавалось с первого захода выйти на "золотую пропорцию".

Беда мехкорпусов-41 в том, что они пошли воевать недоделанными. Во всех смыслах. И в техническом и в командно-организационном.
"Если бы война повременила"(с), почти наверняка их штаты поменяли бы (как это несколько раз проделывали до войны), и были бы они не "ошибкой Сталина" а "важной вехой в развитии бронетанковых войск СССР".


От марат
К Iva (08.01.2022 10:25:59)
Дата 08.01.2022 10:48:04

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.
>
>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.
>И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.
Это организационная форма, она меняется, если что.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (08.01.2022 10:48:04)
Дата 08.01.2022 11:18:58

Ре: ИМХО и...

Привет!

>>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
>Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.

я совсем о другом - вы на размер танкового батальона начала 1941 и середины 1943 посмотрите. Большое подразделение требуе командиров более высокой квалификации.
В войну честно признали, что у нас таких нет и уменьшили батальоны-полки-бригады-корпуса выстроив больше иерархий. И создавали ТА по капельке, можно сказать под появившихся людей, показавших что они очень успешны на более низком уровне.

>>И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.
>Это организационная форма, она меняется, если что.

Форма - количество подчинённых - влияет на потребную квалификацию командира. До войны мечтали, что у нас хороший командный состав (хотя использование танковых корпусов в 1939 показало что управлять ими не можем),
в войну честно признали факт несоответвия структур квалификации командиров и начали строить те, которые соответсвовали.

Владимир
От марат
К Iva (08.01.2022 11:18:58)
Дата 08.01.2022 14:12:20

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
>>Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.
>
>я совсем о другом - вы на размер танкового батальона начала 1941 и середины 1943 посмотрите. Большое подразделение требуе командиров более высокой квалификации.
Это приходит с опытом. До 1935 г взводы были трехтанковые, летом 1941 г многие успешно перешли на трехтанковые взводы (10 мехкорпус, 21 мехкорпус).
>В войну честно признали, что у нас таких нет и уменьшили батальоны-полки-бригады-корпуса выстроив больше иерархий. И создавали ТА по капельке, можно сказать под появившихся людей, показавших что они очень успешны на более низком уровне.
По мне так из-за отсутствия техники на пятитанковые взводы.
Первые танковые армии появились под тех, что были - 3ТА Романенко(командарм 17А , бывший командир довоенного 1 мехкорпуса), 1 ТА Москаленко - на базе управления 38 армии(бывший командир 1 птабр, вместо командира мехкорпуса), 5 ТА Лизюков (командир 36 тд, 2-го тк), 4ТА Крюченкин на базе управления 28 армии. Один как дововенный эксперт-танкист(не взлетел), Лизюков оказался под рукой при формировании армии(впрочем, назначение командиром 2 тк из первых 4-х признание заслуг, но армию откровенно не потянул) и двое бывшие командармы разбитых общевойсковых армий.

>Форма - количество подчинённых - влияет на потребную квалификацию командира. До войны мечтали, что у нас хороший командный состав (хотя использование танковых корпусов в 1939 показало что управлять ими не можем),
Ага, именно поэтому новые корпуса с двое большим количеством танков. Предполагалось, что опыта наберутся.
При этом на первых девяти корпусах хороший комсостав оказался: 1 мк г-л Романенко(не взлетел, командовал армией): 2-й мк Новосельский ( зам ком фронта, армии, командир корпуса), 3-й мк Еременко А.И. - командующий армиями и фронтами, 4-й мк Потапов - командующий армией, 5 мк Терехин - командовал армией, 6 мк Хацкилевич - погиб в бою, 7 мк Виноградов - зам по тылу армии, фронта, 8 мк Рябышев - командовал армиями, фронтом, в конце войны корпусом, 9 мк Рокоссовский - командовал армиями и фронтами.
>в войну честно признали факт несоответвия структур квалификации командиров и начали строить те, которые соответсвовали.

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат