От Iva
К Prepod
Дата 08.01.2022 10:32:17
Рубрики WWII; 1941;

Re: Да-да-да!

Привет!

>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.

Кривой рог и Донбасс - это рядом? Пока жд между ними не провели - донбасская металлургия влачила жалкое существование. Юз на волах доставлял немного криворожской руды, чтобы местную улучшить.

>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.

Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.

Владимир
От Prepod
К Iva (08.01.2022 10:32:17)
Дата 08.01.2022 13:17:25

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.
>
>Кривой рог и Донбасс - это рядом?
Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

>>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.
>
>Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.
>Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.
Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.
А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.
И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.
И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.
А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.
От Skvortsov
К Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата 08.01.2022 16:20:46

Ну зачем Вы снова сочиняете?


>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

Не становился один потомок наследником, участок земли становился общей собственностью жены умершего и детей, читайте ст.48.

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."

https://istmat.info/node/36384
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 16:20:46)
Дата 08.01.2022 18:10:33

Re: Ну зачем...

Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 18:10:33)
Дата 08.01.2022 18:42:39

Re: Ну зачем...

>Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

>т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.

"К примеру, в 1883 г. в Кирилловской общине (Ставропольский уезд) сельский сход вынес постановление отобрать земельные наделы у 35 неплательщиков податей, в д. Богдашкино (Озерская волость) при переделе планировалось исключить недоимщиков из числа наделяемых, в д. Татарское Урайкино (Помряскинская волость) при будущем переделе недоимщики и неисправные плательщики также подлежали исключению из числа наделяемых. В 14 общинах Самарской губернии в 1880-х гг. недоимщикам совсем не нарезали земельные наделы, вследствие чего эти крестьяне должны были навсегда перейти в разряд безземельных пролетариев"


Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

А реформы Столыпина положили предел беспределу при волеизъявлении общины.

Ну и к наследованию это никак не относится.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 18:42:39)
Дата 08.01.2022 19:11:34

Re: Ну зачем...

>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

Это вы не в теме.

Реальность была прямо противоположной той, которая описана в многочисленных работах народников и либералов. Основная землераспределительная функция сельских сходов стала сводиться к отнятию наделов у недоимщиков и передаче их более зажиточным, надежным в податном отношении односельчанам. В результате получился парадокс: общинное владение землей в условиях капитализма вело к быстрому обезземеливанию значительной массы крестьян [31, С. 29-39]. Утверждать, что передельный аппарат способствовал равенству и справедливости, нет оснований. Бедняцкие дворы в результате подобных переделов лишались земли, которая передавалась зажиточным хозяйствам. Это только обостряло социальное расслоение внутри крестьянства, но никак не способствовало уравнению. О справедливом наделении землей при таких переделах речь вообще не идет
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 19:11:34)
Дата 08.01.2022 19:17:24

Re: Ну зачем...

>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>
>Это вы не в теме.

Ну я цитировал Ваш источник.

А лично Ваш сок мозга мне не интересен.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 19:17:24)
Дата 08.01.2022 20:04:34

Re: Ну зачем...

>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>
>>Это вы не в теме.
>
>Ну я цитировал Ваш источник.

>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.

ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 20:04:34)
Дата 08.01.2022 20:50:44

Re: Ну зачем...

>>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>>
>>>Это вы не в теме.
>>
>>Ну я цитировал Ваш источник.
>
>>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.
>
>ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)

Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 20:50:44)
Дата 08.01.2022 21:59:43

это неправильные пчелы и они делают неправильный мед

>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.

Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская переселенческая политика в Томской губернии : 1906-1914 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Государственная политика аграрно-крестьянских переселений в Западную Сибирь в 1861-1917 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская аграрная реформа, 1906 - 1914 гг. : учеб. пособие по курсу "Отечеств. история" для студентов первого курса дневной и заоч. форм обучения

Белянин Дмитрий Николаевич, кандидат исторических наук, "Проект С.Ю. Витте по колонизации Сибири в связи со строительством Сибирской железной дороги"

Белянин Д. Н. Основные направления деятельности переселенческих организаций Западной Сибири в годы Первой мировой войны (1914-1916 гг.)

Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 21:59:43)
Дата 08.01.2022 22:08:45

Нет, это правильные пчелы

>>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.
>
>Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Вы в своем уме? Я написал, что согласен с перечнем причин. Зачем мне читать в очередной раз доказательства тезисов, с которыми я полностью согласен?

>Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?

Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
От Alex Medvedev
К Skvortsov (08.01.2022 22:08:45)
Дата 08.01.2022 23:42:21

Re: Нет, это...

>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют

т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД
От Skvortsov
К Alex Medvedev (08.01.2022 23:42:21)
Дата 09.01.2022 00:29:23

Re: Нет, это...

>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>
>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД

Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ. Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
Я эти причины знаю, и не только по статьям, у меня предки были переселенцами.

Рекламируйте статьи автора в другом месте, если хочется его рейтинг поднять.

По правилам наследования земли есть что сказать? Что специалисты по обсуждаемой теме пишут?
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 00:29:23)
Дата 09.01.2022 08:53:26

Re: Нет, это...

>>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>>
>>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД
>
>Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ.

Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.


>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.

Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

Источник: "Д.Н. Белянин
ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."

Так что тролль тут вы.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (09.01.2022 08:53:26)
Дата 09.01.2022 09:31:43

Re: Нет, это...


>Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.

Ну Вы совсем ахинею несете. Участник Prepod писал о Столыпинской реформе:

>>>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

И я писал о Столыпинской реформе:

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."


>>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
>
>Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

>Источник: "Д.Н. Белянин
>ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."


Да какое отношение имеет община к земле, закрепленной в личную собственность после Столыпинской реформы? Никакого. Вы вообще не по теме статьи приносите.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 09:31:43)
Дата 09.01.2022 10:32:08

Вот как плохо не владея темой браться рассуждать про нее

Столыпинская реформа ничего не могла решить именно потому, что расслоение уже произошло и виновником его было именно царское правительство, делающее ставку на "справных хозяев". Именно в это и упираются все ваши фантазии о том, что закон что-то определял в плане наследования собственности на землю. А читали бы указанную работу, то знали бы как в реальности делили землю. Фу таким быть
От Skvortsov
К Alex Medvedev (09.01.2022 10:32:08)
Дата 09.01.2022 10:41:04

Согласен. Не рассуждайте и не будете печалиться.

Не надо соком мозга брызгать.

Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 10:41:04)
Дата 09.01.2022 15:45:27

Ой да ладно, вы же поняли что облажались

>Не надо соком мозга брызгать.

>Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.

вот и опять обделались. Ая-яй, фу таким быть
От Skvortsov
К Alex Medvedev (09.01.2022 15:45:27)
Дата 09.01.2022 15:57:22

Не принесли статьи? Слив защитан. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (09.01.2022 15:57:22)
Дата 10.01.2022 05:58:02

ваши статьи? Нельзя принести, то чего нет в природе

Так что вы сок мозга давите в теме в которой ничего не смыслите и это уже зафиксированный факт. И чем больше вы кривляетесь тем больше это подтверждаете.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (10.01.2022 05:58:02)
Дата 10.01.2022 08:43:34

Брысь (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (10.01.2022 08:43:34)
Дата 12.01.2022 10:50:57

Посмотрим что на это скажет Кальтенбруннер....

с известными последствиями.
От Iva
К Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата 08.01.2022 15:23:45

Re: Да-да-да!

Привет!

>Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

Поэтому чем дальше, тем больше надо возить :)
если вам тонну руды в Кузбасс и потом тонну стали на Урал - то это меньше перевозок и они сбалансированы, в отличие от перевозок 4х тонн угля из Кузбасса на Урал.

>Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.

ну так мы сделали "искусственное" развитие с развитием одной военной отрасли.
При это распорядиться нормально результатами этих усилий не смогли.

>А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.

Было бы, так как после Столыпинской реформы многое поменялось и СХ начало развиваться. Давление и "стабилизация" (в том числе и СХ технологий) от общины было снято.

>И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.

Оно (крепостное право от общины) было легче и советского колхозного и старого помещичьего, но и его Столыпин ликвиднул.

>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.

а община с высоким ростом населения плодила общую нищету, что и привело к Революции и Гражданской. И крестьянство ее выиграло, заставило большевиков свои идеи засунуть в жопу и ввести НЭП. Только в 1929-32 большевики взяли реванш и свои идеи претворили в жизнь.

>А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.

нет, не опровергает. "Перевод ресурсов из СХ в промышленность" - официальная программа КПСС. А учитывая условия работы и оплаты труда в колхозах -взрывная индустриализация не удивительна. Народ бежал как мог и куда мог.
А как бежать стало некому (1959 год и далее) у советской экономики начались серьезные проблемы.

Владимир