От park~er
К Iva
Дата 07.01.2022 16:00:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: Да-да-да!


>уже с конца 19 века был принцип размещения металлургии - руда едет к углю, так как угля надо в разы больше, чем угля, поэтому расположение Магнитки и ее строительство - большая дурь.

Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.
От Сибиряк
К park~er (07.01.2022 16:00:54)
Дата 07.01.2022 19:24:14

Re: Да-да-да!


>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.

Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.
От Km
К Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата 07.01.2022 20:42:51

Re: Да-да-да!

Добрый день!

>>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.
>
>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

В гипотетической колчаковской или врангелевской послевоенной России наивысшая норма прибыли была бы в производстве ситца, калош, примусов и прочего ширпотреба. Туда бы и ринулись в первую очередь местные капиталы. Металлургическая промышленность, даже хотя бы и восстановленная с помощью иностранного капитала, снова рухнула бы в кризис Великой депрессии.

С уважением, КМ
От park~er
К Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата 07.01.2022 20:26:36

Re: Да-да-да!


>>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.
>
>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы
От Claus
К park~er (07.01.2022 20:26:36)
Дата 07.01.2022 21:13:51

Re: Да-да-да!

>Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы
В РКПМ еще и Казенные заводы имелись.
От park~er
К Claus (07.01.2022 21:13:51)
Дата 07.01.2022 21:18:19

Re: Да-да-да!

>>Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы
>В РКПМ еще и Казенные заводы имелись.

Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
От Claus
К park~er (07.01.2022 21:18:19)
Дата 07.01.2022 21:23:52

Re: Да-да-да!

>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.
От park~er
К Claus (07.01.2022 21:23:52)
Дата 07.01.2022 21:27:01

Re: Да-да-да!

>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.

Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.

В период великой депрессии никаких инвестиций в промышленность РКМП не было бы.
От Claus
К park~er (07.01.2022 21:27:01)
Дата 07.01.2022 21:47:36

Re: Да-да-да!

>>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.
>
>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.
От park~er
К Claus (07.01.2022 21:47:36)
Дата 07.01.2022 22:32:08

Re: Да-да-да!

>>>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>>>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>>>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.
>>
>>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
>В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.

По сравнению масштабов производства и количеством работающих с Путиловским заводом, шахтами Юзовки и добычей в Баку это средние предприятия.
От марат
К park~er (07.01.2022 22:32:08)
Дата 07.01.2022 23:18:26

Re: Да-да-да!


>>>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
>>В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.
>
>По сравнению масштабов производства и количеством работающих с Путиловским заводом, шахтами Юзовки и добычей в Баку это средние предприятия.
Cледует отметить - смогла бы РКМП после ПМВ содержать еще большее количество убыточных казенных заводов. Особенно ВПК, особенно за Уралом(как тут агитируют - строить на Кузбассе, рядом с углем).
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (07.01.2022 23:18:26)
Дата 08.01.2022 05:52:25

Re: Да-да-да!

>Cледует отметить - смогла бы РКМП после ПМВ содержать еще большее количество убыточных казенных заводов. Особенно ВПК, особенно за Уралом(как тут агитируют - строить на Кузбассе, рядом с углем).

Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.
От марат
К Сибиряк (08.01.2022 05:52:25)
Дата 08.01.2022 11:15:46

Re: Да-да-да!


>Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.
Я что-то писал про жд пути? В РКМП казенные заводы держались за счет искусственно завышенных цен госконтрактов, плюс долги им списывались. Ну вот разоренная ПМВ казна смогла бы строить и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов? Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (08.01.2022 11:15:46)
Дата 08.01.2022 14:07:16

Re: Да-да-да!


>>Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.
>Я что-то писал про жд пути? В РКМП казенные заводы держались за счет искусственно завышенных цен госконтрактов, плюс долги им списывались. Ну вот разоренная ПМВ казна смогла бы строить

Казна в ходе войны строила ж/д пути, на которые затем встала новая металлургическая база.

>и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов?

Про военные заводы, строившиеся в ходе ПМВ и ставшие впоследстивии основой советской оборонки, здесь в своё время тоже немало писалось.

>Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.

Я не очень понимаю, чем межвоенная Польша может быть похожа на Россию в варианте контрреволюции и/или реставрации.
От марат
К Сибиряк (08.01.2022 14:07:16)
Дата 08.01.2022 16:00:58

Re: Да-да-да!


>Казна в ходе войны строила ж/д пути, на которые затем встала новая металлургическая база.
Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП? Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.
>>и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов?
>
>Про военные заводы, строившиеся в ходе ПМВ и ставшие впоследстивии основой советской оборонки, здесь в своё время тоже немало писалось.
И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?
>>Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.
>
>Я не очень понимаю, чем межвоенная Польша может быть похожа на Россию в варианте контрреволюции и/или реставрации.
Причем тут контрреволюция? Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого. Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (08.01.2022 16:00:58)
Дата 09.01.2022 10:53:53

Re: Да-да-да!


>Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП?

Основной потребитель металла - растущая промышленность, т.е. процесс индустриализации сам создаёт спрос на металл для строительства новых железных дорог, мостов, подвижного состава, новых промышленных предприятий. И не важно при капитализме или социализме осуществляется процесс.

>Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.

Способы привлечения капитала, в т.ч. иностранного, были хорошо известны до Великого Октября, и даже большевики ими не пренебрегали. В общем-то, совсем не обязательно быть высокоидейным коммунистом, чтобы заключить концессию с Юнкерсом.

>И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?

Мне кажется, что вы здесь выдаёте нужду за добродетель. Капитально разрушив всю финансовую систему, товарообмен и хозяйственную организацию на всех уровнях снизу доверху, у большевиков и не осталось других инструментов кроме принуждения и реквизиции. Сопротивление крестьянства заставило оставить его на время в покое, а промышленность пришлось просто забросить и остановить на несколько лет с 1921 по 1925.


>Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого.

Вот именно. Утратив русский рынок, Польша серьёзно сузила возможности для собственного экономического роста.

>Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.

Э-э, долги... А сколько денег коммунисты спустили в 20-е на мировую революцию, финансируя подрывную деятельность коминтерна в Европе и националистических движений в Азии? А долги в нормальном мире реструктурируются, списываются и т.д. Собственно и СССР в ВОВ в полной мере расплачивался за ленд-лиз кровью русских солдат.
От марат
К Сибиряк (09.01.2022 10:53:53)
Дата 09.01.2022 14:22:41

Re: Да-да-да!


>>Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП?
>
>Основной потребитель металла - растущая промышленность, т.е. процесс индустриализации сам создаёт спрос на металл для строительства новых железных дорог, мостов, подвижного состава, новых промышленных предприятий. И не важно при капитализме или социализме осуществляется процесс.
Вы забыли упомянуть для чего она будет расти. Больше тонн металла на душу населения... ну, в СССР бы это прокатило.
>>Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.
>
>Способы привлечения капитала, в т.ч. иностранного, были хорошо известны до Великого Октября, и даже большевики ими не пренебрегали. В общем-то, совсем не обязательно быть высокоидейным коммунистом, чтобы заключить концессию с Юнкерсом.
Про великую депрессию не было известно ничего. И лучше вложиться в промышленность Германии с высококвалифицированным рабочим персоналом, готовым работать за копейки, чем в России без достаточного количества рабочих, да еще с низкой квалификацией. Тут только сырье качать.
>>И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?
>
>Мне кажется, что вы здесь выдаёте нужду за добродетель. Капитально разрушив всю финансовую систему, товарообмен и хозяйственную организацию на всех уровнях снизу доверху, у большевиков и не осталось других инструментов кроме принуждения и реквизиции. Сопротивление крестьянства заставило оставить его на время в покое, а промышленность пришлось просто забросить и остановить на несколько лет с 1921 по 1925.
Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?

>>Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого.
>
>Вот именно. Утратив русский рынок, Польша серьёзно сузила возможности для собственного экономического роста.
Она не только русский утартила, по всей Европе и миру перепроизводство.
>>Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.
>
>Э-э, долги... А сколько денег коммунисты спустили в 20-е на мировую революцию, финансируя подрывную деятельность коминтерна в Европе и националистических движений в Азии? А долги в нормальном мире реструктурируются, списываются и т.д. Собственно и СССР в ВОВ в полной мере расплачивался за ленд-лиз кровью русских солдат.
Сколько? Царское правительство будет расплачиваться картинами из дворца? реквизициями имущих заниматься?
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (09.01.2022 14:22:41)
Дата 10.01.2022 11:14:11

Re: Да-да-да!


>Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?

Дык, страна более богатая по сравнению с первыми большевистскими десятилетиями, а управление на всех уровнях на порядок более компетентное.


От марат
К Сибиряк (10.01.2022 11:14:11)
Дата 10.01.2022 14:59:08

Re: Да-да-да!


>>Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?
>
>Дык, страна более богатая по сравнению с первыми большевистскими десятилетиями, а управление на всех уровнях на порядок более компетентное.
Разрушенная в ходе ПМВ и задолжавшая союзникам. Плюс потерявшая часть территории - Польша, Финляндия точно.

С уважением, Марат
От Iva
К Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата 07.01.2022 19:37:05

Re: Да-да-да!

Привет!

>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

во всяком случае железную дорогу на Кузбасс протянули в 1916 году. Именно уголь добывать в помощь не справлявшемуся с нагрузками Донбассу (и МПС)

Владимир