От Kosta
К Skvortsov
Дата 07.01.2022 14:45:36
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...


>>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.
>
>Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Боюсь это вы опять не поняли)) Французы, конечно, умные ребята, но и русский Генштаб, полагаю, не глупее вас. И до этого варианта, применительно к 1914 году:

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

...Он и сам, без подсказок мог додуматься.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:45:36)
Дата 07.01.2022 14:53:35

Re: К дискуссиям...

В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 14:53:35)
Дата 07.01.2022 14:56:52

Re: К дискуссиям...

>В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

>На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

>Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.

Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:56:52)
Дата 07.01.2022 15:07:51

Re: К дискуссиям...


>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?

Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 15:07:51)
Дата 07.01.2022 15:43:32

Re: К дискуссиям...


>>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
>
>Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

Совершенно верно, сильно восточнее. Именно поэтому меня удивляет, что вы зовете Свечина себе на поддержку. У Свечина вы не найдете тезиса, что в 1914-м году нам выгоднее было развертываться на Днепре, наоборот, он предлагает активную наступательную стратегию. Т.е. "решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией".

>И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.

А зачем вы тогда приплели Свечина то? Ведь он пишет как раз про 1914-й.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 15:43:32)
Дата 07.01.2022 15:49:47

Re: К дискуссиям...


>А зачем вы тогда приплели Свечина то?

Он пишет об общих принципах развертывания.
И описывает реальную ситуацию 1914 г.

Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 15:49:47)
Дата 07.01.2022 16:08:57

Re: К дискуссиям...


>>А зачем вы тогда приплели Свечина то?
>
>Он пишет об общих принципах развертывания.

Да, вот они:

"...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".


>Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
>В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.

Это не я приплёл. Если пойдете вверх по ветке, то убедитесь, что это вы приплели Свечина в качестве "группы поддержки". А что Свечин вас "не поддерживает" - это уж не мои заботы))
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 16:08:57)
Дата 07.01.2022 16:12:24

Re: К дискуссиям...


Ну Вы уже откровенно троллите.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 16:12:24)
Дата 07.01.2022 17:06:18

Re: К дискуссиям...


>Ну Вы уже откровенно троллите.

Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 17:06:18)
Дата 07.01.2022 17:23:29

Re: К дискуссиям...


>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>
>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.

Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 17:23:29)
Дата 07.01.2022 17:25:25

Re: К дискуссиям...


>>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>>
>>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
>
>Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.

Это Свечин троллит вас, в отместку за то, что вы его невнимательно прочитали, выхватив из контекста единственную фразу.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 17:25:25)
Дата 07.01.2022 17:30:44

Re: К дискуссиям...


Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

Отсюда Ваша клоунада.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 17:30:44)
Дата 07.01.2022 18:59:13

Re: К дискуссиям...


>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

>Отсюда Ваша клоунада.

Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр? Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?), иногда упоминают "предложение Шапошникова", но кроме пары упоминаний в мемуарах никаких следов его не обнаружено (от аналогичного "плана Пфуля" хотя бы остался Дрисский лагерь), состояние РККА виделось если не идеальным, то и не настолько печальным, чтобы все бросить и сдать собственную территорию; попаданца с послезнанием отметем сразу, поскольку Сталин ему бы просто не поверил без веских доказательств, а откуда они у него? Может у вас есть ответ?
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 18:59:13)
Дата 07.01.2022 19:40:20

Re: К дискуссиям...


>>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
>
>>Отсюда Ваша клоунада.
>
>Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.

>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?

То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.


>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)

Нет, он писал именно об этом.

>Может у вас есть ответ?

Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата 07.01.2022 20:01:57

Re: К дискуссиям...


>Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.
Что, Витебск с Оршей тоже сдаем?
>>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?
>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
А что его побудило отнести развертывание назад? Поражение в РЯВ и расстройство запасов? Кстати, при наличии главных сил немцев против Франции это было явно ошибочное решение.

>>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)
>
>Нет, он писал именно об этом.
Нет, голубое.
Зеленое.
Нет, голубое.

>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
Зачем им уничтожать, если можно просто занять?
Это сродни 120 батальонов русских в Мукдене это на 120 больше, чем японцев. Бессмысленно и глупо.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата 07.01.2022 19:49:31

Re: К дискуссиям...


>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.

Ну, я так и знал, что ответа не будет.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 19:49:31)
Дата 07.01.2022 19:58:57

Re: К дискуссиям...


>>
>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>
>Ну, я так и знал, что ответа не будет.

Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 19:58:57)
Дата 07.01.2022 20:03:29

Re: К дискуссиям...


>>>
>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>
>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>
>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.

Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 20:03:29)
Дата 07.01.2022 20:13:20

Re: К дискуссиям...


>>>>
>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>
>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>
>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>
>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.

Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 20:13:20)
Дата 07.01.2022 23:05:39

Re: К дискуссиям...


>>>>>
>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>
>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>
>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>
>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>
>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.

Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая. Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 23:05:39)
Дата 08.01.2022 00:10:53

Re: К дискуссиям...


>>>>>>
>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>
>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>
>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>
>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>
>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>
>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.

230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.

Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 00:10:53)
Дата 08.01.2022 00:34:32

Re: К дискуссиям...


>>>>>>>
>>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>>
>>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>>
>>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>>
>>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>>
>>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>>
>>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.
>
>230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
>
>Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.

Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ. Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм. Напомню, что основные усилия русская армия при развёртывании в 1914 г. прикладывала к Восточной Пруссии и Галиции. И левобережье Вислы тут никаким боком не участвовало.
От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 00:34:32)
Дата 08.01.2022 00:58:42

Re: К дискуссиям...


>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.

Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.


Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

Карты №7 и №8 смотрите.

И сравните с картой №9 проект 1903 года.

И картой №10 реального мобилизационного расписания №18 1908 г.

Карты в конце книги:

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 00:58:42)
Дата 08.01.2022 13:16:04

Re: К дискуссиям...


>>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.
>
>Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.

Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?


>Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

>Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

>Карты №7 и №8 смотрите.

Просто удивительно, что вы кидаетесь аргументами, не дав себе труда их изучить. Ну да, генерал Драгомиров хотел сосредоточить войска на левобережье - зачем? Потому что он им ставил активную задачу - наступление на Берлин. Ставилась ли такая задача в 1914-м? Нет, первоочередной задачей был захват Восточной Пруссии. Соотв. и равертывание СЗФ шло против неё.

Было ли развертывание 1914 г наступательным (и т.о. "приграничным")? Однозначно.

Поддерживает ли Свечин такой развертывание? Однозначно.

Как можно заблудиться в этих трёх соснах - для меня загадка.

От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 13:16:04)
Дата 08.01.2022 16:06:45

Re: К дискуссиям...


1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.


>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?

2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 16:06:45)
Дата 08.01.2022 16:27:14

Re: К дискуссиям...


>1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.

А часовню 13 века - тоже французы того? Или это французы заставили Алексеева набить крепость никуда негодными войсками? Или французы заставили Бобыря приказ о сдаче отдать? Вступить в ПМВ тогда не фразузы ли Николая 2-го заставили?


>>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?
>
>2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

>Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

>В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?

Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 16:27:14)
Дата 08.01.2022 16:37:22

Re: К дискуссиям...


>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>
>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.

А, ну тогда второй случай.
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 16:37:22)
Дата 08.01.2022 16:43:37

Re: К дискуссиям...


>>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>>
>>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
>
>А, ну тогда второй случай.

И карты не помогли? Ну тогда не знаю...