От Kosta
К Skvortsov
Дата 07.01.2022 10:32:49
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...


>>>
>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>
>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>
>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.


>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.

Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 10:32:49)
Дата 07.01.2022 13:14:17

Re: К дискуссиям...


>>>>
>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>
>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>
>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>
>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.

Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

>>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.
>
>Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

Однозначно разгром войск, участвующих в Пограничном сражении, следствие ошибки в дислокации в мирное время.


>> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html
>
>>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.
>
>Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.

Самое прямое. Противник не может в соответствии с планом Барбаросса окружить и уничтожить советские войска западнее Днепра, если их там физически нет.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 13:14:17)
Дата 07.01.2022 13:56:55

Re: К дискуссиям...


>>>>>
>>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>>
>>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>>
>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.
>
>Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

Причем здесь состав пехотной дивизии? )) Я бы посоветовал вам в следующий раз читать статьи авторитетов, которые вы приводите как аргумент в пользу своего тезиса.

Весь пафос текста Свечина в том, что "...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".

РККА обр. 1941 года что - подвержена разложению? Не имеет снабжения? Плохо вооружена? Да, когда то, в 1920-х она напоминала русскую армию 1908 г. А в 1914-м - армию 1941-го. И что же он пишет про 1914 год? Где у него там рекомендация сосредоточиться на Днепре и ждать немца до морковкина заговения? Может быть здесь?

"При том направлении, которое получила эволю-ция русской военной силы, единственным правильным решением был бы не немедленный поход на Берлин, а борьба за дальнейший этап развертывания на фронте Данциг-Перемышль..."

Или здесь?

"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й и 5-й армиями, которые могли влететь в передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время приткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны кре-постей, гарнизон укрепленного района, — тот стратегически про-спал 40 лет.

Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, вы-двинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание не связанного заранее железнодорожного маневра."

На так кто не понимает свободы железнодорожного маневра с 19-й армией Конева, тот стратегически проспал 40 лет, не так ли?





От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 13:56:55)
Дата 07.01.2022 14:15:53

Re: К дискуссиям...

Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 14:15:53)
Дата 07.01.2022 14:18:57

Re: К дискуссиям...

>Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

>"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."

Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:18:57)
Дата 07.01.2022 14:33:56

Re: К дискуссиям...


>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.

Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Поэтому во ВМВ было два варианта:
1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

2) Забить на Францию и вывести все войска на линию старой границы или на линию Двина-Днепр.
От ttt2
К Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата 07.01.2022 15:50:12

Re: К дискуссиям...

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.

Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (07.01.2022 15:50:12)
Дата 07.01.2022 16:11:24

Re: К дискуссиям...

>>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.
>
>Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

А это сколько процентов от населения составит?

Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
От ttt2
К Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата 09.01.2022 10:44:25

Re: К дискуссиям...

>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>
>А это сколько процентов от населения составит?

>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.

И как это сказалось на ее экономике?

Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (09.01.2022 10:44:25)
Дата 09.01.2022 10:53:01

Re: К дискуссиям...

>>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>>
>>А это сколько процентов от населения составит?
>
>>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
>
>И как это сказалось на ее экономике?

Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

>Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

Война шла на границе Франции. Бельгия была нейтральной.
От ttt2
К Skvortsov (09.01.2022 10:53:01)
Дата 11.01.2022 11:55:33

Re: К дискуссиям...

>Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

Это же ложь

Это страна на границе которой идет мировая война.

Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата 11.01.2022 13:23:58

Re: К дискуссиям...

>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.
От марат
К Claus (11.01.2022 13:23:58)
Дата 11.01.2022 13:57:03

Re: К дискуссиям...

>>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
>Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.
Осталось написать, что они именно этого и хотели. Рука-лицо.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата 11.01.2022 13:14:10

Re: К дискуссиям...


>Это же ложь

Вы в таком стиле с родственниками общайтесь. Они видимо привычные.
От ttt2
К Skvortsov (11.01.2022 13:14:10)
Дата 11.01.2022 15:40:13

Re: К дискуссиям...

>>Это же ложь
>
>Вы в таком стиле ..

Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.

На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.


[1099K]



Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

С уважением
От Skvortsov
К ttt2 (11.01.2022 15:40:13)
Дата 11.01.2022 16:18:26

Re: К дискуссиям...

>>>Это же ложь
>>
>>Вы в таком стиле ..
>
>Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Ну и говорите. С родственниками. Или в автобусе. Хотя там могут сразу применить меры физического воздействия.

>Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.


>На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.

>
>[1099K]


>Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.
От марат
К Skvortsov (11.01.2022 16:18:26)
Дата 11.01.2022 16:36:00

Re: К дискуссиям...


>Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

>И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.
Не могла по причине отсутствия немецких войск.
Насчет конечного результата большие сомнения.
Ленд-лиза не будет.
В Румынию легко войти, выйти оттуда тяжело.
С уважением, Марат
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата 07.01.2022 17:50:54

Re: К дискуссиям...



>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
Проблемы мобилизации в России состоит в меньшей механизации труда в сельском хозяйстве. Поэтому вырвав такой же процент рабочих рук из сельского хозяйства, мы получим многократное падение производства. По смыслу Н.Н. Головнин "Усилия России в ПМВ"
Да, обычно еще Швейцарию в пример приводят, как она почти год держала под ружьем мобилизованную армию.
"С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата 07.01.2022 14:45:36

Re: К дискуссиям...


>>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.
>
>Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Боюсь это вы опять не поняли)) Французы, конечно, умные ребята, но и русский Генштаб, полагаю, не глупее вас. И до этого варианта, применительно к 1914 году:

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

...Он и сам, без подсказок мог додуматься.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:45:36)
Дата 07.01.2022 14:53:35

Re: К дискуссиям...

В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 14:53:35)
Дата 07.01.2022 14:56:52

Re: К дискуссиям...

>В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

>На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

>Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.

Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 14:56:52)
Дата 07.01.2022 15:07:51

Re: К дискуссиям...


>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?

Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 15:07:51)
Дата 07.01.2022 15:43:32

Re: К дискуссиям...


>>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
>
>Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

Совершенно верно, сильно восточнее. Именно поэтому меня удивляет, что вы зовете Свечина себе на поддержку. У Свечина вы не найдете тезиса, что в 1914-м году нам выгоднее было развертываться на Днепре, наоборот, он предлагает активную наступательную стратегию. Т.е. "решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией".

>И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.

А зачем вы тогда приплели Свечина то? Ведь он пишет как раз про 1914-й.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 15:43:32)
Дата 07.01.2022 15:49:47

Re: К дискуссиям...


>А зачем вы тогда приплели Свечина то?

Он пишет об общих принципах развертывания.
И описывает реальную ситуацию 1914 г.

Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 15:49:47)
Дата 07.01.2022 16:08:57

Re: К дискуссиям...


>>А зачем вы тогда приплели Свечина то?
>
>Он пишет об общих принципах развертывания.

Да, вот они:

"...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".


>Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
>В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.

Это не я приплёл. Если пойдете вверх по ветке, то убедитесь, что это вы приплели Свечина в качестве "группы поддержки". А что Свечин вас "не поддерживает" - это уж не мои заботы))
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 16:08:57)
Дата 07.01.2022 16:12:24

Re: К дискуссиям...


Ну Вы уже откровенно троллите.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 16:12:24)
Дата 07.01.2022 17:06:18

Re: К дискуссиям...


>Ну Вы уже откровенно троллите.

Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 17:06:18)
Дата 07.01.2022 17:23:29

Re: К дискуссиям...


>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>
>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.

Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 17:23:29)
Дата 07.01.2022 17:25:25

Re: К дискуссиям...


>>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>>
>>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
>
>Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.

Это Свечин троллит вас, в отместку за то, что вы его невнимательно прочитали, выхватив из контекста единственную фразу.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 17:25:25)
Дата 07.01.2022 17:30:44

Re: К дискуссиям...


Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

Отсюда Ваша клоунада.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 17:30:44)
Дата 07.01.2022 18:59:13

Re: К дискуссиям...


>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

>Отсюда Ваша клоунада.

Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр? Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?), иногда упоминают "предложение Шапошникова", но кроме пары упоминаний в мемуарах никаких следов его не обнаружено (от аналогичного "плана Пфуля" хотя бы остался Дрисский лагерь), состояние РККА виделось если не идеальным, то и не настолько печальным, чтобы все бросить и сдать собственную территорию; попаданца с послезнанием отметем сразу, поскольку Сталин ему бы просто не поверил без веских доказательств, а откуда они у него? Может у вас есть ответ?
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 18:59:13)
Дата 07.01.2022 19:40:20

Re: К дискуссиям...


>>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
>
>>Отсюда Ваша клоунада.
>
>Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.

>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?

То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.


>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)

Нет, он писал именно об этом.

>Может у вас есть ответ?

Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
От марат
К Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата 07.01.2022 20:01:57

Re: К дискуссиям...


>Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.
Что, Витебск с Оршей тоже сдаем?
>>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?
>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
А что его побудило отнести развертывание назад? Поражение в РЯВ и расстройство запасов? Кстати, при наличии главных сил немцев против Франции это было явно ошибочное решение.

>>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)
>
>Нет, он писал именно об этом.
Нет, голубое.
Зеленое.
Нет, голубое.

>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
Зачем им уничтожать, если можно просто занять?
Это сродни 120 батальонов русских в Мукдене это на 120 больше, чем японцев. Бессмысленно и глупо.
С уважением, Марат
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата 07.01.2022 19:49:31

Re: К дискуссиям...


>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.

Ну, я так и знал, что ответа не будет.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 19:49:31)
Дата 07.01.2022 19:58:57

Re: К дискуссиям...


>>
>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>
>Ну, я так и знал, что ответа не будет.

Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 19:58:57)
Дата 07.01.2022 20:03:29

Re: К дискуссиям...


>>>
>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>
>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>
>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.

Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 20:03:29)
Дата 07.01.2022 20:13:20

Re: К дискуссиям...


>>>>
>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>
>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>
>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>
>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.

Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
От Kosta
К Skvortsov (07.01.2022 20:13:20)
Дата 07.01.2022 23:05:39

Re: К дискуссиям...


>>>>>
>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>
>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>
>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>
>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>
>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.

Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая. Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
От Skvortsov
К Kosta (07.01.2022 23:05:39)
Дата 08.01.2022 00:10:53

Re: К дискуссиям...


>>>>>>
>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>
>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>
>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>
>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>
>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>
>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.

230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.

Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 00:10:53)
Дата 08.01.2022 00:34:32

Re: К дискуссиям...


>>>>>>>
>>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>>
>>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>>
>>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>>
>>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>>
>>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>>
>>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.
>
>230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
>
>Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.

Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ. Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм. Напомню, что основные усилия русская армия при развёртывании в 1914 г. прикладывала к Восточной Пруссии и Галиции. И левобережье Вислы тут никаким боком не участвовало.
От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 00:34:32)
Дата 08.01.2022 00:58:42

Re: К дискуссиям...


>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.

Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.


Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

Карты №7 и №8 смотрите.

И сравните с картой №9 проект 1903 года.

И картой №10 реального мобилизационного расписания №18 1908 г.

Карты в конце книги:

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 00:58:42)
Дата 08.01.2022 13:16:04

Re: К дискуссиям...


>>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.
>
>Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.

Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?


>Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

>Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

>Карты №7 и №8 смотрите.

Просто удивительно, что вы кидаетесь аргументами, не дав себе труда их изучить. Ну да, генерал Драгомиров хотел сосредоточить войска на левобережье - зачем? Потому что он им ставил активную задачу - наступление на Берлин. Ставилась ли такая задача в 1914-м? Нет, первоочередной задачей был захват Восточной Пруссии. Соотв. и равертывание СЗФ шло против неё.

Было ли развертывание 1914 г наступательным (и т.о. "приграничным")? Однозначно.

Поддерживает ли Свечин такой развертывание? Однозначно.

Как можно заблудиться в этих трёх соснах - для меня загадка.

От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 13:16:04)
Дата 08.01.2022 16:06:45

Re: К дискуссиям...


1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.


>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?

2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 16:06:45)
Дата 08.01.2022 16:27:14

Re: К дискуссиям...


>1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.

А часовню 13 века - тоже французы того? Или это французы заставили Алексеева набить крепость никуда негодными войсками? Или французы заставили Бобыря приказ о сдаче отдать? Вступить в ПМВ тогда не фразузы ли Николая 2-го заставили?


>>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?
>
>2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

>Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

>В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?

Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
От Skvortsov
К Kosta (08.01.2022 16:27:14)
Дата 08.01.2022 16:37:22

Re: К дискуссиям...


>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>
>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.

А, ну тогда второй случай.
От Kosta
К Skvortsov (08.01.2022 16:37:22)
Дата 08.01.2022 16:43:37

Re: К дискуссиям...


>>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>>
>>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
>
>А, ну тогда второй случай.

И карты не помогли? Ну тогда не знаю...