От Claus
К Prepod
Дата 07.01.2022 19:13:47
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...

>Вы еще про "долю в мировом промпроизводстве" вспомните. Это информация ни о чем. Россия была пятой из пяти теоретически сравнимых государств своей эпохи, в разы уступая им по показателям на душу населения.
Так на душу населения и СССР уступал.
А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
Речь то о том, что утверждение "т.Сталин провел индустриализацию от сохи" оно в корне неверно.
Да, он развивал промышленность, но это делал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
И у него было на что опереться в качестве базы.
А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.


>В ПМВ Российская империя ценой серьезных усилий имела показатели военного производства на уровне Италии
Про это еще лет 10 назад Exeter писал. Имея опыт ПМВ военную промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
У Сталина пошел перекос в строну тяжелой промышленности, что вполне ожидаемо и не факт, что эффективно.

>Только это была промышленность из другой лиги.
Не промышленность, а военная промышленность.
И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
По порохам у СССР тоже ситуация не очень была.
Как прошла бы вторая половина войны без американских грузовиков, тоже вопрос спорный.

>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.



>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>Экономические чудеса сложно поставить на поток, невозможно держать двузначные в процентах темпы роста ежегодно.
Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.


>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>По сравнению с теоретически возможным идеалом - безусловно. Можно было бы лучше, но машины времени у ИВС не было.
В авиации не увязаны между собой даже верхнеуровневые показатели: бензин, число самолетов, число пилотов.
По автомобильной промышленности, здесь приводили данные о ровно том же - в 1944 поняли, что рост автопарка без роста поставок топлива, смысла не имеет.
Увеличение производства кокса, из-за которого просел выпуск толуола.
Это то что на поверхности.
При этом экономика вроде как плановая.

>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать.
СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.

>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга.
Но факт, что одновременно просел и экспорт и внутреннее потребление, что явно говорит о том, что рапорты о росте, были сильно преувеличены.
Про животноводство и говорить нечего, по данным советских же статсборников на уровень 1928 вернулись в 1953. А экспорт просто в ноль ушел.

>Тогда же, в 1940 году, вышли на уровень 1913 года по потреблению мяса, преодолев негативные последствия коллективизации.
Можно источник про такой уровень потребления мяса. А то мне почему то попадались данные о том, что на уровень 1913 вышли уже при Хрущеве.
От badger
К Claus (07.01.2022 19:13:47)
Дата 08.01.2022 01:40:33

Re: К дискуссиям...

>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.

Урежьте осетра, Luftwaffe не смогло "откровенного господства" уже на Кубани и Курской Дуге продемонстрировать, при том, что и пик поставок по Ленд-Лизу был ещё впереди, и пик авиационных усилий союзников, отвлекающих на себя силы Luftwaffe, так же был ещё впереди.
От Claus
К badger (08.01.2022 01:40:33)
Дата 08.01.2022 20:17:59

Re: К дискуссиям...

>>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
>
>Урежьте осетра, Luftwaffe не смогло "откровенного господства" уже на Кубани и Курской Дуге продемонстрировать
Про "без ленд-лиза и союзников" Вы не заметили?

> при том, что и пик поставок по Ленд-Лизу был ещё впереди, и пик авиационных усилий союзников, отвлекающих на себя силы Luftwaffe, так же был ещё впереди.

Данные уже много раз приводились. Повторю еще раз.
Без союзников, число немецких самолетов на восточном фронте уже в 1943 вырастет примерно в 2 раза, т.е. там будет около 6 тыс. самолетов.
По вылетам за 1943 не скажу, но в 1944 1/3 вылетов немцы делали на западе. В 1943 скорее всего пропорция была близкой, т.к. бомбардировки уже шли во всю, да и доля самолетов на западе/востоке в 1943 и 1944 была близкой.
Так что без союзников, число боевых вылетов немецкой авиации на востоке вырастает в 1.5 раза.
Обеспечить этот рост немцы вполне могли, т.к. в 1941 они произвели 1.3 млн.т. авиабензина, а в 1943 вышли на 1.9 млн.т.


Теперь СССР.
Производство и поставки авиабензина:
1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

Т.е. без ленд-лиза немцы уже в 1943 получают почти 2х кратное преимущество по производству авиабензина: 1.9 млн.т. против 1 млн.т..
А без налетов союзников они бы большую часть его на востоке тратили.

Мало того, не забываем, что большая часть нашего бензина это Б-70, из которого тетраэтилом свинца больше чем 87й получить невозможно.
А практически все наши самолеты, производившиеся в 1943, требовали 92-95го, в то время как у немцев двигатели и на 87м работать могли.

И вот здесь становится видна роль американских 141.6 тыс.т. авиабензина и 176.2 тыс.т. легких фракций.
Потому что это совсем не 317.7 тыс.т., а сильно больше.

Легкие фракции в соотношении 40 на 60 мешали с советским Б-70, в исходном виде пригодным только для У-2, Су-2, СБ, И-16 и Ил-4.

И 176.2 тыс.т. легких фракций превращались в 440.5 тыс.т. высокооктанового 95го бензина.
Плюс 141.6 тыс.т. собственно ленд-лизовского бензина (в основном 100го).
И в итоге ленд-лиз превращается в 582.1 тыс.т. высокооктанового бензина.
А для 1943 это как бы не побольше половины поставок высокооктанового бензина.

И в итоге имеем картину - если без союзников и ленд-лиза, то:
1) Число вылетов немецкой авиации на восточном фронте растет примерно в 1.5 раза, а число самолетов в 2.
2) Число вылетов современных советских самолетов падает в 2 раза.
3) Вылеты У-2 бьют рекорды, вместо 200 тыс., было бы 450-500 тыс. Правда боюсь немцы их едва ли заметили бы.


И вывод будет следующий:
С учетом потерь советской нефтепереработки и роста немецкого производства синтетического авиабензина, при столкновении 1 на 1 , советская авиация в 1943-45 заметно уступала бы немецкой, даже при идеальной организации у нас.

С учетом же нашей ставки на неподготовленных летчиков, самолеты смешанной конструкции и отсутствия самолетов, способных летать на основном советском авиабензине 4Б-70, был бы полный разгром.
Такой, что ситуация в воздухе образца 1941го нам еще неплохим временем бы показалась. Просто потому что немцы стали значительно сильнее чем в 1941м.
От Prepod
К Claus (07.01.2022 19:13:47)
Дата 07.01.2022 20:42:05

Re: К дискуссиям...

>>Вы еще про "долю в мировом промпроизводстве" вспомните. Это информация ни о чем. Россия была пятой из пяти теоретически сравнимых государств своей эпохи, в разы уступая им по показателям на душу населения.
>Так на душу населения и СССР уступал.
Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
Тогда в принципе стран было мало. И нет, не превосходил, хотя бы потому что в Латинской Америке мало государств, в Африке и Азии - сплошные колонии. А в Европе РИ превосходила страны уровня Румынии и Болгарии. Нечем гордиться.
>Речь то о том, что утверждение "т.Сталин провел индустриализацию от сохи" оно в корне неверно.
Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
>Да, он развивал промышленность, но это делал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
Разумеется, но результаты развития при поздних Романовых нам известны: перед войной превзошли абсолютные показатели Австро-Венгрии "по чугуну и стали". При в разы большем населении и при том, что у Габсбургов была сильно не самая развития держава Европы. Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
>И у него было на что опереться в качестве базы.
Было.
>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?

>>В ПМВ Российская империя ценой серьезных усилий имела показатели военного производства на уровне Италии
>Про это еще лет 10 назад Exeter писал. Имея опыт ПМВ военную промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР.
 У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить. Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
>У Сталина пошел перекос в строну тяжелой промышленности, что вполне ожидаемо и не факт, что эффективно.
Это распространённый антисоветский миф. Индустриализация велась прежде всего для развития машиностроения. А это трактора и грузовики. Которые ценны вовсе не сами по себе. Как только выпуск тракторов достиг 100 000 в год, урожайность стала бить рекорды. После войны та же история: 100 000 тракторов в год и стабильно пошли хорошие урожаи. Собственно, в середине 30-х годов в СССР первый и последний раз в сельское хозяйство пошли масштабные инвестиции. Потом оно было хронически недофинансированным с логичными результатом.
>>Только это была промышленность из другой лиги.
>Не промышленность, а военная промышленность. Это не так. Чтобы получить военное производство нужно комплексно развить машиностроение и сопутствующие отрасли. От металлургии до производства подшипников. И целью индустриализации была не военная промышленность, а прежде всего сельхозтехника, грузовики и производство станков. Собственно, Романовым ничего не мешало идти этим путем, но увы.
>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
>По порохам у СССР тоже ситуация не очень была.
>Как прошла бы вторая половина войны без американских грузовиков, тоже вопрос спорный.
Отлично, что американцы поставляли грузовики и стало возможно списать полуторки изахары выпуска первой половины 30-х. Но в РИ производство грузовиков имелось в следовых количествах. Невозможно сравнивать. А по грузовикам, ну отобрали бы у Яковлева ГАЗовский моторный цех и стали производить ГАЗ-11.
>>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
Вы понимаете, что сам факт сравнения с Германией уже делает аналогии с РИ бессмысленными? РИ и Германия были в принципиально разных лигах.
>Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.
РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.

>>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>>Экономические чудеса сложно поставить на поток, невозможно держать двузначные в процентах темпы роста ежегодно.
>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия. РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.

>>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>>По сравнению с теоретически возможным идеалом - безусловно. Можно было бы лучше, но машины времени у ИВС не было.
>В авиации не увязаны между собой даже верхнеуровневые показатели: бензин, число самолетов, число пилотов.
Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
>По автомобильной промышленности, здесь приводили данные о ровно том же - в 1944 поняли, что рост автопарка без роста поставок топлива, смысла не имеет.
Опять-таки, глядя из 16 года это даже не светлое будущее, это мир меча и магии.
>Увеличение производства кокса, из-за которого просел выпуск толуола.
Ничего, разобрались с проблемой. Все бывает в первый раз.
>Это то что на поверхности.
>При этом экономика вроде как плановая.
Все бывает в первый раз.
>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>>Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать.
>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
А была масса специалистов по коллективизации? И масса очевидных решений? Когда в Политбюро осознали, что советские статистики гнали фуфло по урожайности и валовым сборам, никаких других вариантов не оставалось. И да, лучше бы не метались, а додавливали сразу, без "головокружения от успехов".
>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР. То есть то что сейчас считается официальной статистикой.
>Но факт, что одновременно просел и экспорт и внутреннее потребление, что явно говорит о том, что рапорты о росте, были сильно преувеличены.
Еще раз, внутреннее постребление в середине 30-х вышло на уровень 13 года.
>Про животноводство и говорить нечего, по данным советских же статсборников на уровень 1928 вернулись в 1953. А экспорт просто в ноль ушел.
Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет. В 28 году по это статистике перекрыли уровень 13 года, и вот это весьма сомнительно.
>>Тогда же, в 1940 году, вышли на уровень 1913 года по потреблению мяса, преодолев негативные последствия коллективизации.
>Можно источник про такой уровень потребления мяса. А то мне почему то попадались данные о том, что на уровень 1913 вышли уже при Хрущеве.
Проблем йок.
https://istmat.info/node/18419
От jazzist
К Prepod (07.01.2022 20:42:05)
Дата 10.01.2022 15:36:56

как раз пороховое производство и демонстрирует силу СССР перед РИ

>>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>>Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
>Вы понимаете, что сам факт сравнения с Германией уже делает аналогии с РИ бессмысленными? РИ и Германия были в принципиально разных лигах.
>>Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.
>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.

РИ вступила в ПМВ с казенными заводами в Шостке, Казани, Охтинским, планировалась постройка Тамбовского. Первые три завода и дали главную массу пороха. Был частный Шлиссельбуржский завод. В годы ПМВ ввели в строй первую очередь в Тамбове, построили частный з-д в Рошале (его взяли потом в казну), хотели построить казенный в Самаре, но не построили. Прочая частная промышленность это следовые количества.

К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.

Главное сырье для пироксилинового пороха - клетчатка - в РИ всю ПМВ на 2/3 импорт. А тот же з-д в Рошале дал свой порох только в 1917 г и весь из импортного пироксилина.

Если бы Германия в ПМВ набросилась на РИ с тем же напором, что и на СССР в ВОВ, РИ осталась бы только с Казанским пороховым заводом, эвакуировать остальное было бы некуда. Если бы в ПМВ были приличные бомберы, коллапс можно было бы устроить прямо в столице (Охтинский завод собирались закрывать еще до ПМВ, не там он расположен был, но в ПМВ он давал не менее 25% выпуска по стране, в СССР его, всё-таки, перепрофилировали). Поэтому говорить о географии бессмысленно, она определяется производительными силами и транспортом.

В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи. Общий же ход индустриализации позволил сформировать ситуацию, когда заводы было куда эвакуировать. В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху, СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья. Ленд-лизовские же пороха всех видов в 1942-43 г не составляли и 10% (около 5 в 1942 и 12 в 1943).

Так что Вы полностью правы - РИ и СССР играли в принципиально разных лигах.

По нитроглицериновым порохам СССР выступил лучше РИ, хотя оказался в довольно близкой ситуации, сравнимой с ситуацией РИ по пироксилиновым. СССР сумел развернуть их производство и не тратил на это 2,5 года (Тамбровский и Рошальский заводы в РИ заработали только в 1917 г и дали мизер по итогу).

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (10.01.2022 15:36:56)
Дата 10.01.2022 21:24:24

пороховое производство



>К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.

Вернидуб, "Боеприпасы Победы"

Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн

>В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху,

Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 110 тыс. тонн

Расчетная производственная мощность (на 1 января 1942 г.) - 77,4 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 69,6 тыс. тонн (63,3% от уровня на 01.07.1941)

Расчетная производственная мощность (на 1 января 1943 г.) - 124,2 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 90,6 тыс. тонн

Производство порохов в 1942 г. - 67,7 тыс. тонн

>СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.

Удельный вес % важнейших импортных сырьевых материалов в общем выпуске порохов:

спирт этиловый 78% в 1943 и 1944 годах,
глицерин 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г.,
централит 62% в 1943-м году, 40% в 1944 г.

Производство порохов в 1943 г. - 112,77 тыс. тонн
От jazzist
К Skvortsov (10.01.2022 21:24:24)
Дата 11.01.2022 02:06:25

снова гуглежка?

>>Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
>
>Вернидуб, "Боеприпасы Победы"

>Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
>Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн

Я, в отличие от Вас, внимательно прочел всё, что нашел за авторством Вернидуба. И раздел в "Оружии Победы", и фундаментальную "На передовой линии тыла", и эту книгу очерков.

Сравнивайте сравнимое. Клаус писал "в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х." Это не производство, это плановые (проектные) мощности. Так вот - проектные мощности в 160 тыс. т. в СССР были достигнуты уже к 1939 г. (а не осень 1940, как я выше по памяти написал). Об этом Вы можете узнать из таблицы 5.2 на стр. 352 в "На передовой линии тыла".

Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства. Если проектная мощность, скажем, 25 тыс. т., а пироксилиновая фаза только 15 тыс. т., то и фактическая мощность 15 тыс. т. Но это, как раз, вопросы решаемые сравнительно просто (если сравнивать с капстроительством с нуля). На что и был расчет в планах мобилизации промышленности.

В книге, которую Вы процитировали, Вернидуб приводит фактические мощности. Те, что могут быть развиты сразу в день Д. И это не то, о чем пишет Клаус. Фактические мощности по пироксилиновому пороху в СССР сложились из 79 тыс. т. заводов, унаследованных от РИ и модернизированных (Шостка, Рошаль, Тамбов, Казань), и 31 тыс. т. первых очередей комбинатов №101 (Каменск-Шахтинский) и 392 (Кемерово). А в проектных мощностях Вы увидите и комбинат №100 в Алексине, который к началу ВОВ только-только вообще начал выпуск первой очередью и даже не отладил техпроцесс, чтобы порох попадал в ТУ, но капстроительство уже было проведено. А были у этих комбинатов и вторые очереди.

При этом запланированы з-ды 98, 100, 101 и 392 были аж в начале 30-х, безалаберным Орджоникидзе и Кагановичу было отчего стреляться, эти вещи по-фундаментальнее авиапрома и танков. Это к роли Сталина.

Остальные 8,2 тыс. т. из 118,2 это нитроглицериновый порох завода в Петровеньках, завод в Шлиссельбурге (1,2 тыс. т. НГП) Вернидуб почему-то не стал учитывать.

В его же таблице 2 (откуда Вы извлекли 118,2) Вы увидите среди разворачиваемых заводов, например, 98-й, основу производства НГП в ВОВ. Как и другие, которые, представьте себе, заработали. Туда эвакуировались. РИ мусолила-мусолила, да толком и не вымусолила три завода в ПМВ, один из которых вообще до войны запроектировала. Не сумела толком эвакуировать Охтинский завод... В СССР 30-х общая ситуация была другая, он проводил индустриализацию, снимал свою зависимость от импорта. Это принципиально и четко видно сейчас, когда мы деиндустриализировались и бодро шагаем в колее РИ, собирая те же грабли.



>>СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.
>
>Удельный вес % важнейших импортных сырьевых материалов в общем выпуске порохов:

>спирт этиловый 78% в 1943 и 1944 годах,
>глицерин 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г.,

учите химию, важную интересную науку... че еще тут сказать. Спирт и глицерин не ограничивали СССР, такая вот грустная фигня хрустит в Вашей булке. Лучше бы было, если бы вообще все 100% этих компонентов прибывали из-за границы сразу с 22.06.41, а не с 43 г, когда основные кризисы ВОВ были преодолены и стало ясно, что СССР выстоял. Потому, что это означало бы, что наши люди лучше бы питались и, например, лошади схрумкали бы больше соломы.

Гораздо интереснее вопрос, скажем, с аммиаком, азотной и серной кислотами, селитрой. Может Вам удастся что-нибудь нагуглить к тому, что мы обсуждали некогда тут с SSC. О самых базовых вещах почему-то мало пишут и очень интересно как выходили из ситуации, потеряв половину химпрома.

>централит 62% в 1943-м году, 40% в 1944 г.

это относится к НГП. Можете поискать тут в архивах по моему нику и слову "централит". И не утруждаться дальше. Абзац про НГП тут
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2978601.htm
был написан для людей, ориентирующихся в вопросе.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (11.01.2022 02:06:25)
Дата 11.01.2022 10:45:31

Re: снова гуглежка?

>РИ мусолила-мусолила, да толком и не вымусолила три завода в ПМВ, один из которых вообще до войны запроектировала. Не сумела толком эвакуировать Охтинский завод...

>>При этом запланированы з-ды 98, 100, 101 и 392 были аж в начале 30-х, безалаберным Орджоникидзе и Кагановичу было отчего стреляться, эти вещи по-фундаментальнее авиапрома и танков. Это к роли Сталина.

Оригинальная трактовка.
Напомните, сколько ПМВ длилась и сколько времени прошло от создания СССР до момента превышения мощностей РИ?
Тут вполне четко видно, кто "мусолил".
При этом не забываем, что в ВМВ потребности выше, чем в ПМВ.
От jazzist
К Claus (11.01.2022 10:45:31)
Дата 11.01.2022 11:28:57

Re: снова гуглежка?

>Оригинальная трактовка.

угу, оригинальнее некуда. Тамбовкий завод, о котором вели разговоры с 1905, дал свои менее 50 тыс. пудов только в 1917. Жаль, что Вы не помните сколько длилась ПМВ...

>Напомните, сколько ПМВ длилась и сколько времени прошло от создания СССР до момента превышения мощностей РИ?
>Тут вполне четко видно, кто "мусолил".

А СССР построил свои 4 комбината к 1941-му. Вот ведь что четко видно.

>При этом не забываем, что в ВМВ потребности выше, чем в ПМВ.

При этом не забываем, что в 20-30-х технология производства менялась, что и привело к вранью и маниловщине со стороны некоторых ИТР. Оттого и метания с этими комбинатами.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 02:06:25)
Дата 11.01.2022 09:11:34

Да, эстет. Вы еще и с интернетом боретесь?

>>>Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
>>
>>Вернидуб, "Боеприпасы Победы"
>
>>Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
>>Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн
>
>Я, в отличие от Вас, внимательно прочел всё, что нашел за авторством Вернидуба. И раздел в "Оружии Победы", и фундаментальную "На передовой линии тыла", и эту книгу очерков.

Ну значит врали сознательно.

>Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства.

Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге.

Планы по расширению выполнены не были.

Производственные мощности - это построенные и введенные в строй.

Реализовать эти производственные мощности на практике не всегда легко, вследствие нехватки сырья, нарушения технологических процессов, поломок оборудования и т.д.
От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 09:11:34)
Дата 11.01.2022 11:07:01

Re: Да, эстет....


>Ну значит врали сознательно.

я не вру, могу что-то позабыть, не более того

>>Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства.
>
>Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге.

Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Iva
К jazzist (11.01.2022 11:07:01)
Дата 11.01.2022 11:54:28

Re: Да, эстет....

Привет!

>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию.

это недострой. а проектные мощности - это то, что на бумаге.


Владимир
От Skvortsov
К Iva (11.01.2022 11:54:28)
Дата 11.01.2022 12:07:07

Re: Да, эстет....


>> возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию.
>
>это недострой.

Точнее - объекты незавершенного строительства и оборудование, не введенное в эксплуатацию.
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 11:07:01)
Дата 11.01.2022 11:11:51

Re: Да, эстет....


>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).

Мне туфту не рассказывайте. Я во времена СССР план развития производственных мощностей завода в Москве в министерстве защищал.
От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 11:11:51)
Дата 11.01.2022 13:14:26

Re: Да, эстет....


>>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).
>
>Мне туфту не рассказывайте. Я во времена СССР план развития производственных мощностей завода в Москве в министерстве защищал.

Вот и хреново... поступил тут мне в декабре проект реконструкции корпуса, пока, правда, с буквой "П", а не "Р". Тоже "защищенный". Такими же демагогами. В результате неверно выбранных исходных вся запроектированная планировка ломает технологический цикл. А "проектанты", как выяснилось, ни сном, ни духом в классификации опасных производственных объектов, ну и далее по документации вплоть до Градостроительного кодекса РФ...


[1328K]




[1406K]




[1390K]



Сотые комбинаты видите? А один из них еще вообще ничего не произвёл. Другие цифры Вернидуба Вы уже нашли. Сравните их. Теперь доказывайте, что в реалиях документации 30-х (источниковедение, знаете такое?) приведенная таблица это:

"Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2978665.htm

Можно сколько угодно заниматься Вашим любимым делом (точить лясы ниочом), только вряд ли суть будет меняться, если есть желание с ней ознакомиться...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 13:14:26)
Дата 11.01.2022 13:24:50

Re: Да, эстет....


http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B110.jpg



http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B111.jpg


От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 13:24:50)
Дата 12.01.2022 01:40:56

А это для чего доки?

об этом постановлении писал Вернидуб в скачанной Вами книге. И чего? Как это относится к середине-концу 30-х, о которых идет разговор в подветке?

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (10.01.2022 15:36:56)
Дата 10.01.2022 18:42:28

Re: как раз...

>К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
Так в мирное то время зачем столько пороха производить?
Главное мощности иметь, и РИ, без всяких советских "чудес", могла их уже в середине 1920х получить.

В то время как СССР, несмотря на "военную угрозу" и милитаризацию, от уровня РИ сумел уйти только в конце 1930х, т.е. в первые 15 лет своего существования пороховую проблему СССР не решил. А к 1941 решил ее только частично, особенно с учетом роста потребностей в ВМВ, и с неудачным расположением заводов.

>В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи.
Об этом и речь. И чем это лучше ситуации в РИ?

>Общий же ход индустриализации позволил сформировать ситуацию, когда заводы было куда эвакуировать. В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху, СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.
Так с того момента 25 лет прошло, во всех странах производство выросло. Выросло бы и в РИ, если бы она сохранилась.
Что такого уникального СССР сделал?
При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.
А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?
От Манлихер
К Claus (10.01.2022 18:42:28)
Дата 11.01.2022 11:12:10

Так вы же сами и предлагаете СССР с немцами в 1938/39 воевать, не? (+)

Моё почтение
>При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.
>А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

Вы уж определитесь, пожалста.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От jazzist
К Claus (10.01.2022 18:42:28)
Дата 11.01.2022 03:42:14

Re: как раз...


>Так в мирное то время зачем столько пороха производить?

тогда зачем Вы в другом месте сравниваете 910 тыс. пудов РИ 1916 г., на ее пике производства, с 15999 т СССР мирного 1937 г.?

>Главное мощности иметь, и РИ, без всяких советских "чудес", могла их уже в середине 1920х получить.

могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...

>В то время как СССР, несмотря на "военную угрозу" и милитаризацию, от уровня РИ сумел уйти только в конце 1930х, т.е. в первые 15 лет своего существования пороховую проблему СССР не решил. А к 1941 решил ее только частично, особенно с учетом роста потребностей в ВМВ, и с неудачным расположением заводов.

910 тыс пудов это максимум военного времени и это в метрической системе 14900 т. Это "уровень РИ" и непонятно, почему, модернизировав 4 имевшихся в наследство от РИ завода до 56 тыс. т. (т.е. в 4 примерно раза больше, чем 14,9 тыс т.) к 1938 г и произведя 16 и почти 26 тыс. т. в мирных 1937 и 1938 гг., СССР не ушел от "уровня РИ".

Из новых пороховых заводов первой пятилетки два были заложены на Урале (98-й) и в Сибири (392-й), а два (100 и 101) в Алексине и у Ростова. Т.е., Вы считаете, что уже в конце 20-х надо было предвидеть Отечественную войну, когда враг проходит насквозь Украину и вообще доходит до Тулы?



>>В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи.
>Об этом и речь. И чем это лучше ситуации в РИ?

а это тем лучше, что в РИ замена одних толковых людей другими толковыми не помогала, а в СССР замена бестолочей на нормальных помогла. Консерватории разные...

>Что такого уникального СССР сделал?

по пороху? Ничего. Он просто это сделал.

>При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.

выше. Про консерватории.

>А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

немцы 1941 г несколько не те, что в 1938-39. Глядишь, и эвакуации таких масштабов не было бы. Соотв. и цифирь производства была бы иной. Мне мало интересна альтернативная история.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 03:42:14)
Дата 11.01.2022 10:01:39

Re: как раз...


>могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...

Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.


>а это тем лучше, что в РИ замена одних толковых людей другими толковыми не помогала, а в СССР замена бестолочей на нормальных помогла. Консерватории разные...

РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.

И в результате отход до Москвы в 1941 г, до Кавказа в 1942 г. Потери военнослужащих, о размерах которых спорят до сих пор. Вы о какой замене на нормальных речь ведете?
От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 10:01:39)
Дата 11.01.2022 11:18:20

кстати


>>могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...
>
>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.

Вы и экономику-то не очень себе представляете и что там на что влияет тоже. Иначе о перепроизводстве применительно к порохам бы не пели...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 11:18:20)
Дата 11.01.2022 11:26:48

Re: кстати

>Вы и экономику-то не очень себе представляете и что там на что влияет тоже. Иначе о перепроизводстве применительно к порохам бы не пели...

Это уже бессмысленный рёв тролля.
От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 11:26:48)
Дата 11.01.2022 11:42:17

Re: кстати


>Это уже бессмысленный рёв тролля.

нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 11:42:17)
Дата 11.01.2022 11:52:58

Re: кстати


>>Это уже бессмысленный рёв тролля.
>
>нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.

А это уже бессмысленный рёв невежественного тролля.
От марат
К Skvortsov (11.01.2022 11:52:58)
Дата 11.01.2022 14:08:59

Re: кстати


>>>Это уже бессмысленный рёв тролля.
>>
>>нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.
>
>А это уже бессмысленный рёв невежественного тролля.
12 правил ведения полемики Чапека. )))
С уважением, Марат
От jazzist
К марат (11.01.2022 14:08:59)
Дата 11.01.2022 14:25:12

да нет


>12 правил ведения полемики Чапека. )))

он просто искренне не понимает, что при капитализме, даже уже 20 века, запросто кризис перепроизводства рядом со страной Х и близко не проходил, а депрессия сандалит по ней мама не горюй. И уверенно пишет: "Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут." Видный историк-экономист, что уж там...



>С уважением, Марат
ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 14:25:12)
Дата 11.01.2022 14:51:24

Да Вы еще и теоретик


>он просто искренне не понимает, что при капитализме, даже уже 20 века, запросто кризис перепроизводства рядом со страной Х и близко не проходил, а депрессия сандалит по ней мама не горюй. И уверенно пишет: "Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут." Видный историк-экономист, что уж там...

Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.


"В целом доля России в мировом экспорте была невелика - 4,2%. Она вывозила за границу в предвоенные годы 6-8% своей продукции. Доля же ее в мировом импорте была еще меньше - 3,5%."

https://istmat.info/node/213

От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 14:51:24)
Дата 12.01.2022 01:31:51

неа


>Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.

я же говорю - слово "кредит" Вам чуждо. Это хорошо в нынешней бытовой ситуации, согласен. Жаль только, что в мифической стране Х слишком до фига иностранного капитала, не только акционерного (ну ладно, хрен бы и с ним, когда он начнет уходить, перетопчемся как-нить), но и банковского. И кризис придет в мифическую страну Х, не будет ее спрашивать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (12.01.2022 01:31:51)
Дата 12.01.2022 09:55:53

Re: неа


>>Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.
>
>я же говорю - слово "кредит" Вам чуждо.

Вроде на этом форуме несколько раз объяснял механизм, превративший советско-германское кредитное торговое соглашение 1939 г. в фактическое кредитование Германии. Может, jazzist, это в Вашей консерватории что-то надо подправить?

>Это хорошо в нынешней бытовой ситуации, согласен. Жаль только, что в мифической стране Х слишком до фига иностранного капитала, не только акционерного (ну ладно, хрен бы и с ним, когда он начнет уходить, перетопчемся как-нить), но и банковского.

Вы глубоко заблуждаетесь.

1) РИ не брала кредиты в иностранных банках. Они лишь за комиссию распространяли облигации займа. А такое заимствование невозможно потребовать погасить досрочно. Например, последний облигационный займ на сумму 450 млн. руб. 1909 г. с выплатой годового купона в 4,5% предусматривал начало погашения не ранее 1919 г., но не позднее 1959 г., с правом частичного или полного погашения в этот промежуток времени, но ежегодно не менее чуть меньше 1% от суммы размещения.

2) Время депрессии - время низких ставок. Номинальная учетная ставка в UK в 1933 составляла 2%, а реальная ставка с учетом инфляции составила 0,6% годовых. Казначейские обязательства Великобритании имели номинальную доходность менее 1%, с учетом инфляции это была отрицательная ставка доходности.
В 30-х вполне можно было рефинансировать займы, выпустив новые облигации с низкой текущей ставкой доходности.

3) Ну и главное. С 1910 г. бюджет РИ был профицитным, и казначейство не только не выпускало новые облигационные займы, но и погашало старые, как внешние, так и внутренние. Например, в 1911 г. погасили 30 млн. руб. 5 % золотой ренты 1884 г. и на сумму 604 тыс. руб. облигации 4,5 % займа 1905 г.
От jazzist
К Skvortsov (12.01.2022 09:55:53)
Дата 12.01.2022 11:48:42

это всё обалдеть как клёво, только перпендикулярно


>1) РИ не брала кредиты в иностранных банках...

причем тут сама РИ, как государство? Промышленность частная, ее акции на мировом рынке, они начнут падать. В банковской сфере (она тоже частная) по оптимистичным оценкам (т.е. в пользу хруста) около 45% иностранного капитала. При этом некоторые важнейшие отрасли промышленности кредитуются банками, практически полностью иностранными, а не отечественными. По неоптимистичным оценкам в банковской сфере всё хуже.

В таких условиях кризис придет в страну Х и не будет спрашивать ее правительство. А Вы тут начинаете - экспорт, импорт, облигации госзаймов...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (12.01.2022 11:48:42)
Дата 12.01.2022 12:30:14

Это в Вашей альтернативной реальности перпендикулярно


>>1) РИ не брала кредиты в иностранных банках...
>
>причем тут сама РИ, как государство? Промышленность частная, ее акции на мировом рынке, они начнут падать. В банковской сфере (она тоже частная) по оптимистичным оценкам (т.е. в пользу хруста) около 45% иностранного капитала. При этом некоторые важнейшие отрасли промышленности кредитуются банками, практически полностью иностранными, а не отечественными. По неоптимистичным оценкам в банковской сфере всё хуже.

>В таких условиях кризис придет в страну Х и не будет спрашивать ее правительство. А Вы тут начинаете - экспорт, импорт, облигации госзаймов...

Частные компании тоже облигации размещали. Кроме того, государство предпочитало для снижения стоимости обслуживания облигаций выпускать огромный займ, из поступлений от которого кредитовало российскую промышленность.
А из акционерного капитала можно выйти, только продав свои акции другому акционеру. На текущую деятельность компании это никак не влияет.

Вы, не имея финансового образования, пытаетесь рассуждать на темы, которые не понимаете.
От Iva
К Skvortsov (12.01.2022 12:30:14)
Дата 12.01.2022 12:40:39

Re: Это в...

Привет!


>Частные компании тоже облигации размещали. Кроме того, государство предпочитало для снижения стоимости обслуживания облигаций выпускать огромный займ, из поступлений от которого кредитовало российскую промышленность.
>А из акционерного капитала можно выйти, только продав свои акции другому акционеру. На текущую деятельность компании это никак не влияет.

>Вы, не имея финансового образования, пытаетесь рассуждать на темы, которые не понимаете.

можно вспомнить кризис 1899-1902 и сколько инвестиций потерял тогда бельгийские и французские инвесторы.


Владимир
От марат
К Skvortsov (11.01.2022 14:51:24)
Дата 11.01.2022 16:38:37

Re: Да Вы...



>"В целом доля России в мировом экспорте была невелика - 4,2%. Она вывозила за границу в предвоенные годы 6-8% своей продукции. Доля же ее в мировом импорте была еще меньше - 3,5%."
А в национальном продукте России это сколько?
Вот в ПМВ закрыли проливы и в России вдруг чудесным образом образовлось зерна столько, что начали гнать самогон.
И если перекрыть России импорт, то на сколько будет спад?
> https://istmat.info/node/213
С уважением, Марат
От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 10:01:39)
Дата 11.01.2022 11:15:42

Re: как раз...


>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.

оставьте в покое мое "подсознание", я православный и в него не верю, займитесь своим, если оно у Вас есть.


>РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.

Повторю точно такое же ИМХО, как и Ваше - если бы Германия набросилась на РИ с тем же остервенением, что и на СССР, от РИ остались бы рожки да ножки без революций. Никакой "ленд-лиз" бы не помог...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 11:15:42)
Дата 11.01.2022 11:24:18

Re: как раз...


>>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.
>
>оставьте в покое мое "подсознание", я православный и в него не верю, займитесь своим, если оно у Вас есть.

Вы не воцерковленный православный. Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.

>>РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.
>
>Повторю точно такое же ИМХО, как и Ваше - если бы Германия набросилась на РИ с тем же остервенением, что и на СССР, от РИ остались бы рожки да ножки без революций. Никакой "ленд-лиз" бы не помог...

РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР". Если бы СССР 15 мая 1940 г. напал на Германию, поддержав АиФ, потери были бы сопоставимы с ПМВ. Но для этого СССР надо было иметь руководство, немного разбирающееся в основах стратегии, а не руководство, принявшего решение расстрелять Свечина, вместе с остальным генералитетом.
От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 11:24:18)
Дата 11.01.2022 11:39:40

Re: как раз...


>Вы не воцерковленный православный.

Нет, не воцерковленный. Я "это" за Церковь вообще не считаю. Достаточно того, что у подчиненных Кирилла появляются на праздники мать и жена.

>Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.

И кто это Вам рассказал обо мне такое? Я Вам этого никогда не говорил. Не восхищаюсь...


>РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".

не интересуюсь альтернативной историей. А сравнивать надо сравнимое. Ставьте почти всю Германию против РИ, сравнивайте с СССР.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 11:39:40)
Дата 11.01.2022 11:47:57

Re: как раз...


>>Вы не воцерковленный православный.
>
>Нет, не воцерковленный. Я "это" за Церковь вообще не считаю. Достаточно того, что у подчиненных Кирилла появляются на праздники мать и жена.

Так и пишите - язычник.

>>Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.
>
>И кто это Вам рассказал обо мне такое? Я Вам этого никогда не говорил. Не восхищаюсь...


>>РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".
>
>не интересуюсь альтернативной историей.

Вы же написали про альтернативу "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".

>А сравнивать надо сравнимое. Ставьте почти всю Германию против РИ, сравнивайте с СССР.

И это будет альтернативная история.

Вся Германия (включая Австрию и Судеты) + Италия + Венгрия + Румыния накинулись на СССР ввиду отказа Сталина воевать вместе с АиФ.
От jazzist
К Skvortsov (11.01.2022 11:47:57)
Дата 11.01.2022 12:08:18

Re: как раз...


>Так и пишите - язычник.

Снова - кто Вам это сказал? Возможно, язычники и будут Вам благодарны за то, что некто Skvortsov признает присутствие у них элементов монотеизма, но не думаю, что все поголовно. Они просто не знают кто такой Skvortsov.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Skvortsov
К jazzist (11.01.2022 12:08:18)
Дата 11.01.2022 12:22:35

Re: как раз...


>>Так и пишите - язычник.
>
>Снова - кто Вам это сказал? Возможно, язычники и будут Вам благодарны за то, что некто Skvortsov признает присутствие у них элементов монотеизма, но не думаю, что все поголовно. Они просто не знают кто такой Skvortsov.

Уже понятнее, Вы либо приверженец культа вечного Голубого неба, либо сикх.
От Claus
К Prepod (07.01.2022 20:42:05)
Дата 07.01.2022 22:37:14

Re: К дискуссиям...

>>Так на душу населения и СССР уступал.
>Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
Угу. Только в СССР почему то дефицит всего и вся,ю а в остальном мире нет.

>>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
>Тогда в принципе стран было мало.
В 1913 было 57 стран. И входить в первую пятерку при таком количестве вполне почетно.



>Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
Не очевидно.

>Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
Все страны участвовавшие в ВМВ, имели опыт ПМВ.
Его учитывал бы любой, более менее вменяемый правитель.

>>И у него было на что опереться в качестве базы.
>Было.
>>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
>Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?
У них просто не было опыта ПМВ.

> У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить.
>Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
Угу. Пороховая проблема прекрасно была известна и большевикам.
В 1937 году СССР произвел 15599 т. пороха., для сравнения РИ в 1916 произвела 16151т (без учета дымного).
Ну и над кем не капало?
При Сталине разогнать военную промышленность успели буквально в последнюю предвоенную пятилетку. Ну и из чего следует, что это было невозможно в РИ?



>Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
Производство авиамоторов в ПМВ это НОВЕЙШАЯ отрасль, которую для СССР надо скорее с атомной программой сравнивать.
А в ПМВ Русский Рено начал производство авиадвигателей. Естественно его развивали бы и дальше.
Ничего уникального в этом плане СССР не сделал. И то же самое по остальным отраслям. Вы сравниваете отрасли которые были нормой в более менее развитых странах в 1930-40е с отраслями, которые были НОВЕЙШИМИ в ПМВ.
Естественно при столь некорректном сравнении РИ проигрывает.


>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.
Для СССР базой были предприятия РИ.


>>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
>И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия.
У СССР была довольно изолированная экономика. И то что по итогам охоты на ведьм стагнация началась, в этом явно не великая депрессия была виновата.

>РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.
США, Великобритания, Германия, как то восстановиться сумели после депрессии.


>Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
Потому что вы сравниваете отрасль новейшую на ПМВ с обычной в ВМВ.
А вот то, что в СССР 2/3 НКАП на помойку работали, это показательно.


>>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
>А была масса специалистов по коллективизации?,
Если почитать как была коллективизация организована, то там речь не о специалистах шла, вопрос возникает, не рулили ли ей слабоумные.
Причем я нифига не преувеличиваю.

>>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
Приведите для начала источники.



>>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР.
А есть еще вполне однозначная статистика по экспорту, в котором учитывали отправленное зерно в тысячах т. и с ним у СССР в 1930х полная фигня получилась.


>Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет.
Что за бред?
Какие коэффициенты в статистике ЭКСПОРТА?????

>Проблем йок.
Оно и видно.
> https://istmat.info/node/18419
От Prepod
К Claus (07.01.2022 22:37:14)
Дата 08.01.2022 11:55:22

Re: К дискуссиям...

>>>Так на душу населения и СССР уступал.
>>Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
>Угу. Только в СССР почему то дефицит всего и вся,ю а в остальном мире нет.
Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
>>>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
>>Тогда в принципе стран было мало.
>В 1913 было 57 стран. И входить в первую пятерку при таком количестве вполне почетно.
Почётно иметь большое население? Вероятна, почётности, только развитию экономики это отношения не имеет. Обычный эффект масштаба. Не было стран с сопоставимым населением, поэтому по натуральным показателям выходило вроде бы много. А по Китаю данных не было.


>>Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
>Не очевидно.
В производстве какой продукции ВПК РИ превзошла Германию? А в ВМВ вопрос уже обратный. В производстве какой продукции ВПК Германия превзошла СССР? Потому что как правило РИ проищводила продукции меньше Германии, а СССР - больше Германии.
>>Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
>Все страны участвовавшие в ВМВ, имели опыт ПМВ.
>Его учитывал бы любой, более менее вменяемый правитель.
Так и Муссолини учитывал, и французы, и британцы. Поэтому производство и было бы на уровне Италии или трети от французского. Ковровский завод бы достроили, делали мадсены. Все что построено или заложено в ПМВ достроили бы или сохранили. А остальное зачем? Дальше Великая депрессия и вопрос не актуален.
И вообще кто этот человек? «Более или менее вменяемый правитель» не даёт себя свергать в ходе военного переворота в ходе мировой войны. «Более или менее вменяемый правитель» выигрывает Гражданскую войну у косячного Срвнаркома. Вменяемость подтверждается на практике. А на практике не нашлось никого вменяемей дедушки Ленина сотоварищи.
>>>И у него было на что опереться в качестве базы.
>>Было.
>>>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
>>Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?
>У них просто не было опыта ПМВ.
Ни у кого не было. Но страны с на самом деле развитой гражданской промышленностью быстро переориентировали её на военные нужды. Тогдашние технологии это позволяли. А в РИ промышленность не была развита и возможностей для переориентации было меньше.
>> У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить.
>>Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
>Угу. Пороховая проблема прекрасно была известна и большевикам.
>В 1937 году СССР произвел 15599 т. пороха., для сравнения РИ в 1916 произвела 16151т (без учета дымного).
>Ну и над кем не капало?
Конечно, над чиновниками РКМП, потому что уже в 39 году СССР произвел 45 964 т пироксилинового пороха. И да, любой «вменяемый правитель» проучил бы страну не образца 13 или 16 года, а фактически имеющуюся страну после Гражданской войны, где производством пороха и не только пороха пришлось бы восстанавливать с околонулевого уровня.
>При Сталине разогнать военную промышленность успели буквально в последнюю предвоенную пятилетку. Ну и из чего следует, что это было невозможно в РИ?
Чтобы «разогнать» военную промышленность, эта промышленность должна быть в наличии. А чтобы она была в наличии к 38 году проектировать надо начинать году в 30-м, не позже. Великая депрессия на дворе. А ещё нужен металл (ниже по ветке рассказывают про тупых комми с их экономически необоснованной Магниткой), электричество, масса машиностроительных подотраслей, которые в РИ отсутствовали, «рыночным» путём отчего-то не появлялись. Пример РИ как раз показывает, что если промышленности нет, то создать ее быстро не получится.
>>Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
>Производство авиамоторов в ПМВ это НОВЕЙШАЯ отрасль, которую для СССР надо скорее с атомной программой сравнивать.
С атомной отраслью производство авиадвигателей стало сопоставимо уже в эпоху реактивной авиации. В ПМВ все было сильно проще. Если в стране имеется массовое производство автомобильных двигателей, то авиамоторы начинают производить с полоборота и массово, в них нет ничего запредельно сложного. Но в передовой промышленно развитой РИ с производством автомобильных двигателей были большие проблемы. Как следствие - авиамоторы производили метолом отверточной сборки из французских деталей.
>А в ПМВ Русский Рено начал производство авиадвигателей. Естественно его развивали бы и дальше.
Вполне вероятно. Вопрос в масштабах производства.
>Ничего уникального в этом плане СССР не сделал. И то же самое по остальным отраслям. Вы сравниваете отрасли которые были нормой в более менее развитых странах в 1930-40е с отраслями, которые были НОВЕЙШИМИ в ПМВ.
Я сравниваю отрасли, которые были нормой уже в ПМВ для действительно промышленно развитых стран, и которые в РИ эпохи ПМВ отсутствовали, и я сравниваю РИ с другими странами той же эпохи. И эти страны имели технологию и промышленную базу для «новейших отраслей», а РИ ни технологий, ни промышленной базы не имела. Потому что такие и «новейшие» они были, и производство военного «хайтека» достигалось перепрофилированием гражданских производств. Если они, конечно, есть.
>Естественно при столь некорректном сравнении РИ проигрывает.
РИ поигрывает не СССР, а промышленно развитым странам своей эпохи, причём проигрывает в одну калитку.

>>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.
>Для СССР базой были предприятия РИ.
И предприятия РИ, и новые предприятия, которых в РИ не было.

>>>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
>>И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия.
>У СССР была довольно изолированная экономика. И то что по итогам охоты на ведьм стагнация началась, в этом явно не великая депрессия была виновата.
После не значит вследствии. Когда массово вводятся новые производства и новое оборудование, производство растёт, когда они не вводятся, росту не откуда взяться. Когда осваивается Новая продукция, объём производства обычно падает.
>>РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.
>США, Великобритания, Германия, как то восстановиться сумели после депрессии.
Вот и РКМП тоже «как-то» восстановилась бы. Хотя есть мнение, что из Великой депрессии мир плавно въехал в мировую войну. Только в ходе мирового экономического кризиса всем было не до индустриализации.

>>Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
>Потому что вы сравниваете отрасль новейшую на ПМВ с обычной в ВМВ.
В ПМВ авиастроение уже было вполне обычной отраслью, доступной любой промышленно развитой стране. Потому что ерапланы были весьма примитивны, ничего сложного в них не было. Только РИ промышленно развитой страной не была.
>А вот то, что в СССР 2/3 НКАП на помойку работали, это показательно.
Вы ведь можете чем-то подтвердить этот тезис?

>>>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
>>А была масса специалистов по коллективизации?,
>Если почитать как была коллективизация организована, то там речь не о специалистах шла, вопрос возникает, не рулили ли ей слабоумные.
С кадрами и в РИ и в СССР были проблемы.
>>>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
>Приведите для начала источники.
Да не вопрос. https://statehistory.ru/books/Rastyannikov-V-G---Deryugina-I-V-_Urozhaynost-khlebov-v-Rossii/6

>>>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР.
>А есть еще вполне однозначная статистика по экспорту, в котором учитывали отправленное зерно в тысячах т. и с ним у СССР в 1930х полная фигня получилась.
Что СССР в отличии от РИ прекратил практику «недоедим, но вывезем», говорит в пользу СССР.

>>Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет.
>Что за бред?
>Какие коэффициенты в статистике ЭКСПОРТА?????
А при чем тут экспорт? Речь идёт об урожайности.
>>Проблем йок.
>Оно и видно.
>> https://istmat.info/node/18419
То есть против того, что в 40 году кушали как минимум не хуже чем в рекордном 13-м возразить нечего?
От Claus
К Prepod (08.01.2022 11:55:22)
Дата 09.01.2022 00:09:03

Re: К дискуссиям...

>Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
Угу.
Простейший пример.
СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.

Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?

И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.

Южная корея в 1990м - 965 тыс. легковушек произвела, при том, что у нее население в 6 раз меньше было и территория крохотная.

ФРГ в 1980х - 4.5 млн. автомобилей.
От ttt2
К Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата 11.01.2022 11:49:12

Re: К дискуссиям...

>Простейший пример.
>СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.
>Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?
>И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
>Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.

Ваши попытки по делу, не по делу нападать на СССР совершенно не понимая вопроса простите но превращают вас в посмешище.

Производство автомобилей и производство легковых автомобилей это совершенно разные цифры. И производство автомобилей особо ничего само по себе не показывает.

13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.

И что показывают эти 13 миллионов выпущенных автомобилей? Если смотреть на душу то современный чемпион по выпуску автомобилей - Словакия. На 5 миллионов населения там выпустили 1,22 миллиона автомобилей. 4 человека на автомобиль ежегодно. И что? Словакия одна из бедных стран Европы. Уровень жизни там меньше чем в Литве никаких автомобилей не выпускающую.

Выпускаемые СССР около миллиона нелегковых автомобилей потребности СССР в общем обеспечивали, на производство же легковых автомобилей больших средств не отпускали, только и всего.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.01.2022 11:49:12)
Дата 11.01.2022 13:31:19

Re: К дискуссиям...

>Ваши попытки по делу, не по делу нападать на СССР совершенно не понимая вопроса простите но превращают вас в посмешище.
Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.

>Производство автомобилей и производство легковых автомобилей это совершенно разные цифры. И производство автомобилей особо ничего само по себе не показывает.
Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.
Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
Не только автомобилями, но и более простыми.
Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.

>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.
От ttt2
К Claus (11.01.2022 13:31:19)
Дата 11.01.2022 15:16:11

Re: К дискуссиям...

>Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.

Там и плюсы были.

Нормальная оплата ИТР, создававшая стимул работать. А не Хрущевские копейки.
Открытое и честное материальное поощрение труда вообще. Квартиры, машины стахановцам, а не фото на доске почета.
Массовые артели.
Жесткая плановая дисциплина.

>Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.

Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.

>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.

Нет. Похоронила уравниловка , безхозяйственность и безответственность

>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.

В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет

>Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
>Не только автомобилями, но и более простыми.
>Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.

Никогда не видел очередей на телевизоры. Семья была небогатая, сколько ходил на цветные ТВ облизывался.

>>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
>ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.

У нее ставка была на легковушки валюту зарабатывать. Иначе не выжить. ширпотреб по сути. Это сейчас они стали Приусы совершенные делать.

Сами признают что экономика 30 лет если не в ж, то близко.

С уважением
От Claus
К ttt2 (11.01.2022 15:16:11)
Дата 11.01.2022 17:30:14

Re: К дискуссиям...

>Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.
Дерьмо тоже могут долго выпускать.


>>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
>>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
>
>Нет. Похоронила уравниловка , безхозяйственность и безответственность
Это тоже. Все в наследство от раннего СССР досталось.


>>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
>
>В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет
В объемах производства.
45 автомобилей на 1000 человек, во вроде как второй экономике мира - это приговор стране.

>Никогда не видел очередей на телевизоры. Семья была небогатая, сколько ходил на цветные ТВ облизывался.
В начале 1980х у нас в семье цветной телевизор купили. И чтобы его купить, мамина подруга ей свою очередь отдала. Причем и у маминой подруги очередь льготной была из-за инвалидности.

Хотя надо полагать, телевизоры тоже к предметам роскоши относятся и советскому человеку были не нужны? Как и джинсы и даже колбаса.

>У нее ставка была на легковушки валюту зарабатывать. Иначе не выжить. ширпотреб по сути. Это сейчас они стали Приусы совершенные делать.
У них ставка была на мощную промышленность. Причем реальную.
От ttt2
К Claus (11.01.2022 17:30:14)
Дата 11.01.2022 23:01:05

Re: К дискуссиям...

>>Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.
>Дерьмо тоже могут долго выпускать.

Нет


>>В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет
>В объемах производства.
>45 автомобилей на 1000 человек, во вроде как второй экономике мира - это приговор стране.

Ну что вы. :) Не надо автомобиль в какого то идола превращать. Как человек успевший поглядеть на СССР скажу вам что проблема автомашин не особо стояла в СССР. Вот нерешенность тех проблем которые спокойно решили братья-демократы раздражала очень многих. Перебои в мясе, коммуналки - это надо было сначала решить, а не забивать дороги автомобилями.

>Хотя надо полагать, телевизоры тоже к предметам роскоши относятся и советскому человеку были не нужны?

Ну то есть в СССР вы не жили? Потому что телевизор в каждой избе был. И выпускали их полно.

>У них ставка была на мощную промышленность. Причем реальную.

Это простите стеб что ли? А у нас не на промышленность? На ремесла? Я вам еще раз говорю - в Японии 30 лет застой. Какой был уровень 30 лет назад на том и остановились. Вы в курсе что Япония не имеет даже собственного нормального процессора? Махали тут как шашкой 13 миллионным выпуском автомобилей в 1989, а в курсе что Япония давно уже даже 10 млн выпустить не может. Не берут. Свой авиалайнер выпустить не могут. В космосе успехи мизер. Телетехника Самсунг и ЛДжи впереди. Вот вам ваша ставка.

С уважением
От марат
К Claus (11.01.2022 13:31:19)
Дата 11.01.2022 14:22:11

Re: К дискуссиям...

>>Ваши попытки по делу, не по делу нападать на СССР совершенно не понимая вопроса простите но превращают вас в посмешище.
>Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.
Вы микроскоп переверните.
>>Производство автомобилей и производство легковых автомобилей это совершенно разные цифры. И производство автомобилей особо ничего само по себе не показывает.
>Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.
СССР мог производить автомобили. 1,3 млн легковых и 900 тыс грузовых. У вас претензии не к уровню промышленности, а уровню выпуска легковых автомобилей. А это совсем другая история.
>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
Конечно, В РИ производство автомобилей штучное, в СССР массовое. Просто в вашем микроскопе неверная регулировка.
>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
Да, реально видно, что без военки СССР бы и не было. А похоронило СССР неграмотная политика.
>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
Эти отрасли для существования СССР значения не имели.
>Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
Это проблема другого уровня. Мог, но по другим ценам. Что нам и продемонстрировали после 1992 г.
>Не только автомобилями, но и более простыми.
Ну, галош-то избыток был. )))
>Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.
Я вам больше скажу - в некоторых проектах домов не было кухонь-столовых и горячей воды с ванной/душем. Мыться можно в бане, а кушать в столовых. )))
>>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
>ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.
И сильно это помогло Японии вернуть южно-курильские острова?
С уважением, Марат
От АМ
К ttt2 (11.01.2022 11:49:12)
Дата 11.01.2022 12:35:25

Ре: К дискуссиям...



>И что показывают эти 13 миллионов выпущенных автомобилей? Если смотреть на душу то современный чемпион по выпуску автомобилей - Словакия. На 5 миллионов населения там выпустили 1,22 миллиона автомобилей. 4 человека на автомобиль ежегодно. И что? Словакия одна из бедных стран Европы. Уровень жизни там меньше чем в Литве никаких автомобилей не выпускающую.

Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"
От ttt2
К АМ (11.01.2022 12:35:25)
Дата 11.01.2022 15:02:57

Ре: К дискуссиям...

>Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"

Такое сравнение особого смысла не имеет. Оно разве полезно для поездок. Словак в Египте себя чувствует намного богаче чем русский. Словакия часть ЕС и соответственно валюта там евро. Зарплата РФ значительно меньше из за заниженного курса рубля. Я не говорю что словаки беднее россиян, но и богаче не особо.

С уважением
От марат
К АМ (11.01.2022 12:35:25)
Дата 11.01.2022 14:23:06

Ре: К дискуссиям...


>Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"
Сравнивают не конкретную зарплату, а соотношение цен и стоимости товаров/услуг.
С уважением, Марат
От Prepod
К Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата 09.01.2022 15:37:13

Re: К дискуссиям...

>>Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
>Угу.
>Простейший пример.
>СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.
Какое это имеет отношение к питанию в 30-е годы или к промышленному развитию Российской Империи?

>Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?
Элементарным: повышение цены до цены чёрного рынка и вуаля - автомобили в свободной продаже. Гайдар Е.Т. именно таким несложным способом «поборол дефицит», чем очень гордился.
>И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Так и есть. СССР производил почти столько же грузовиков, сколько легковых автомобилей. 800-900 тыс. грузовиков в год это очень много и да, это характеризует уровень промышленного развития СССР.
И если Вы пытаетесь таким образом доказать, передовой характер промышленности РКМП, то это странный аргумент. РКМП производил Юр автомобили в исчезающие малых количествах. В отличии от действительно промышленно развитых стран своей эпохи.
>Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.
Доступ на американский и европейский рынки творит чудеса. Да, миф о том, что Япония бедна природными ресурсами, весьма живуч, но мифом быть не перестаёт. В Японии есть все что нужно для машиностроения: уголь железная руда, марганец, свинец, цинк.
И от производства автомобилей в Японии в 89 году промышленное развитие РКМП не улучшится.
От марат
К Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата 09.01.2022 12:48:35

Re: К дискуссиям...


>СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.

>Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?
Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
>И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Да, характеризует направленность на удовлетворение общественных потребностей над частными. автобусы и трамваи были в каждом городе.
>Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.
Так она их экспортировала, не имея природных ресурсов для экспорта. В обмен на еду.
>Южная корея в 1990м - 965 тыс. легковушек произвела, при том, что у нее население в 6 раз меньше было и территория крохотная.
Аналогично.
>ФРГ в 1980х - 4.5 млн. автомобилей.
Аналогично. Сами же писали(или кто-то другой) - городской житель производил продукцию на экспорт и обеспечивал себя едой за счет международного разделения труда. Зато мы делали ракеты и в космос летали.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата 09.01.2022 15:13:11

Re: К дискуссиям...

>Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
А так, да, сказки про то что промышленность СССР была на уровне остальных развитых стран, конечно красивые.
От марат
К Claus (09.01.2022 15:13:11)
Дата 09.01.2022 18:53:39

Re: К дискуссиям...

>>Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>А так, да, сказки про то что промышленность СССР была на уровне остальных развитых стран, конечно красивые.
Ну, живите в своем сказочном мире, кто ж вам мешает.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (09.01.2022 18:53:39)
Дата 09.01.2022 21:11:54

Re: К дискуссиям...

>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
А не 45 автомобилей на 1000 человек.
От ttt2
К Claus (09.01.2022 21:11:54)
Дата 10.01.2022 09:09:26

Re: К дискуссиям...

>>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
>А не 45 автомобилей на 1000 человек.

И? А то как старухи вынуждены перебегать перекрестки в промежутки 20 секунд ожидая 4 минуты зеленого вы не видите? Гроздья никому не нужных отравленных фруктов и ягод у дорог не видите?

СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.

С уважением
От Claus
К ttt2 (10.01.2022 09:09:26)
Дата 10.01.2022 22:06:16

Re: К дискуссиям...

>СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.
Угу. А еще он не стремился обеспечивать население холодильниками, телевизорами, магнитофонами, колбасой и т.п.
Ну зачем советскому человеку эти глупости.
А так да, экономика типа была на уровне других развитых стран.
От марат
К Claus (10.01.2022 22:06:16)
Дата 11.01.2022 14:23:39

Re: К дискуссиям...

>>СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.
>Угу. А еще он не стремился обеспечивать население холодильниками, телевизорами, магнитофонами, колбасой и т.п.
>Ну зачем советскому человеку эти глупости.
>А так да, экономика типа была на уровне других развитых стран.
Интересно, вы сами понимаете какую чушь пишите...
С уважением, Марат
От марат
К Claus (09.01.2022 21:11:54)
Дата 10.01.2022 08:35:23

Re: К дискуссиям...

>>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
>А не 45 автомобилей на 1000 человек.
И что? Для пробок достаточно 300 авто на 1000, при этом у некоторых по 3-5 авто. Но большая часть ходит пешком или на общественном транспорте.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата 09.01.2022 12:52:53

Ре: К дискуссиям...

> Зато мы делали ракеты и в космос летали.

и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 12:52:53)
Дата 09.01.2022 14:28:02

Ре: К дискуссиям...

>> Зато мы делали ракеты и в космос летали.
>
>и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами
Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 14:28:02)
Дата 09.01.2022 16:08:34

Ре: К дискуссиям...

>>> Зато мы делали ракеты и в космос летали.
>>
>>и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами
>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
>С уважением, Марат

если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?


От марат
К АМ (09.01.2022 16:08:34)
Дата 09.01.2022 18:56:12

Ре: К дискуссиям...


>>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.

>если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?
Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 18:56:12)
Дата 09.01.2022 19:46:38

Ре: К дискуссиям...


>>>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>>>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
>
>>если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?
>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.

получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет

>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.

только мерседес или вообще машину?

Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 19:46:38)
Дата 10.01.2022 08:38:19

Ре: К дискуссиям...


>>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
>
>получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет
То-то сейчас радуются изобилию.
>>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
>
>только мерседес или вообще машину?
А зачем мне вообще машина? Мне же престиж, место в обществе и прочая лабуда меркантильная нужна. Чтоб не как все. )))
>Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.
Не факт, что при СССР было бы хуже. без перестройки Горбачева и преобразований Гайдара. Да, с руководством в конце СССР не повезло.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2022 08:38:19)
Дата 10.01.2022 20:58:46

Ре: К дискуссиям...


>>>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
>>
>>получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет
>То-то сейчас радуются изобилию.

ну вообщем да, если работаеш то живеш как в СССР чиновник не самого низкого звена

>>>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>>>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
>>
>>только мерседес или вообще машину?
>А зачем мне вообще машина? Мне же престиж, место в обществе и прочая лабуда меркантильная нужна. Чтоб не как все. )))

тоесть на улицах РФ люди в машинах ради престижа и лабуды?

>>Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.
>Не факт, что при СССР было бы хуже. без перестройки Горбачева и преобразований Гайдара. Да, с руководством в конце СССР не повезло.

оно было хуже, без всякой войны дошли до ручки, перестройка Горбачёва и тем более преобразования Гайдара это из за полного развала советской экономики, советские экономисты просто не знали что делать и только поэтому допустили Гайдара поуправлять

>С уважением, Марат
От марат
К марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата 09.01.2022 12:52:35

Re: Император Диоклектиан в 305 в отрекся от поста

и уехал к себе на родину. На все предложения вернуться отвечал - если бы вы видели какая у меня капуста, вы бы не приставали с подобными предложениями. Вариант - мне не потребуется ваше золото, пока я выращиваю репу.
так что автомобили это хорошо, но прожить можно и без них.
С уважением, Марат
От Паршев
К марат (09.01.2022 12:52:35)
Дата 11.01.2022 01:29:31

Репа и капуста - как ни странно - биологически близки и скрещиваются.

Китайские капусты - вообще один вид с репой.
Всякие брюквы и турнепсы, возможно как раз гибриды.