От марат
К Claus
Дата 09.01.2022 13:32:56
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...


>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>С камикадзе были сравнимы.
Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>>100 часов будет в районе типичного для пилота-новичка большинства ВВС стан-участниц ВМВ.
>Приводились же данные и по немцам и по американцам, по последним весьма подробные.
>Там пилот-новичок это 290 часов налета из которых 60-90ч на боевом и устаревшем боевом типах.
>В Германии около 300 часов первоначального налета, с падением к концу войны до 150, что немцы считали причиной высоких потерь.
>При этом не забываем, что у советских пилотов не только первоначальный налет был мизерный, но и боевой тоже.
>Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.
Для СССР такой уровень потерь был приемлем, причины этого не рассматриваем. Для немцев нет, но у них и ситуация другая. Даже с налетом в начале войны по 300 они войну проиграли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 13:32:56)
Дата 09.01.2022 13:39:25

Ре: К дискуссиям...


>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>С камикадзе были сравнимы.
>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.

так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время

>>Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.
>Для СССР такой уровень потерь был приемлем, причины этого не рассматриваем. Для немцев нет, но у них и ситуация другая. Даже с налетом в начале войны по 300 они войну проиграли.

с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 13:39:25)
Дата 09.01.2022 14:34:15

Ре: К дискуссиям...


>>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>>С камикадзе были сравнимы.
>>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>
>так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время
Речь шла про ВОв. Что было бы в случае повремени война нам знать не дано.

>с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100
И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 14:34:15)
Дата 09.01.2022 15:59:12

Ре: К дискуссиям...


>>>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>>>С камикадзе были сравнимы.
>>>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>>
>>так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время
>Речь шла про ВОв. Что было бы в случае повремени война нам знать не дано.

речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики

>>с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100
>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.

вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 15:59:12)
Дата 09.01.2022 19:06:02

Ре: К дискуссиям...


>речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики
Так на то оно время и мирное. какие были проблемы в мирное время с такими пилотами? Они в частях спокойно доучивались и повышали квалификацию, приобретая нужный налет и опыт. А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?

>>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
>
>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 19:06:02)
Дата 09.01.2022 21:01:53

Ре: К дискуссиям...


>>речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики
>Так на то оно время и мирное. какие были проблемы в мирное время с такими пилотами? Они в частях спокойно доучивались и повышали квалификацию, приобретая нужный налет и опыт.

нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части

Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.

> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?

у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили

>>>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
>>
>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.

"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 21:01:53)
Дата 10.01.2022 08:51:41

Ре: К дискуссиям...


>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...
>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.
>> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?
>
>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?

>>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
>
>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2022 08:51:41)
Дата 10.01.2022 20:53:51

Ре: К дискуссиям...


>>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
>Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...

а для вас это новость?

Сначала темпы формирований были низкие и как то справлялись, потом резкий скачок в 38-м, не успели в 39-м оправится как скочки в 40-м и 41-м

>>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
>А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.

а кто руководству СССР дал гарантию что войнa не в 38-39-40-41?

Немцам их высокая обученность помогла добится успехов в первые годы, проиграли они против коалиции у которой было больше лучше обученных пилотов.

Почитайте или послушайте Тимина и многие вопросы отпадут:

https://www.youtube.com/watch?v=Be4BWwjzCs0

>>> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?
>>
>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?

это мои выводы, так как руководство СССР не организовало в годы до войны и в течение всей войны нормальную подготовку для строевых и боевых частей, но при этом это руководство СССР обеспечивало вал дешевых самолетов.

>>>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>>>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
>>
>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.

на советском фронте немцы уменьшали количество истребителей с 41-го, советские ВВС с пилотами с 50 часами это позволяли, немцам пришлось увеличивать числео частей из за союзников
где после 41-го качество начало рости и потом обгонять немецкое, эту гонку немцы проиграли

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.01.2022 20:53:51)
Дата 10.01.2022 22:04:38

Ре: К дискуссиям...


>>>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
>>Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...
>
>а для вас это новость?

>Сначала темпы формирований были низкие и как то справлялись, потом резкий скачок в 38-м, не успели в 39-м оправится как скочки в 40-м и 41-м
Так вы докажите, что после 1942 г будет такой же скачок. Планы промышленности подтягивали под требования авиации. Когда-то должно было установиться равновесие.
>>>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
>>А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.
>
>а кто руководству СССР дал гарантию что войнa не в 38-39-40-41?
Так и не было такого, что армия вообще в ноль. Выиграли же войну.
>Немцам их высокая обученность помогла добится успехов в первые годы, проиграли они против коалиции у которой было больше лучше обученных пилотов.
А если бы у них было больше менее обученных, то могли и выиграть. Клаус вот все осанну возводит союзникам, что отвлекли авиацию с Восточного фронта. Так кто немцам доктор, что у них других резервов не нашлось.
>Почитайте или послушайте Тимина и многие вопросы отпадут:
Ничего нового вы мне не откроете. По Тимину немцы победили? Я рад за него. )))
> https://www.youtube.com/watch?v=Be4BWwjzCs0

>>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>>А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?
>
>это мои выводы, так как руководство СССР не организовало в годы до войны и в течение всей войны нормальную подготовку для строевых и боевых частей, но при этом это руководство СССР обеспечивало вал дешевых самолетов.
Ну и? Руководство СССР проиграло войну? Кто-то обращался в правительство с претензиями по качеству подготовки летчиков?

>>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>>Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.
>
>на советском фронте немцы уменьшали количество истребителей с 41-го, советские ВВС с пилотами с 50 часами это позволяли, немцам пришлось увеличивать числео частей из за союзников
Мне зарыдать, что немцы не смогли ухудшить подготовку, но дать больше пилотов?
>где после 41-го качество начало рости и потом обгонять немецкое, эту гонку немцы проиграли
Нам союзники не пример, потому как условия сильно разные.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2022 22:04:38)
Дата 10.01.2022 22:13:57

вопросов не имею (-)
От Claus
К АМ (09.01.2022 21:01:53)
Дата 09.01.2022 21:47:23

Ре: К дискуссиям...

>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
Скорее до советского руководства просто дошло, что такую орду курсантов учить невозможно.
Планы то по выпуску курсантов из ВАШП в 1941 и 1942 напрочь сорвали.
Вот и прекратили новых курсантов набирать.

>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
Потом проиграли противнику у которого было много пилотов, с большим налетом.
От марат
К Claus (09.01.2022 21:47:23)
Дата 10.01.2022 08:53:32

Ре: К дискуссиям...

>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>Скорее до советского руководства просто дошло, что такую орду курсантов учить невозможно.
>Планы то по выпуску курсантов из ВАШП в 1941 и 1942 напрочь сорвали.
За срыв планов выпуска полагался расстрел по законам военного времени. Просто потребность оказалась ниже, чем планировали.
Причем читал у кого-то, что одного начальника училища таки расстреляли и прислали на замену нового, который процесс наладил.
>Вот и прекратили новых курсантов набирать.

>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>Потом проиграли противнику у которого было много пилотов, с большим налетом.
Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (10.01.2022 08:53:32)
Дата 10.01.2022 12:07:54

Ре: К дискуссиям...

>За срыв планов выпуска полагался расстрел по законам военного времени. Просто потребность оказалась ниже, чем планировали.
Естественно потребность много ниже плановой оказалась. Потому что планировали по принципу "чем больше, тем лучше", не заморачиваясь соотнесением хотелок и реальных возможностей.

>Причем читал у кого-то, что одного начальника училища таки расстреляли и прислали на замену нового, который процесс наладил.
Невозможно наладить процесс, если для обучения 60 тыс. курсантов нет бензина.
Планы были заведомо нереалистичными, потому их и соравали.

>Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
Это говорит о том, что "против лома нет приема", но до вас один хрен не дойдет.

Я мого раз предлагал рассуждающим о неправильности немецкого/японского пути, озвучить стратегию, при которой те могли у авиации США+Великобритании+СССР выиграть.
Естественно такую стратегию никто не предложил.
От АМ
К Claus (10.01.2022 12:07:54)
Дата 11.01.2022 15:14:26

Ре: К дискуссиям...


>>Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
>Это говорит о том, что "против лома нет приема", но до вас один хрен не дойдет.

>Я мого раз предлагал рассуждающим о неправильности немецкого/японского пути, озвучить стратегию, при которой те могли у авиации США+Великобритании+СССР выиграть.
>Естественно такую стратегию никто не предложил.

получается только быть на шаг впереди в тактики, оперативном искустве и стратегие, сохранение качественного преимущества
От Claus
К АМ (11.01.2022 15:14:26)
Дата 11.01.2022 17:36:34

Ре: К дискуссиям...

>получается только быть на шаг впереди в тактики, оперативном искустве и стратегие, сохранение качественного преимущества
Что возможно только если противник сильно и постоянно косячит.
А США столь глобальных и постоянных ошибок не делали.
Ну и главное, ставка на массовых необученных пилотов, ни немцам ни японцам ничего не дала бы. Американцы все равно сохранили бы количественное преимущество, но еще и сильнейшее качественное получили бы.
Что собственно в 1943-45 и произошло.