От Claus
К ttt2
Дата 06.01.2022 20:23:29
Рубрики WWII; 1941;

Re: К дискуссиям...

>Возможно. Но сомнения насчет множества. Набивший уже оскомину крик про перепроизводство пилотов, но зато СССР в самые тяжелые времена дефицита в них не испытывал.
В обученных пилотах - СССР дефицит испытывал.
С необученными - да, проблем не было, как и толка от них.

>>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).
>
>А Антанта особо хотела этого? Как воевать то с Германией? Тоннель под Польшей рыть? СССР даже постоянного места в Совете Лиги Наций не предложили (как Китаю).
Здесь все постарались - и Великобритания, и Франция и СССР.

>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.
Четно говоря, непонятно в чем здесь талант? Сфера влияния по факту контролировалась СССР. На момент Ялты - СССР был нужен для продолжения войны, потому и согласились союзники на раздел.

А вот то, что дальше началось прямое противостояние с наиболее развитыми странами мира, это как раз к дипломатическим талантам отнести сложно.


>5. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм.
Так вынужденный.

>6. Достаточно высокий уровень самообразования, позволивший вовремя понять важность множества важнейших оборонных вопросов. Создание ядерного оружия например.
Ну слабоумным Сталин не был и уж настолько очевидные вещи, явно понимал.
От badger
К Claus (06.01.2022 20:23:29)
Дата 08.01.2022 01:44:39

Re: К дискуссиям...

>В обученных пилотах - СССР дефицит испытывал.
>С необученными - да, проблем не было, как и толка от них.

Наверное, выглядит парадоксально, но недообученный пилот - это неизбежная стадия в процессе появления обученного пилота.

Так что, намерение подготовить больше обученных пилотов начало процесса подготовки большего количества пилотов, и соответственно, появление недообученных пилотов, демонстрирует вполне отчетливо.
От Claus
К badger (08.01.2022 01:44:39)
Дата 08.01.2022 23:42:02

Re: К дискуссиям...

>Наверное, выглядит парадоксально, но недообученный пилот - это неизбежная стадия в процессе появления обученного пилота.
Советский необученный пилот в бой шел, а не дальше готовился.

>Так что, намерение подготовить больше обученных пилотов начало процесса подготовки большего количества пилотов, и соответственно, появление недообученных пилотов, демонстрирует вполне отчетливо.
Там было намерение готовить по принципу "Чем больше, тем лучше", не заморачиваясь возможностями по обеспечению такой подготовки.
От марат
К Claus (08.01.2022 23:42:02)
Дата 09.01.2022 13:30:33

Re: К дискуссиям...

>>Наверное, выглядит парадоксально, но недообученный пилот - это неизбежная стадия в процессе появления обученного пилота.
>Советский необученный пилот в бой шел, а не дальше готовился.
Можно подумать в Японии шел куда-то еще.
>>Так что, намерение подготовить больше обученных пилотов начало процесса подготовки большего количества пилотов, и соответственно, появление недообученных пилотов, демонстрирует вполне отчетливо.
>Там было намерение готовить по принципу "Чем больше, тем лучше", не заморачиваясь возможностями по обеспечению такой подготовки.
На счет намерения спорно. Но вот разделение ответственности училищ за количество, а требования фронта качества имеет место быть. За что училища спрашивали, то они и выдавали.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 13:30:33)
Дата 09.01.2022 13:45:12

Ре: К дискуссиям...


>>Там было намерение готовить по принципу "Чем больше, тем лучше", не заморачиваясь возможностями по обеспечению такой подготовки.
>На счет намерения спорно. Но вот разделение ответственности училищ за количество, а требования фронта качества имеет место быть. За что училища спрашивали, то они и выдавали.

не училища не командиры на фронте ничего не решали, решали где то на уровне ставки сколько частей и резервов надо, все остальные могли только пытатся данные представления удолетворить в соответствие с ресурсами в наличие

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 13:45:12)
Дата 09.01.2022 14:31:40

Ре: К дискуссиям...


>не училища не командиры на фронте ничего не решали, решали где то на уровне ставки сколько частей и резервов надо, все остальные могли только пытатся данные представления удолетворить в соответствие с ресурсами в наличие
Я разве про то кто решал? Я про то что требовали и что выдавали. Контрольные цифры - фронт требовал летчиков и он их получал. Про уровень подготовки речи не шло. Вот в танковых войсках Сталин спросил и сразу часы и средства для обучения нашлись.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 14:31:40)
Дата 09.01.2022 16:01:06

Ре: К дискуссиям...


>>не училища не командиры на фронте ничего не решали, решали где то на уровне ставки сколько частей и резервов надо, все остальные могли только пытатся данные представления удолетворить в соответствие с ресурсами в наличие
>Я разве про то кто решал? Я про то что требовали и что выдавали. Контрольные цифры - фронт требовал летчиков и он их получал. Про уровень подготовки речи не шло. Вот в танковых войсках Сталин спросил и сразу часы и средства для обучения нашлись.

у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 16:01:06)
Дата 09.01.2022 19:02:59

Ре: К дискуссиям...


>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?
Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?

С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 19:02:59)
Дата 09.01.2022 21:06:19

Ре: К дискуссиям...


>>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
>А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?

кому они должны были слать протесты?

Что летчики из школ пушечное мясо не разу жалоб не видели?

>Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?

и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 21:06:19)
Дата 10.01.2022 08:48:58

Ре: К дискуссиям...


>>>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
>>А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?
>
>кому они должны были слать протесты?
В ставку, главкому. Кому жаловались танкисты?
>Что летчики из школ пушечное мясо не разу жалоб не видели?
Нет, приводите, если у вас есть.
>>Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?
>
>и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать
На нет и суда нет. Ваши фантазии, значит.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2022 08:48:58)
Дата 10.01.2022 20:38:06

Ре: К дискуссиям...


>>>>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
>>>А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?
>>
>>кому они должны были слать протесты?
>В ставку, главкому. Кому жаловались танкисты?

кому жаловались танкисты?

Обучение летчиков в целом было огранизовано по приказу НКО Тимошенко от начала 41-го.

>>Что летчики из школ пушечное мясо не разу жалоб не видели?
>Нет, приводите, если у вас есть.

навскидку:

"- Может, я не попал в такое время. Вся наша группа была из училища. Мы там долго не были. Туда 4-й полк прибыл на пополнение после Сталинграда. Полк был потрепан здорово, и меня - в 4-й полк. Набрали летчиков, дали самолеты и мы полетели. И с того времени, с марта 1943 года я был в 4-м полку, все время на фронте."

"
В основном потери мы несли на Кубани. Наш полк за 3 дня потерял 12 или 15 летчиков. А 148-й полк потерял за три дня больше, чем половину полка. "


>>>Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?
>>
>>и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать
>На нет и суда нет. Ваши фантазии, значит.

почитайте хоть раз "я помню", обнаружите массу воспоминаний от летчиков что на фронт они попали малообученными

мои выводы, по

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.01.2022 20:38:06)
Дата 10.01.2022 21:58:02

Ре: К дискуссиям...


>>В ставку, главкому. Кому жаловались танкисты?
>
>кому жаловались танкисты?
Широко известна сцена у Сталина и кого-то из танкистов6 - Вы знаете, сколько ходит в атаку советский танк? - А вот немецкий ходит 15 раз и более.Почему? - Так мехводам не выделяют солярку на вождение, вот они и не умеют водить.
>Обучение летчиков в целом было огранизовано по приказу НКО Тимошенко от начала 41-го.
Тимошенко распределением лимитов не рулил. Что летчики хреновые ему или не докладывали или не придавал значения. В любом случае это уровень ГКО.

>
>навскидку:

>"- Может, я не попал в такое время. Вся наша группа была из училища. Мы там долго не были. Туда 4-й полк прибыл на пополнение после Сталинграда. Полк был потрепан здорово, и меня - в 4-й полк. Набрали летчиков, дали самолеты и мы полетели. И с того времени, с марта 1943 года я был в 4-м полку, все время на фронте."
Простите, кого интересуют жалобы через 30 лет после события? Вы поняли о чем вас просили? Жалобы во время войны в ГКО, ЦК, Сталину, ГШ.
>"
>В основном потери мы несли на Кубани. Наш полк за 3 дня потерял 12 или 15 летчиков. А 148-й полк потерял за три дня больше, чем половину полка. "
Простите, но через 30 лет после ничего не исправить.

>>>и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать
>>На нет и суда нет. Ваши фантазии, значит.
>
>почитайте хоть раз "я помню", обнаружите массу воспоминаний от летчиков что на фронт они попали малообученными
Зачем? Вы так и не поняли, что жаловаться через 50 лет бесполезно, уже ничего не исправить.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.01.2022 13:30:33)
Дата 09.01.2022 13:35:52

Re: К дискуссиям...

Привет!

>На счет намерения спорно.

бесспорно. Оно во всех решениях проглядывает :(

Владимир
От марат
К Iva (09.01.2022 13:35:52)
Дата 09.01.2022 14:32:39

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>На счет намерения спорно.
>
>бесспорно. Оно во всех решениях проглядывает :(
Спорно, спорно. приведите документ, где требуется 100000 летчиков с любым уровнем подготовки.
С уважением, Марат
От Iva
К марат (09.01.2022 14:32:39)
Дата 09.01.2022 16:09:41

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Спорно, спорно. приведите документ, где требуется 100000 летчиков с любым уровнем подготовки.

так в документах, естественно нужные доводы приводят - дураков нет :)
А в реале, что в танках, что в самолетах, что в другом - несбалансированные планы. В итоге нет работающих структур, а есть муча какого-то железа.
И понимание, что общая производительность системы определяется мощностью самого слабого звена - отсутствует как класс.

"Доктор, дайте мне таблеток от жадности и побольше!" :)

Владимир
От ttt2
К Claus (06.01.2022 20:23:29)
Дата 07.01.2022 20:20:55

Re: К дискуссиям...

>В обученных пилотах - СССР дефицит испытывал.
>С необученными - да, проблем не было, как и толка от них.

Необученных не выпускали.

>Здесь все постарались - и Великобритания, и Франция и СССР.

И я про то.

>>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.
>Четно говоря, непонятно в чем здесь талант? Сфера влияния по факту контролировалась СССР. На момент Ялты - СССР был нужен для продолжения войны, потому и согласились союзники на раздел.
>А вот то, что дальше началось прямое противостояние с наиболее развитыми странами мира, это как раз к дипломатическим талантам отнести сложно.

Оно (противостояние) было абсолютно неизбежно при сохранении в СССР социалистического строя, а на Западе коммунистических партий. И не надо его объяснять "неправильным" Сталиным". Даже сейчас когда и социализма нет, отношения как бы не хуже отношений при Сталине.

>>5. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм.
>Так вынужденный.

Вынужденным было отступление до Москвы. А это были меры продуманные и полностью себя оправдавшие.

>Ну слабоумным Сталин не был и уж настолько очевидные вещи, явно понимал.

Уже хорошо. По крайней мере с воробъями не воевал как некоторые кому поклоняются в мавзолеях.

С уважением
От Claus
К ttt2 (07.01.2022 20:20:55)
Дата 07.01.2022 22:44:23

Re: К дискуссиям...

>Необученных не выпускали.
Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
40-100 часов налета это ни о чем.
Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.

>Оно (противостояние) было абсолютно неизбежно при сохранении в СССР социалистического строя, а на Западе коммунистических партий. И не надо его объяснять "неправильным" Сталиным". Даже сейчас когда и социализма нет, отношения как бы не хуже отношений при Сталине.
В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.

Противостояние возникло после того, как СССР стал контролировать всю восточную Европу.
От ttt2
К Claus (07.01.2022 22:44:23)
Дата 08.01.2022 11:18:18

Re: К дискуссиям...

>>Необученных не выпускали.
>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.

Примерно настолько необученными как и все страны участники попавшие в ситуацию на грани поражения.

>40-100 часов налета это ни о чем.
>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.

Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.

>В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.

Это еще большая нелепость. Единый блок в Западной Европе после Версаля.

Да и против кого? СССР только к середине 30-х вышел на серьезный уровень. А к 1945 это уже практически сильнейшая отдельная армия в мире. По крайней мере одна из двух.

>Противостояние возникло после того, как СССР стал контролировать всю восточную Европу.
С уважением
От Claus
К ttt2 (08.01.2022 11:18:18)
Дата 08.01.2022 23:22:33

Re: К дискуссиям...

>>>Необученных не выпускали.
>>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>
>Примерно настолько необученными как и все страны участники попавшие в ситуацию на грани поражения.
У СССР летчики были необученными еще до ВОВ, что и стало причиной поражания в воздухе.

>>40-100 часов налета это ни о чем.
>>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
>
>Это же нелепость.
Да, кроме как нелепым советский подход к авиации назвать сложно.

>Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.
Если у командира полка будет 5 опытных летчиков и 25 толком необученных, он будет вынужден слать в бой новичков.

При этом у двух других командиров полков может быть еще по 5 обученных, но не летающих в данный момент летчиков.

А в итоге имеем 15 опытных летчиков, из которых в бой идут 5 и толпа "Кузнечиков".



>>В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.
>
>Это еще большая нелепость. Единый блок в Западной Европе после Версаля.
И как же назывался этот блок? Где можно его устав посмотреть?

>Да и против кого? СССР только к середине 30-х вышел на серьезный уровень.
И с ним спокойно торговал весь мир.

>А к 1945 это уже практически сильнейшая отдельная армия в мире. По крайней мере одна из двух.
И государство расширяющее свою сферу влияния, что очевидно было опасным с точки зрения западноевропейских стран.
От АМ
К ttt2 (08.01.2022 11:18:18)
Дата 08.01.2022 21:13:43

Ре: К дискуссиям...

>>>Необученных не выпускали.
>>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>
>Примерно настолько необученными как и все страны участники попавшие в ситуацию на грани поражения.

у советских ВВС это до нападения германии

>>40-100 часов налета это ни о чем.
>>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
>
>Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.

командир не решал каких летчиков он получит, а в бой идти по приказу
От Claus
К АМ (08.01.2022 21:13:43)
Дата 08.01.2022 23:25:32

Ре: К дискуссиям...

>>Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.
>
>командир не решал каких летчиков он получит, а в бой идти по приказу
Там дело в том, что у СССР опытные летчики были тонким слоем размазаны по сотням авиаполков, большая часть из которых простаивала.

А в итоге опытных летчиков относительно много, но воюет из них лишь небольшая часть, а вместо остальных в бой недоучки идут.
От АМ
К Claus (08.01.2022 23:25:32)
Дата 11.01.2022 15:06:05

Ре: К дискуссиям...

>>>Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.
>>
>>командир не решал каких летчиков он получит, а в бой идти по приказу
>Там дело в том, что у СССР опытные летчики были тонким слоем размазаны по сотням авиаполков, большая часть из которых простаивала.

>А в итоге опытных летчиков относительно много, но воюет из них лишь небольшая часть, а вместо остальных в бой недоучки идут.

там получается замкнутый круг, так как опытные летчики размазаны большому количеству полков с большим количеством плохо обученных летчиков то активные полки несли большие потерии для возмещения которых приходилось планировать опять плохо обученное пополнение
От Claus
К АМ (11.01.2022 15:06:05)
Дата 11.01.2022 17:33:41

Ре: К дискуссиям...

>там получается замкнутый круг, так как опытные летчики размазаны большому количеству полков с большим количеством плохо обученных летчиков то активные полки несли большие потерии для возмещения которых приходилось планировать опять плохо обученное пополнение
Естественно. Но там еще фактор был - плодились все новые и новые авиаполки, несмотря на то, что и уже имеющиеся редко летали.
От АМ
К Claus (11.01.2022 17:33:41)
Дата 11.01.2022 17:44:42

Ре: К дискуссиям...

>>там получается замкнутый круг, так как опытные летчики размазаны большому количеству полков с большим количеством плохо обученных летчиков то активные полки несли большие потерии для возмещения которых приходилось планировать опять плохо обученное пополнение
>Естественно. Но там еще фактор был - плодились все новые и новые авиаполки, несмотря на то, что и уже имеющиеся редко летали.

да это какое то принципиальное непонимание проблемы, ВВС таким образом в войне автоматически лишаются возможности держать численность хорошо подготовленных пилотов на постоянном уровне
От Claus
К АМ (11.01.2022 17:44:42)
Дата 11.01.2022 18:32:12

Ре: К дискуссиям...

>да это какое то принципиальное непонимание проблемы, ВВС таким образом в войне автоматически лишаются возможности держать численность хорошо подготовленных пилотов на постоянном уровне
Здесь конечно странный момент. Вроде и ГСМ на уровне ГКО распределяли, с подписью Сталина.
И в ВАШП набор почти прекратили. Т.е. в каком то виде понимание проблемы было.
Но при этом гнать численность и плодить все новые и новые части, это совершенно не мешало.
От АМ
К Claus (11.01.2022 18:32:12)
Дата 11.01.2022 19:44:35

Ре: К дискуссиям...

>>да это какое то принципиальное непонимание проблемы, ВВС таким образом в войне автоматически лишаются возможности держать численность хорошо подготовленных пилотов на постоянном уровне
>Здесь конечно странный момент. Вроде и ГСМ на уровне ГКО распределяли, с подписью Сталина.
>И в ВАШП набор почти прекратили. Т.е. в каком то виде понимание проблемы было.
>Но при этом гнать численность и плодить все новые и новые части, это совершенно не мешало.

ВАШП это только первоначальное обучение, на это можно посмотреть и так, так как система расчитана на дальнейшие обучение в строевой части то собственно когда поступление из школ превысило потерии (тоесть таким образом и свободные места для дальнейшего обучения исчезли) то понадобились новые части что бы вместить невостребованных выпускников ВАШП, покинувших госпиталя итд.
От badger
К Claus (07.01.2022 22:44:23)
Дата 08.01.2022 01:52:46

Re: К дискуссиям...

>>Необученных не выпускали.
>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.

Даже по меркам Японии 45-го ?

>40-100 часов налета это ни о чем.

100 часов будет в районе типичного для пилота-новичка большинства ВВС стан-участниц ВМВ.
Значения в районе 40 часов были характерны для летчиков-штурмовиков, в целом, вся система, ещё с довоенных времён даже, была нацелена на доподготовку пилотов в запасных, либо в боевых полках, тоже самое было и в других ВВС, даже со 100 часами новичек не является полноценно боеготовым, и отправка в бой уже производится по оценке его фактической готовности в боевой части, доподготовки при необходимости.

>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.

Прям выкидывали из кабины опытного летчика, и улетали вместо него, а опытный летчик, плача, шёл жаловаться командиру полка.
От Claus
К badger (08.01.2022 01:52:46)
Дата 08.01.2022 23:39:01

Re: К дискуссиям...

>>>Необученных не выпускали.
>>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>
>Даже по меркам Японии 45-го ?
С камикадзе были сравнимы.

>100 часов будет в районе типичного для пилота-новичка большинства ВВС стан-участниц ВМВ.
Приводились же данные и по немцам и по американцам, по последним весьма подробные.
Там пилот-новичок это 290 часов налета из которых 60-90ч на боевом и устаревшем боевом типах.
В Германии около 300 часов первоначального налета, с падением к концу войны до 150, что немцы считали причиной высоких потерь.
При этом не забываем, что у советских пилотов не только первоначальный налет был мизерный, но и боевой тоже.
Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.

>Значения в районе 40 часов были характерны для летчиков-штурмовиков
Значения в районе 40 часов были характерны для летчиков идущих в части в 1941 году.
М.Тимин приводи в своих роликах эти данные. Да и сканы летных книжек в интернете есть.

>в целом, вся система, ещё с довоенных времён даже, была нацелена на доподготовку пилотов в запасных, либо в боевых полках,
Которую было НЕВОЗМОЖНО обеспечить для десятков тысяч летчиков.
Которая была крайне дорога, т.к. на боевых типах отрабатывались элементы, которые можно было было отработать на более дешевых промежуточных и учебно-боевых.
И которая превращала авиаполки в небоеспособные части, набитые необученными пилотами.

>тоже самое было и в других ВВС
Можно пример таких ВВС? Особенно в мирное время.

>даже со 100 часами новичек не является полноценно боеготовым, и отправка в бой уже производится по оценке его фактической готовности в боевой части, доподготовки при необходимости.
100 часов первоначального налета у советские летчики к онцу войны стали получать, что было все равно меньше, чем уменьшившийся первоначальный налет немцев.
Ну и главное, что все это происходило при полном отсутствии необходимости в этих недоученных пилотах, т.к. и имеющиеся уже раз в 5-6 дней летали всего.


>>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
>
>Прям выкидывали из кабины опытного летчика, и улетали вместо него, а опытный летчик, плача, шёл жаловаться командиру полка.
Нет. Просто опытные летчики по полгода и больше находились на переформированиях, изучали новую технику (почти не летая на ней), сидели на неактивных участках фронта, а вместо них в бой шли необученные новички.
Приводились же данные по налету опытных пилотов, который с каждым годом уменьшался.
От марат
К Claus (08.01.2022 23:39:01)
Дата 09.01.2022 13:32:56

Re: К дискуссиям...


>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>С камикадзе были сравнимы.
Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>>100 часов будет в районе типичного для пилота-новичка большинства ВВС стан-участниц ВМВ.
>Приводились же данные и по немцам и по американцам, по последним весьма подробные.
>Там пилот-новичок это 290 часов налета из которых 60-90ч на боевом и устаревшем боевом типах.
>В Германии около 300 часов первоначального налета, с падением к концу войны до 150, что немцы считали причиной высоких потерь.
>При этом не забываем, что у советских пилотов не только первоначальный налет был мизерный, но и боевой тоже.
>Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.
Для СССР такой уровень потерь был приемлем, причины этого не рассматриваем. Для немцев нет, но у них и ситуация другая. Даже с налетом в начале войны по 300 они войну проиграли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 13:32:56)
Дата 09.01.2022 13:39:25

Ре: К дискуссиям...


>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>С камикадзе были сравнимы.
>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.

так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время

>>Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.
>Для СССР такой уровень потерь был приемлем, причины этого не рассматриваем. Для немцев нет, но у них и ситуация другая. Даже с налетом в начале войны по 300 они войну проиграли.

с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 13:39:25)
Дата 09.01.2022 14:34:15

Ре: К дискуссиям...


>>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>>С камикадзе были сравнимы.
>>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>
>так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время
Речь шла про ВОв. Что было бы в случае повремени война нам знать не дано.

>с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100
И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 14:34:15)
Дата 09.01.2022 15:59:12

Ре: К дискуссиям...


>>>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>>>С камикадзе были сравнимы.
>>>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>>
>>так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время
>Речь шла про ВОв. Что было бы в случае повремени война нам знать не дано.

речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики

>>с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100
>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.

вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 15:59:12)
Дата 09.01.2022 19:06:02

Ре: К дискуссиям...


>речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики
Так на то оно время и мирное. какие были проблемы в мирное время с такими пилотами? Они в частях спокойно доучивались и повышали квалификацию, приобретая нужный налет и опыт. А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?

>>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
>
>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (09.01.2022 19:06:02)
Дата 09.01.2022 21:01:53

Ре: К дискуссиям...


>>речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики
>Так на то оно время и мирное. какие были проблемы в мирное время с такими пилотами? Они в частях спокойно доучивались и повышали квалификацию, приобретая нужный налет и опыт.

нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части

Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.

> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?

у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили

>>>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
>>
>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.

"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (09.01.2022 21:01:53)
Дата 10.01.2022 08:51:41

Ре: К дискуссиям...


>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...
>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.
>> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?
>
>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?

>>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
>
>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2022 08:51:41)
Дата 10.01.2022 20:53:51

Ре: К дискуссиям...


>>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
>Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...

а для вас это новость?

Сначала темпы формирований были низкие и как то справлялись, потом резкий скачок в 38-м, не успели в 39-м оправится как скочки в 40-м и 41-м

>>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
>А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.

а кто руководству СССР дал гарантию что войнa не в 38-39-40-41?

Немцам их высокая обученность помогла добится успехов в первые годы, проиграли они против коалиции у которой было больше лучше обученных пилотов.

Почитайте или послушайте Тимина и многие вопросы отпадут:

https://www.youtube.com/watch?v=Be4BWwjzCs0

>>> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?
>>
>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?

это мои выводы, так как руководство СССР не организовало в годы до войны и в течение всей войны нормальную подготовку для строевых и боевых частей, но при этом это руководство СССР обеспечивало вал дешевых самолетов.

>>>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>>>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
>>
>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.

на советском фронте немцы уменьшали количество истребителей с 41-го, советские ВВС с пилотами с 50 часами это позволяли, немцам пришлось увеличивать числео частей из за союзников
где после 41-го качество начало рости и потом обгонять немецкое, эту гонку немцы проиграли

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (10.01.2022 20:53:51)
Дата 10.01.2022 22:04:38

Ре: К дискуссиям...


>>>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
>>Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...
>
>а для вас это новость?

>Сначала темпы формирований были низкие и как то справлялись, потом резкий скачок в 38-м, не успели в 39-м оправится как скочки в 40-м и 41-м
Так вы докажите, что после 1942 г будет такой же скачок. Планы промышленности подтягивали под требования авиации. Когда-то должно было установиться равновесие.
>>>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
>>А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.
>
>а кто руководству СССР дал гарантию что войнa не в 38-39-40-41?
Так и не было такого, что армия вообще в ноль. Выиграли же войну.
>Немцам их высокая обученность помогла добится успехов в первые годы, проиграли они против коалиции у которой было больше лучше обученных пилотов.
А если бы у них было больше менее обученных, то могли и выиграть. Клаус вот все осанну возводит союзникам, что отвлекли авиацию с Восточного фронта. Так кто немцам доктор, что у них других резервов не нашлось.
>Почитайте или послушайте Тимина и многие вопросы отпадут:
Ничего нового вы мне не откроете. По Тимину немцы победили? Я рад за него. )))
> https://www.youtube.com/watch?v=Be4BWwjzCs0

>>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>>А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?
>
>это мои выводы, так как руководство СССР не организовало в годы до войны и в течение всей войны нормальную подготовку для строевых и боевых частей, но при этом это руководство СССР обеспечивало вал дешевых самолетов.
Ну и? Руководство СССР проиграло войну? Кто-то обращался в правительство с претензиями по качеству подготовки летчиков?

>>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>>Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.
>
>на советском фронте немцы уменьшали количество истребителей с 41-го, советские ВВС с пилотами с 50 часами это позволяли, немцам пришлось увеличивать числео частей из за союзников
Мне зарыдать, что немцы не смогли ухудшить подготовку, но дать больше пилотов?
>где после 41-го качество начало рости и потом обгонять немецкое, эту гонку немцы проиграли
Нам союзники не пример, потому как условия сильно разные.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (10.01.2022 22:04:38)
Дата 10.01.2022 22:13:57

вопросов не имею (-)
От Claus
К АМ (09.01.2022 21:01:53)
Дата 09.01.2022 21:47:23

Ре: К дискуссиям...

>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
Скорее до советского руководства просто дошло, что такую орду курсантов учить невозможно.
Планы то по выпуску курсантов из ВАШП в 1941 и 1942 напрочь сорвали.
Вот и прекратили новых курсантов набирать.

>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
Потом проиграли противнику у которого было много пилотов, с большим налетом.
От марат
К Claus (09.01.2022 21:47:23)
Дата 10.01.2022 08:53:32

Ре: К дискуссиям...

>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>Скорее до советского руководства просто дошло, что такую орду курсантов учить невозможно.
>Планы то по выпуску курсантов из ВАШП в 1941 и 1942 напрочь сорвали.
За срыв планов выпуска полагался расстрел по законам военного времени. Просто потребность оказалась ниже, чем планировали.
Причем читал у кого-то, что одного начальника училища таки расстреляли и прислали на замену нового, который процесс наладил.
>Вот и прекратили новых курсантов набирать.

>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>Потом проиграли противнику у которого было много пилотов, с большим налетом.
Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (10.01.2022 08:53:32)
Дата 10.01.2022 12:07:54

Ре: К дискуссиям...

>За срыв планов выпуска полагался расстрел по законам военного времени. Просто потребность оказалась ниже, чем планировали.
Естественно потребность много ниже плановой оказалась. Потому что планировали по принципу "чем больше, тем лучше", не заморачиваясь соотнесением хотелок и реальных возможностей.

>Причем читал у кого-то, что одного начальника училища таки расстреляли и прислали на замену нового, который процесс наладил.
Невозможно наладить процесс, если для обучения 60 тыс. курсантов нет бензина.
Планы были заведомо нереалистичными, потому их и соравали.

>Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
Это говорит о том, что "против лома нет приема", но до вас один хрен не дойдет.

Я мого раз предлагал рассуждающим о неправильности немецкого/японского пути, озвучить стратегию, при которой те могли у авиации США+Великобритании+СССР выиграть.
Естественно такую стратегию никто не предложил.
От АМ
К Claus (10.01.2022 12:07:54)
Дата 11.01.2022 15:14:26

Ре: К дискуссиям...


>>Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
>Это говорит о том, что "против лома нет приема", но до вас один хрен не дойдет.

>Я мого раз предлагал рассуждающим о неправильности немецкого/японского пути, озвучить стратегию, при которой те могли у авиации США+Великобритании+СССР выиграть.
>Естественно такую стратегию никто не предложил.

получается только быть на шаг впереди в тактики, оперативном искустве и стратегие, сохранение качественного преимущества
От Claus
К АМ (11.01.2022 15:14:26)
Дата 11.01.2022 17:36:34

Ре: К дискуссиям...

>получается только быть на шаг впереди в тактики, оперативном искустве и стратегие, сохранение качественного преимущества
Что возможно только если противник сильно и постоянно косячит.
А США столь глобальных и постоянных ошибок не делали.
Ну и главное, ставка на массовых необученных пилотов, ни немцам ни японцам ничего не дала бы. Американцы все равно сохранили бы количественное преимущество, но еще и сильнейшее качественное получили бы.
Что собственно в 1943-45 и произошло.
От марат
К Claus (07.01.2022 22:44:23)
Дата 07.01.2022 23:50:51

Re: К дискуссиям...

>>Необученных не выпускали.
>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>40-100 часов налета это ни о чем.
>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
Кому-то счета хартманов спать не дают.
>>Оно (противостояние) было абсолютно неизбежно при сохранении в СССР социалистического строя, а на Западе коммунистических партий. И не надо его объяснять "неправильным" Сталиным". Даже сейчас когда и социализма нет, отношения как бы не хуже отношений при Сталине.
>В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.
Потому что была обиженная Германия и Италия.
>Противостояние возникло после того, как СССР стал контролировать всю восточную Европу.
После того, как весь западный мир стали контролировать США.
Так по результату войны это было неизбежно.
С уважением, Марат
От Evg
К Claus (06.01.2022 20:23:29)
Дата 07.01.2022 11:54:12

Re: К дискуссиям...

>>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.
>Четно говоря, непонятно в чем здесь талант? Сфера влияния по факту контролировалась СССР. На момент Ялты - СССР был нужен для продолжения войны, потому и согласились союзники на раздел.
>А вот то, что дальше началось прямое противостояние с наиболее развитыми странами мира, это как раз к дипломатическим талантам отнести сложно.

Прямое противостояние началось по инициативе развитых стран. Это примерно как обвинять Сталина в том что Гитлер напал на СССР.
Но провалы во внешней политике после войны были.
Самые яркие это неудачная попытка отгрызть от Ирана Южный Азербайджан и наезд на Турцию с пересмотром конвенции Монтрё (во многом и толкнувший последнюю в НАТО)
От Claus
К Evg (07.01.2022 11:54:12)
Дата 07.01.2022 19:46:09

Re: К дискуссиям...

>Прямое противостояние началось по инициативе развитых стран. Это примерно как обвинять Сталина в том что Гитлер напал на СССР.
Не совсем.
Западные страны получили в качестве потенциального противника силу, контролирующую всю восточную европу и имеющую большую и весьма эффективную армию.
Их реакция была вполне ожидаемой. Тем более на фоне насаждения коммунизма в подконтрольных СССР странах.
Плюс тот же Берлинский кризис - советское правительство не могло не понимать, на что идет, блокирую западный Берлин.

У СССР возможности для маневра здесь были - можно было не пытаться активно коммунизм насаждать. Можно было договариваться о создании буфера из нейтральных государств типа Финляндии и Австрии, вместо прямого контроля.
Учитывая жертвы в ВОВ это было не так легко, но здесь уже советское руководство должно было решать, стоит ли сфера с прямым влиянием, противостояния во всеми развитыми странами мира или нет.
В конце концов и Европейские страны были не очень заинтересованы в главенстве США, и в НАТО их в первую очередь Советская угроза толкала.


>Но провалы во внешней политике после войны были.
>Самые яркие это неудачная попытка отгрызть от Ирана Южный Азербайджан и наезд на Турцию с пересмотром конвенции Монтрё (во многом и толкнувший последнюю в НАТО)
Про это и речь. Соседи в СССР видели реальную и враждебную силу и их действия были вполне предсказуемы.
От park~er
К Claus (07.01.2022 19:46:09)
Дата 07.01.2022 19:55:04

Re: К дискуссиям...


>Не совсем.
>Западные страны получили в качестве потенциального противника силу, контролирующую всю восточную европу и имеющую большую и весьма эффективную армию.
>Их реакция была вполне ожидаемой. Тем более на фоне насаждения коммунизма в подконтрольных СССР странах.

Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис
От Nagel
К park~er (07.01.2022 19:55:04)
Дата 09.01.2022 12:15:16

Re: К дискуссиям...


>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис

Кстати пресловутый "Эрнст Генри", который типа "из прогрессивных", это ставил СССР в вину. Мол вон какой гад-руссоимперец был тов. Сталин, нет бы пожертвовать Рашкой ради "еврокоммунистов" у власти во Франции и Италии:
https://forum-msk.org/material/lenty/327351.html

"Критикуя внешнюю политику И.В.Сталина, Эрнст Генри показал всю пагубность биполярного мира, сформированного после Второй мировой войны посредством состоявшегося еще в военные годы и задокументированного сговора И.В.Сталина с руководством англо-американских союзников, прежде всего, с У.Черчиллем. В виду наличия сговора, которому Москва, Лондон и Вашингтон неукоснительно следовали, была упущена возможность прихода в 1944-1945 годах к власти в странах Западной Европы левых сил во главе с коммунистами. В первую очередь речь идет о Франции. Там, на момент эвакуации немцами Парижа, власть на освобожденных территориях брали силы Сопротивления, в котором доминировали представители ФКП. Они располагали сотнями тысяч хорошо вооруженных бойцов. Им в тот момент ничего не стоило объявить о создании своего правительства, пригласив туда в качестве младших партнеров сторонников генерала де Голля.

Автор приводит многочисленные свидетельства и документы, показывающие, что де Голль, как он сам впоследствии признавал, предполагал такое развитие событий и внутренне был готов с ним примириться. Эрнст Генри привел доказательства, что руководство США во главе с Ф.Д.Рузвельтом и Г.Гопкинсом летом 1944 года также особо не возражало против создания во Франции левоцентристского демократического режима во главе с коммунистами. Правда, категорически возражал У.Черчилль, но у него не было реальной возможности этому помешать."

От марат
К Nagel (09.01.2022 12:15:16)
Дата 09.01.2022 14:37:08

Re: К дискуссиям...


>>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис
>
>Кстати пресловутый "Эрнст Генри", который типа "из прогрессивных", это ставил СССР в вину. Мол вон какой гад-руссоимперец был тов. Сталин, нет бы пожертвовать Рашкой ради "еврокоммунистов" у власти во Франции и Италии:
> https://forum-msk.org/material/lenty/327351.html

>"Критикуя внешнюю политику И.В.Сталина, Эрнст Генри показал всю пагубность биполярного мира, сформированного после Второй мировой войны посредством состоявшегося еще в военные годы и задокументированного сговора И.В.Сталина с руководством англо-американских союзников, прежде всего, с У.Черчиллем. В виду наличия сговора, которому Москва, Лондон и Вашингтон неукоснительно следовали, была упущена возможность прихода в 1944-1945 годах к власти в странах Западной Европы левых сил во главе с коммунистами. В первую очередь речь идет о Франции. Там, на момент эвакуации немцами Парижа, власть на освобожденных территориях брали силы Сопротивления, в котором доминировали представители ФКП. Они располагали сотнями тысяч хорошо вооруженных бойцов. Им в тот момент ничего не стоило объявить о создании своего правительства, пригласив туда в качестве младших партнеров сторонников генерала де Голля.
Франции СССР никаким образом бы помочь не смог. Только через тотальную войну, что в целом не отвечает интересам французских коммунистов. И Италия аналогично. В Греции мог бы, но...война еще не окончена.
>Автор приводит многочисленные свидетельства и документы, показывающие, что де Голль, как он сам впоследствии признавал, предполагал такое развитие событий и внутренне был готов с ним примириться. Эрнст Генри привел доказательства, что руководство США во главе с Ф.Д.Рузвельтом и Г.Гопкинсом летом 1944 года также особо не возражало против создания во Франции левоцентристского демократического режима во главе с коммунистами. Правда, категорически возражал У.Черчилль, но у него не было реальной возможности этому помешать."
Ну да, только 21 ГА. В Греции же как-то помешал.
С уважением, Марат
От Александр Солдаткичев
К park~er (07.01.2022 19:55:04)
Дата 07.01.2022 20:01:51

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис

"В марте 1945 г. были арестованы политические лидеры польского подполья во главе с командующим Армии Крайовой Окулицким. Эти действия вызвали возмущение союзников."

С уважением, Александр Солдаткичев
От park~er
К Александр Солдаткичев (07.01.2022 20:01:51)
Дата 07.01.2022 20:10:52

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис
>
>"В марте 1945 г. были арестованы политические лидеры польского подполья во главе с командующим Армии Крайовой Окулицким. Эти действия вызвали возмущение союзников."

АК начала партизанские действия. Какие вопросы? А в сейме у ПРП было чуть больше половины.