ВИФ2 NE: Ветка : К дискуссиям о роли Сталина в ВОВ: не попытаться ли подбить дебет\кредит?

От	Kosta
К	All
Дата	06.01.2022 16:09:16
Рубрики	WWII; 1941;

К дискуссиям о роли Сталина в ВОВ: не попытаться ли подбить дебет\кредит?

В обозримом будущем мнения людей по теме сабжа можно разделить на три большие группы. 1.Считают Сталина гением и непоколебимым полководцем, отцом всех наших побед. 2. Считают Сталина злобным дебилом, виновным во всех наших поражениях. 3.Считают, что у Сталина были свои провалы и свои успехи.

Чтобы не разводить бесконечный холивар, обращаюсь исключительно к третьей группе и предлагаю составить топ 15-20 достижений и провалов Сталина применительно к ВОВ. Это могут быть и большие политические решения и конкретные оперативные. Условие предлагаю одно: как говорил охотник в «Обыкновенном чуде», «прежде чем покритиковать – сначала похвали», ну, или наоборот. Т.е. позиций в дебете\кредите должно быть примерно поровну.

Начал бы я, с вашего позволения, так:

Дебет

1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.

2.»Большие скачки» в строительстве армии, когда решения о создании новых соединений принимаются не по мере поступления техники и обучения л\с, а волюнтаристки. Ярчайший пример: 1940 г. - «даешь 20 мехкорпусов».

3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).

Кредит

1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.

2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.

3.Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41.

Это, конечно, далеко не полный мой список, но лучше, если каждый не будет растягивать (наттягивать на себя?) простыню, а выскажется по 3-5 пунктов в + и -, как смотрите?

От	Alex Medvedev
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	08.01.2022 08:12:26

сама гигантская ветка уже доказывает все величие Сталина

а так у товарища Сталина было только два недостатка - излишнее миролюбие и доброта.

От	Alex Lee
К	Alex Medvedev (08.01.2022 08:12:26)
Дата	10.01.2022 22:52:51

Размер ветки доказывает дискуссионность вопроса. (-)

От	Alex Medvedev
К	Alex Lee (10.01.2022 22:52:51)
Дата	12.01.2022 08:24:57

Дискуссии такого размера среди дилетантов возможно только о великих личностях. (-)

От	Iva
К	Alex Medvedev (12.01.2022 08:24:57)
Дата	12.01.2022 12:37:37

Великая личность можетбыть либо великим пользой, либо великой злом.

Привет!

в величии Сталина никто не сомневается. Спор идет о знаке этого величия.

Владимир

От	Claus
К	Iva (12.01.2022 12:37:37)
Дата	12.01.2022 12:50:04

А еще личность может просто в нужное время в историю попасть.

Не случись ВОВ и победы в ней, пусть и ценой огромных жертв, Сталина сейчас как обычного кровавого диктатора оценивали бы, без каких либо плюсов.

От	марат
К	Claus (12.01.2022 12:50:04)
Дата	12.01.2022 17:13:08

Re: А еще...

>Не случись ВОВ и победы в ней, пусть и ценой огромных жертв, Сталина сейчас как обычного кровавого диктатора оценивали бы, без каких либо плюсов.
Не случись войны и всего этого довоенного бы не потребовалось.
С уважением, Марат

От	i17
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	07.01.2022 20:19:08

Дебет: Финская война

Которая

а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.
б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.
в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.

В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.

От	Кострома
К	i17 (07.01.2022 20:19:08)
Дата	08.01.2022 13:42:01

А что как если нет?

>Которая

>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.

Ну да - так то Гитлер думал что славяне сверхчеловеки и большевики сделали их только сильнее

>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.

Правда что ли????
ТО есть если бы граница проходила там же где проходила линия фронта - никакой блокады бы не было?
А фины ни в коем случае не напали бы на СССР?

>в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.

Вы зачем врёте?
Полуостров Ханко финны захватили только в декабре
А это, на секунду, помогло спасти балтийский флот, хотя бы частично

>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.

От	Kalash
К	i17 (07.01.2022 20:19:08)
Дата	07.01.2022 23:21:01

Re: Дебет: Финская...

>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.
Мудрость Гитлера всем известна. Увидел он то, что диктовала ему его параноидальная расовая теория о славянских недочеловеках. То что в суровейших условиях зимы и тяжёлого ландшафта Красная армия силами только Лениградского округа сумела за три месяца заставить Финляндию сдаться, мудрый Гитлер, конечно не увидел и Геббельс ему не подсказал.

От	марат
К	Kalash (07.01.2022 23:21:01)
Дата	08.01.2022 10:41:18

Re: Дебет: Финская...

>>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.
>Мудрость Гитлера всем известна. Увидел он то, что диктовала ему его параноидальная расовая теория о славянских недочеловеках. То что в суровейших условиях зимы и тяжёлого ландшафта Красная армия силами только Лениградского округа сумела за три месяца заставить Финляндию сдаться, мудрый Гитлер, конечно не увидел и Геббельс ему не подсказал.
Допустим, победили силами всей КА, до 62 дивизий нагнали. Запасы в Киевском и Белорусском округах оказались опустошены, как после РЯВ (к вопросу почему не напали на Германию после 10 мая 1940 г).
С уважением, Марат

От	park~er
К	i17 (07.01.2022 20:19:08)
Дата	07.01.2022 20:49:17

Re: Дебет: Финская...

>Которая

>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.

Это пиар. В отчётах военных нет разгромных оценок.

>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.

Планы Великой Финляндии до Архангелька были до 1940 года. И именно руссофобская политика финской елитки создавала стимул для решения вопроса. Более того, им в обмен предлагали территории за которые финны яростно бились в 20-м году

>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.

Ошибкой была уверенность, что финны прогнутся. Если бы сразу готовились бы к войне то результат был бы быстрее с меньшими потерями.
И да, наверное бы лучше советизировали бы Финляндию. Нет блокады, меньше войск, нет угрозы Мурманску, Швеция бы не так рьяно немцам помогала бы.

От	АМ
К	park~er (07.01.2022 20:49:17)
Дата	07.01.2022 21:10:50

Ре: Дебет: Финская...

>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>
>Ошибкой была уверенность, что финны прогнутся. Если бы сразу готовились бы к войне то результат был бы быстрее с меньшими потерями.
>И да, наверное бы лучше советизировали бы Финляндию. Нет блокады, меньше войск, нет угрозы Мурманску, Швеция бы не так рьяно немцам помогала бы.

или советизировать или не трогать вообще

От	park~er
К	АМ (07.01.2022 21:10:50)
Дата	07.01.2022 21:21:06

Ре: Дебет: Финская...

>>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>>
>>Ошибкой была уверенность, что финны прогнутся. Если бы сразу готовились бы к войне то результат был бы быстрее с меньшими потерями.
>>И да, наверное бы лучше советизировали бы Финляндию. Нет блокады, меньше войск, нет угрозы Мурманску, Швеция бы не так рьяно немцам помогала бы.
>
>или советизировать или не трогать вообще

Мы с вами не видим разведсводок и анализа МИДа 1940 года. Санкции США + планы Франции и ВБ по бомбёжке Баку ограничивали варианты.

От	Пауль
К	park~er (07.01.2022 21:21:06)
Дата	07.01.2022 21:40:00

Ре: Дебет: Финская...

>Мы с вами не видим разведсводок и анализа МИДа 1940 года. Санкции США + планы Франции и ВБ по бомбёжке Баку ограничивали варианты.

Влияние планов союзников по вмешательству, на мой взгляд, сильно преувеличено. По крайней мере известные переговоры по условиям мира в январе-марте 40 года говорят о том, что советская сторона совершенно не спешила.

С уважением, Пауль.

От	Кострома
К	Пауль (07.01.2022 21:40:00)
Дата	08.01.2022 13:47:15

Это послезнание

От	i17
К	Кострома (08.01.2022 13:47:15)
Дата	08.01.2022 14:49:21

Re: Это послезнание

>Мы то с вами знаем что колосом на глияняных ногах оказались именно союзники.

С чего бы это ? Перелом в WWII это осень 1940, битва за Британию. Первая операция в которой немцам не удалось достичь поставленных перед собой целей и затеянная немцами война на сокрушение была союзниками переведена в войну на истощение. В каковой войне на истощение Ось (как сторона обладающая заведомо меньшими ресурсами) закономерно проиграла.

От	Кострома
К	i17 (08.01.2022 14:49:21)
Дата	09.01.2022 20:16:59

Вам видимо не расказали

>>Мы то с вами знаем что колосом на глияняных ногах оказались именно союзники.
>
>С чего бы это ? Перелом в WWII это осень 1940, битва за Британию. Первая операция в которой немцам не удалось достичь поставленных перед собой целей и затеянная немцами война на сокрушение была союзниками переведена в войну на истощение. В каковой войне на истощение Ось (как сторона обладающая заведомо меньшими ресурсами) закономерно проиграла.

Но к осени 1940 никаких союзников не было.
Франция де факто находилась в состоянии войны с Англией

От	Blitz.
К	i17 (08.01.2022 14:49:21)
Дата	09.01.2022 01:47:49

Re: Это послезнание

>С чего бы это ? Перелом в WWII это осень 1940, битва за Британию. Первая операция в которой немцам не удалось достичь поставленных перед собой целей и затеянная немцами война на сокрушение была союзниками переведена в войну на истощение. В каковой войне на истощение Ось (как сторона обладающая заведомо меньшими ресурсами) закономерно проиграла.
И потом случаються Балканы, в десантом на Крит.

От	Александр Солдаткичев
К	Blitz. (09.01.2022 01:47:49)
Дата	09.01.2022 14:06:58

Re: Это послезнание

Здравствуйте

>>С чего бы это ? Перелом в WWII это осень 1940, битва за Британию. Первая операция в которой немцам не удалось достичь поставленных перед собой целей и затеянная немцами война на сокрушение была союзниками переведена в войну на истощение. В каковой войне на истощение Ось (как сторона обладающая заведомо меньшими ресурсами) закономерно проиграла.

>И потом случаються Балканы, в десантом на Крит.

Балканы с десантом на Крит это путь в тупик. Оно, конечно, защищало союзников Германии - Румынию и Италию, но победить Великобританию не помогало никак.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Blitz.
К	Александр Солдаткичев (09.01.2022 14:06:58)
Дата	09.01.2022 22:28:46

Re: Это послезнание

>Балканы с десантом на Крит это путь в тупик. Оно, конечно, защищало союзников Германии - Румынию и Италию, но победить Великобританию не помогало никак.

В 1941 об етом конечно знали-был интернет в 2022.
Вернемся в реальный 1941 год, после Крита-бритты выкинуты с восточного средеземноморья, у них в Ираке востание, в Леванте вишисты сидят. Почему б немцам дальше не пойти-выбить их с БВ, подступы уже имеються. Что бритты могут сделать в ответ-ничего.

От	Кострома
К	Александр Солдаткичев (09.01.2022 14:06:58)
Дата	09.01.2022 20:22:20

Та ви шо????

>Здравствуйте

>>>С чего бы это ? Перелом в WWII это осень 1940, битва за Британию. Первая операция в которой немцам не удалось достичь поставленных перед собой целей и затеянная немцами война на сокрушение была союзниками переведена в войну на истощение. В каковой войне на истощение Ось (как сторона обладающая заведомо меньшими ресурсами) закономерно проиграла.
>
>>И потом случаються Балканы, в десантом на Крит.
>
>Балканы с десантом на Крит это путь в тупик. Оно, конечно, защищало союзников Германии - Румынию и Италию, но победить Великобританию не помогало никак.

ТО есть то что британия потеряла кучу дорогущих горшков - это как бы никак не помогало победе над британией?

То что Германия не хотела воевать с Британией - это дрругой вопрос

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (09.01.2022 14:06:58)
Дата	09.01.2022 18:15:05

Re: Это послезнание

>Здравствуйте

>>>С чего бы это ? Перелом в WWII это осень 1940, битва за Британию. Первая операция в которой немцам не удалось достичь поставленных перед собой целей и затеянная немцами война на сокрушение была союзниками переведена в войну на истощение. В каковой войне на истощение Ось (как сторона обладающая заведомо меньшими ресурсами) закономерно проиграла.
>
>>И потом случаються Балканы, в десантом на Крит.
>
>Балканы с десантом на Крит это путь в тупик. Оно, конечно, защищало союзников Германии - Румынию и Италию, но победить Великобританию не помогало никак.

С точки зрения "периферийной стратегии" и завоевания господства на средиземноморье как раз помогало.

От	Пауль
К	Кострома (08.01.2022 13:47:15)
Дата	08.01.2022 14:39:53

Re: Это послезнание

>Мы то с вами знаем что колосом на глияняных ногах оказались именно союзники.
>ПРавительство СССР в начале 40 этого не знало

Когда чего-то боятся, то стараются спешить. Спешки за советским правительством не замечено. Помимо того, что Молотов прямо говорил, что не опасается англо-французских действий (хотя степень искренности данных заявлений мы оценить не можем).

С уважением, Пауль.

От	park~er
К	Пауль (07.01.2022 21:40:00)
Дата	07.01.2022 22:39:50

Ре: Дебет: Финская...

От	Pav.Riga
К	Пауль (07.01.2022 21:40:00)
Дата	07.01.2022 22:18:13

Ре: Дебет: Финская...

>>Мы с вами не видим разведсводок и анализа МИДа 1940 года. Санкции США + планы Франции и ВБ по бомбёжке Баку ограничивали варианты.
>
>Влияние планов союзников по вмешательству, на мой взгляд, сильно преувеличено. По крайней мере известные переговоры по условиям мира в январе-марте 40 года говорят о том, что советская сторона совершенно не спешила.

Англофранцузы в начале 1940 года очень хотели эффектных побед.Советская разведка "успешно" подготовив РККА к финскому походу и наглядно продемонстрировала свой уровень.
Реабилитировалась разведка только в докладе на ХХ съезде.
Поэтому уверенности в состоянии частей экспедиционного корпуса Москва не имела.
ПВО в райне Баку было не очень надежным и откуда Москва могла знать о французских проблемах с бомбардировщиками и их закзом в далеких США.Да и налеты британских ВВС
были способны нанести неприемлемый ущерб нефтепомыслам и нефтепереработке.
А не суетилась советская сторна на переговорах понимая что эту войну не для того начали,что бы в Париже фото разгрома обозов РККА обсуждали.

С уважением к Вашему мнению.

От	Blitz.
К	Pav.Riga (07.01.2022 22:18:13)
Дата	08.01.2022 04:08:49

Ре: Дебет: Финская...

В тех условиях бомбардировка Баку имела в лутшем случае пшиковый эффект или в худшем закончилась эпическим провалом. Собственно ето говорить об адекватности АиФ, точнее Франции, бритты с самого начала шлангитили не не очень хотели воевать с СССР, другое дело набижать на Нарвик, и вроде моральная поддержка, с СССР горшки не побиты, немцам испортили хоть что-то и конечно профит.

От	Митрофанище
К	Blitz. (08.01.2022 04:08:49)
Дата	08.01.2022 10:38:11

Ре: Дебет: Финская...

>В тех условиях бомбардировка Баку имела в лутшем случае пшиковый эффект или в худшем закончилась эпическим провалом. Собственно ето говорить об адекватности АиФ, точнее Франции, бритты с самого начала шлангитили не не очень хотели воевать с СССР, другое дело набижать на Нарвик, и вроде моральная поддержка, с СССР горшки не побиты, немцам испортили хоть что-то и конечно профит.

В тех условиях о реальной эффективности бомбардировок не имели понятия и жили в плену иллюзий гле-то между "доктриной Дуэ" и "Эскадрилья №5".

Причем, в этом же положении находились все будущие участники WW2.

От	марат
К	Митрофанище (08.01.2022 10:38:11)
Дата	08.01.2022 10:43:35

Ре: Дебет: Финская...

>В тех условиях о реальной эффективности бомбардировок не имели понятия и жили в плену иллюзий гле-то между "доктриной Дуэ" и "Эскадрилья №5".
Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.01.2022 10:43:35)
Дата	09.01.2022 01:34:54

Ре: Дебет: Финская...

>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
>С уважением, Марат
Дело даже не в самой бомбардировке-тут бы долететь для начала из захолустий.

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 01:34:54)
Дата	09.01.2022 10:37:34

Ре: Дебет: Финская...

>>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
>>С уважением, Марат
>Дело даже не в самой бомбардировке-тут бы долететь для начала из захолустий.
Ну СССР-то планировал долететь до Суэца и Сирии. Разве более развитые страны не могли?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.01.2022 10:37:34)
Дата	09.01.2022 22:26:30

Ре: Дебет: Финская...

>Ну СССР-то планировал долететь до Суэца и Сирии. Разве более развитые страны не могли?

Никто не мог как показали дальнейшие события.

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 22:26:30)
Дата	10.01.2022 08:08:24

Ре: Ключевое - дальнейшие события. СССР знал? (-)

От	Blitz.
К	марат (10.01.2022 08:08:24)
Дата	11.01.2022 21:01:18

Ре: Ключевое -...

Знал, не знал-без разницы, налет провалился б в любом случае, но отношения были подпорчены.

От	марат
К	Blitz. (11.01.2022 21:01:18)
Дата	11.01.2022 21:57:13

Ре: Ключевое -...

>Знал, не знал-без разницы, налет провалился б в любом случае, но отношения были подпорчены.
Да они и так были не очень. Союзников не бомбят.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (08.01.2022 10:43:35)
Дата	08.01.2022 13:48:04

Увы

>>В тех условиях о реальной эффективности бомбардировок не имели понятия и жили в плену иллюзий гле-то между "доктриной Дуэ" и "Эскадрилья №5".
>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.

Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались ~~завалить самолетами~~ "забомбить" немцев.
В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.

Ну и до кучи этих странностей - наши до 1945-го на АДД тратились, хотя результаты ночных бомбардировок можно было оценить на местности в начиная с 1943 года, когда начали свои территории освобождать.

Из личного, ж.д. станцию (ж.д. узел) в городе, в котором я родился (в 1944-м был освобождён), АДД бомбили (по ночам, естественно) часто и интенсивно, даже Ил-8 отметились, но по отзывам живших там в то время родственников - в сам город (с пригородами) иногда бомбы и залетали, но по станции - как-то не получалось.

На форуме есть люди, которые уже обращали внимание на данное обстоятельство, но вот объяснить - пока нет возможности.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (08.01.2022 13:48:04)
Дата	08.01.2022 19:31:26

Re: Увы

>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались ~~завалить самолетами~~ "забомбить" немцев.
>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.

Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г., это почти два года до окончания войны.

От	Митрофанище
К	Skvortsov (08.01.2022 19:31:26)
Дата	08.01.2022 20:15:05

Re: Увы

>>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались ~~завалить самолетами~~ "забомбить" немцев.
>>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
>
>Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г., это почти два года до окончания войны.

А Сталинград - это ноябрь 1942 - январь 1943-го, а оборонительная часть битвы на Курской дуге - 5—23 июля, начало наступательной - 12 июля...
Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?

От	Skvortsov
К	Митрофанище (08.01.2022 20:15:05)
Дата	08.01.2022 20:54:11

Re: Увы

>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?

А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.

От	Митрофанище
К	Skvortsov (08.01.2022 20:54:11)
Дата	08.01.2022 22:58:06

Re: Увы

>>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?
>
>А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.

Это не совсем в тему ветки (ВФ), но - и как это повлияло на строительство?

От	Skvortsov
К	Митрофанище (08.01.2022 22:58:06)
Дата	08.01.2022 23:16:10

Re: Увы

>>>Внимание вопрос: как "Бомбардировка Гамбурга с возникновением огненного шторма - это ночь с 27 на 28 июля 1943 г." сказалась на этих событиях?
>>
>>А я не связываю их бомбардировки с событиями в СССР. У англов были свои причины и приоритеты. В Гамбурге например строили подводные лодки.
>
>Это не совсем в тему ветки (ВФ), но - и как это повлияло на строительство?

"К лету 1943 г. программа постройки подлодок серии IXС из-за очень суровой зимы 1941/42 гг. значительно отстала от установленного плана. Большое влияние оказали и массированные налёты союзной авиации в конце июля 1943 г., когда гражданское население Гамбурга понесло большие потери.
При этом погибло много рабочих с верфи, многие из них лишились крова. Хотя находящаяся за городом «Дойче Верфт» совершенно не пострадала от бомбежек, неявка 75% рабочих затянула постройку трёх подлодок до конца 1943 г."
...................

"Подлодка серии IXС была признана не отвечающей новым требованиям. Хотя в конце мая 1943 г. рассматривался вариант увеличения ежегодного выпуска 45 подлодок этой серии, однако уже 6 июля того же года программа строительства подводных лодок была существенно пересмотрена. Предпочтение было отдано новейшему типу подлодок серии XXI, которые предполагалось запустить в серию с ноября 1944 г. По этой причине уже 10 июля 1943 г. заказ на 21 подлодку серии IXС/40 был аннулирован. Приказом главнокомандующего кригсмарине от 15 августа 1943 г. постройка подводных лодок целиком сосредоточивалась на выпуске новейших подлодок серий XXI и XXIII, этим же приказом подлодки серии IXС снимались с серийного производства в 1944 г. Соответственно этому приказу на верфи поступило распоряжении об аннулировании прежних заказов на подлодки серии IXС. Последнюю подлодку U 891 этой серии планировали сдать 27 июня 1944 г. Однако растущие трудности с поставками промежуточной продукции и потери рабочей силы из-за массированных налётов авиации на начальных этапах постройки новейших подлодок серий XXI и XXIII, особенно на «Дойче Верфт», заставили вернуться к сдаче недостроенных подлодок серии IXС/40. Последняя подлодка этой серии U 899 была передана кригсмарине 4 августа 1944 г. 12 подлодок серии IXС/40 остались недостроенными."

https://coollib.com/b/297951/read

От	Митрофанище
К	Skvortsov (08.01.2022 23:16:10)
Дата	09.01.2022 10:31:35

Re: Увы

Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
январь
февраль
2 ноябрь
2 декабрь

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.01.2022 10:31:35)
Дата	09.01.2022 11:05:07

Re: Увы

>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?

В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.

От	Митрофанище
К	Skvortsov (09.01.2022 11:05:07)
Дата	09.01.2022 11:18:50

Re: Увы

>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>
>Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?

>В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.

И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
Вот из А.Шпеера:
"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."

Да и опыт британцев (начала войны) подтверждает это.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.01.2022 11:18:50)
Дата	09.01.2022 11:43:50

Re: Увы

>>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>>
>>Никак. А как Вы вообще эти события между собой связали?
>
>>В принципе бомбардировки англичан с 1940 г. замедляли рост выпуска продукции промышленности Германии и оккупированных стран. И заставляли немцев производить тяжелые двухмоторные ночные истребители вместо одномоторных дневных истребителей и двухмоторных пикирующих бомбардировщиков, а также зенитки и снаряды к ним, а не гаубицы. Но это оказывало только косвенное влияние на происходившее в СССР.
>

>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>Вот из А.Шпеера:
>"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."

Ну он же не указал, насколько бы выросло производство в случае отсутствия бомбежек.

От	Митрофанище
К	Skvortsov (09.01.2022 11:43:50)
Дата	09.01.2022 11:54:10

Re: Увы

...
>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>>Вот из А.Шпеера:
>>"Через два с половиной года, несмотря на только сейчас по-настоящему начавшиеся бомбардировки, мы подняли наше производство вооружений до рекордного уровня — от среднегодового индекса 98 за 1941 г. до 322 в июне 1944 г."
>
>Ну он же не указал, насколько бы выросло производство в случае отсутствия бомбежек.

Верно, не указал. Собственно, поэтому и возник этот вопрос на форуме.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.01.2022 11:54:10)
Дата	09.01.2022 12:21:43

Ну вот пример с танковым заводом:

Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde

Выпуск Пантер по месяцам
06/44 120
07/44 125
23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
08/44 70
09/44 80
10/44 100
11/44 115

От	Митрофанище
К	Skvortsov (09.01.2022 12:21:43)
Дата	09.01.2022 12:58:01

Re: Ну вот...

>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde

>Выпуск Пантер по месяцам
>06/44 120
>07/44 125
>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>08/44 70
>09/44 80
>10/44 100
>11/44 115

И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?

И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.01.2022 12:58:01)
Дата	09.01.2022 15:50:25

Re: Ну вот...

>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?

>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>
>>Выпуск Пантер по месяцам
>>06/44 120
>>07/44 125
>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>08/44 70
>>09/44 80
>>10/44 100
>>11/44 115

Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.

>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?

А это уже второй вопрос. Видимо бомбы, сброшенные в 1940-1943 году на немецкие заводы, имели похожий эффект, малозаметный в каждом случае, но суммарно оказавших влияние на производство.

От	Митрофанище
К	Skvortsov (09.01.2022 15:50:25)
Дата	09.01.2022 16:24:31

Re: Ну вот...

>>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?

>>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>>
>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>06/44 120
>>>07/44 125
>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>08/44 70
>>>09/44 80
>>>10/44 100
>>>11/44 115
>

>Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.

Ничего не наглядно.
Может быть если наклепали вместо 100 эскадрилий бомбёров 100 дивизионов ПТО, то выбили бы построенные Пантеры гораздо эффективнее, или создав вместо всего этого 100 эскадрилий истребителей-бомбардировщиков (штурмовиков) просто не дали бы этим Пантерам доехать до фронта - ни на ж.д. платформах, ни своим ходом.

И это было бы гораздо дешевле, а в применении - более гибким.

>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. до августа 1944-го?
>
>А это уже второй вопрос. Видимо бомбы, сброшенные в 1940-1943 году на немецкие заводы, имели похожий эффект, малозаметный в каждом случае, но суммарно оказавших влияние на производство.

Сказалось только в сторону защиты и рассредоточения.

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.01.2022 16:24:31)
Дата	09.01.2022 16:34:46

Re: Ну вот...

>>>>>И снова мы возвращаемся к исходному тезису - оправдан ли был этот размен:
>>экипажи, техника, ресурсы (от бензина для самолётов до бетона для ВПП) на незначительный (в масштабах страны) ущерб, тяжелые истребители, зенитки и т.п.?
>
>>>>Daimler-Benz, Berlin-Marienfelde
>>>
>>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>>06/44 120
>>>>07/44 125
>>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>>08/44 70
>>>>09/44 80
>>>>10/44 100
>>>>11/44 115
>>
>
>>Был вопрос об эффективности бомбардировок. Вроде видно наглядно.
>
>Ничего не наглядно.
>Может быть если наклепали вместо 100 эскадрилий бомбёров 100 дивизионов ПТО, то выбили бы построенные Пантеры гораздо эффективнее, или создав вместо всего этого 100 эскадрилий истребителей-бомбардировщиков (штурмовиков) просто не дали бы этим Пантерам доехать до фронта - ни на ж.д. платформах, ни своим ходом.

Так ведь наклепали. И штурмовики, и дивизионы ПТО.

От	АМ
К	Митрофанище (09.01.2022 12:58:01)
Дата	09.01.2022 14:01:41

Ре: Ну вот...

>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>
>>Выпуск Пантер по месяцам
>>06/44 120
>>07/44 125
>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>08/44 70
>>09/44 80
>>10/44 100
>>11/44 115
>
>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?

>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.

производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами

От	Митрофанище
К	АМ (09.01.2022 14:01:41)
Дата	09.01.2022 15:14:56

Ре: Ну вот...

>>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>>
>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>06/44 120
>>>07/44 125
>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>08/44 70
>>>09/44 80
>>>10/44 100
>>>11/44 115
>>
>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?
>
>>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
>
>производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами

Так и спор-то не о том.
Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )

А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.

От	марат
К	Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата	09.01.2022 18:34:44

Ре: Ну вот...

>>>>Даимлер-Бенз, Берлин-Мариенфелде
>>>
>>>>Выпуск Пантер по месяцам
>>>>06/44 120
>>>>07/44 125
>>>>23/24/08/44 на него сбросили 1772,1 тонн бомб
>>>>08/44 70
>>>>09/44 80
>>>>10/44 100
>>>>11/44 115
>>>
>>>И как это повлияло на результаты Сталинграда, Курска, "Багратиона" и т.п. <б>до августа 1944-го?
>>
>>>И не забывайте, с июля 1944 у них пошла своя война.
>>
>>производство артиллерии, снарядов (да и личного состава) которые сжирала ПВО это все ресурсы которые в 42-43 и первой половины 44-го могли быть задействованы на востоке, не мение важны и ресурсы для немецкой ночной охоты где уже к концу 42-го очень большое количество прежде всего 2-х моторных истребителей с радарами
>
>Так и спор-то не о том.
>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
>Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
>Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
>Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )
Франко использовать бесперспективно. Горная страна с плохими дорогами. На границе в Францией Пиренеи.Снабжать наступающую группировку вспотеют. Аналогично Турция - Болгария, Румыния горный театр.
>А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.
Для Англии и США недорого. Плюс у англичан была идея фикс о полетах 1000 бомберов. Все дешевле, чем на суше терять тысячами людей.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата	09.01.2022 16:32:04

Ре: Ну вот...

>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.

А в каком источнике Вы встретили такие оценки? Можно ознакомиться, ведь вопрос интересный?

От	АМ
К	Митрофанище (09.01.2022 15:14:56)
Дата	09.01.2022 16:27:45

Ре: Ну вот...

>Так и спор-то не о том.
>Всё равно, на эти бомбардировки (и их обеспечение) союзники потратили ресурсов безусловно больше, нежели нанесли ущерба физического, экономического, морального и т.д.
>Понятно, что в конце концов можно было выбомбить всё. Лет, так через 15-20.
>Вопрос ставился в другой плоскости - были ли способы более рационально потратить эти самые ресурсы?
>Как я уже ранее предлагал - вывести из войны Италию (купить), вытащить в союзники Турцию (пообещав ей Болгарию, Румынию и Венгрию впридачу) и с её территории начать б.д., зашантажировать (или тоже купить) Франко и с территории Испании начать вторжение, или построить 100500 дюралюминиевых сверхскоростных десантных катеров и ка-а-ак перескочить Канал под прикрытием 200600 истребителей... )

>А так-то да - можно бросать из бомболюков золотые слитки и через 100 лет замостив всю территорию противника золотом одержать дорогую (очень дорогую), но победу.

да но в 42-м вопрос как я понимаю в наличие необходимых сухопутных сил, да и в 43-м их ещё наращивали, в 41-м готовитсь к сухопутным операциям англичанам довольно бесперспективно да и в начале 42-го мало кто ожидал что год на востоке закончится окружением немцев под Сталинградом

Вот под вопросом насколько у англичан были эффективны методы и цели воздушной войны.

От	марат
К	Митрофанище (09.01.2022 10:31:35)
Дата	09.01.2022 10:40:00

Re: Увы

>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?

>Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
>январь
>февраль
>2 ноябрь
>2 декабрь
Замулин писал, что трудности с конвоями сорвали программу создания тяжелых танковых полков с Черчиллями
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (09.01.2022 10:40:00)
Дата	09.01.2022 11:09:59

Что-то там не то.

>>Как трудности с постройкой подводных лодок отразились на ходе Сталинградской и Курской битвы?
>
>>Если ленд-лиз хотите привязать, то в 1943 году - 6 конвоев:
>>январь
>>февраль
>>2 ноябрь
>>2 декабрь
>Замулин писал, что трудности с конвоями сорвали программу создания тяжелых танковых полков с Черчиллями

Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
Вы можете объяснить эту удивительную логику?

От	марат
К	Митрофанище (09.01.2022 11:09:59)
Дата	09.01.2022 13:50:08

Re: Что-то там...

>Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
>Вы можете объяснить эту удивительную логику?
Причем тут 1942 г? Речь о подготовке к летней кампании 1943 г.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	марат (09.01.2022 13:50:08)
Дата	09.01.2022 15:00:34

Re: Что-то там...

>>Странно, в 1942 году провели 15 конвоев (плюс транспортные суда вне конвоев), даже после PQ-17 - 3 конвоя прошло. И ещё 2 конвоя, как я уже ранее отметил в начале 1943 года, но как только начались проблемы с немецким субмариностроением летом 1943 года - конвои иссякли - 4, и то - в конце года.
>>Вы можете объяснить эту удивительную логику?
>Причем тут 1942 г? Речь о подготовке к летней кампании 1943 г.
>С уважением, Марат

Если бы вы ветку внимательно читали, то увидели, что трудности с постройкой немецких подлодок ("В Гамбурге например строили подводные лодки." Skvortsov 08.01.2022 20:54:11) союзная авиация создала в ночь с 27 на 28 июля 1943 г.
Таким образом, сокращение числа конвоев в начале 1943 года и срыв "программы создания тяжелых танковых полков с Черчиллями" никак не связаны с действием/бездействием авиации союзников.
Более того, в 1942 году, когда у немецких подводников было меньше проблем (проблем всех видов), чем в 1943-м, число конвоев было в разы больше.

От	марат
К	Митрофанище (09.01.2022 15:00:34)
Дата	09.01.2022 18:38:04

Re: Что-то там...

>Если бы вы ветку внимательно читали, то увидели, что трудности с постройкой немецких подлодок ("В Гамбурге например строили подводные лодки." Skvortsov 08.01.2022 20:54:11) союзная авиация создала в ночь с 27 на 28 июля 1943 г.
>Таким образом, сокращение числа конвоев в начале 1943 года и срыв "программы создания тяжелых танковых полков с Черчиллями" никак не связаны с действием/бездействием авиации союзников.
>Более того, в 1942 году, когда у немецких подводников было меньше проблем (проблем всех видов), чем в 1943-м, число конвоев было в разы больше.
Если бы вы внимательнее читали, то если ленд-лиз хотите привязать. Вот и привязал. Бомбежки "Тирпица" и Ко входят в бомбежки Германии? "Гнейзенау" так и не вышел из ремонта.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Митрофанище (08.01.2022 13:48:04)
Дата	08.01.2022 19:05:14

Re: Увы

>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались ~~завалить самолетами~~ "забомбить" немцев.
>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
Так они ресурсов на бомбардировки в разы больше немцев выделили и проводили их систематически, а не короткое время. И результат уже к середине 1944 был - выбомбленные заводы синтетического бензина.

От	Митрофанище
К	Claus (08.01.2022 19:05:14)
Дата	08.01.2022 20:10:12

Re: Увы

>>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались ~~завалить самолетами~~ "забомбить" немцев.
>>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
>Так они ресурсов на бомбардировки в разы больше немцев выделили и проводили их систематически, а не короткое время. И результат уже к середине 1944 был - выбомбленные заводы синтетического бензина.

Как оперативно-то!
На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.

От	Claus
К	Митрофанище (08.01.2022 20:10:12)
Дата	08.01.2022 20:31:21

Re: Увы

>Как оперативно-то!
>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.

Оригинальная претензия. А почему тогда СССР оперативность не проявил и не взял берлин в 1941м?

От	Митрофанище
К	Claus (08.01.2022 20:31:21)
Дата	08.01.2022 22:50:06

Re: Увы

>>Как оперативно-то!
>>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.
>
>Оригинальная претензия. А почему тогда СССР оперативность не проявил и не взял берлин в 1941м?

~~"самолет-агрессоров"~~ бомбардировщиков не хватило? Резун, полагаю, в истерике бьётся? Или не бьётся?

От	Claus
К	Митрофанище (08.01.2022 22:50:06)
Дата	09.01.2022 00:10:32

Re: Увы

>~~"самолет-агрессоров"~~ бомбардировщиков не хватило? Резун, полагаю, в истерике бьётся? Или не бьётся?
Дальше сами с собой спорьте, пожалуйста.

От	Митрофанище
К	Claus (09.01.2022 00:10:32)
Дата	09.01.2022 11:20:13

Re: Увы

>>~~"самолет-агрессоров"~~ бомбардировщиков не хватило? Резун, полагаю, в истерике бьётся? Или не бьётся?
>Дальше сами с собой спорьте, пожалуйста.

Так я не спорю - спрашиваю.

От	Iva
К	Митрофанище (08.01.2022 20:10:12)
Дата	08.01.2022 20:21:35

Re: Увы

Привет!

>Как оперативно-то!
>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.

тут давали цифры ГСМ нашим и немцам - только со второй половины 1944 у нас больше.
ЛЛ и бомбежки Германии.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 20:21:35)
Дата	09.01.2022 10:42:39

Re: Увы

>Привет!

>>Как оперативно-то!
>>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.
>
>тут давали цифры ГСМ нашим и немцам - только со второй половины 1944 у нас больше.
>ЛЛ и бомбежки Германии.
Так и что? Это как-то мешало КА наступать?
Как уже написали - Сталинград, Искра, Курск...
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	Iva (08.01.2022 20:21:35)
Дата	08.01.2022 22:45:00

Re: Увы

>Привет!

>>Как оперативно-то!
>>На Восточном фронте к середине 1944-го всего лишь "Багратион" шел.
>
>тут давали цифры ГСМ нашим и немцам - только со второй половины 1944 у нас больше.

Вы полагаете, что Сталинград, Курская дуга и "Багратион" - это было с нашей стороны "не честно"?

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (08.01.2022 22:45:00)
Дата	08.01.2022 22:50:05

Re: Увы

Привет!

>Вы полагаете, что Сталинград, Курская дуга и "Багратион" - это было с нашей стороны "не честно"?

?????

это вы к чему?

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (08.01.2022 22:50:05)
Дата	08.01.2022 22:55:42

Re: Увы

>Привет!

>>Вы полагаете, что Сталинград, Курская дуга и "Багратион" - это было с нашей стороны "не честно"?
>
>?????

>это вы к чему?

Это к обстановке. На 1943 год, в указанное время..

Есть претензии?

>Владимир

От	i17
К	Митрофанище (08.01.2022 13:48:04)
Дата	08.01.2022 14:43:58

А в чем тут странность ?

>>>В тех условиях о реальной эффективности бомбардировок не имели понятия и жили в плену иллюзий гле-то между "доктриной Дуэ" и "Эскадрилья №5".
>>Вот странно вот - имели реальный опыт Хасана(налет 150 ТБ-3 и СБ), финской войны, ХГ и не знали об эффективность бомбардировок. Исполнители писали красивые отчеты, а руководители не проверяли.
>
>Это из той же серии странностей, что англосаксы поимели опыт БзБ года но всё же до конца войны пытались ~~завалить самолетами~~ "забомбить" немцев.
>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.

Так-то на противодействие "неэффективным англосаксонским бомбардировкам" немцы были вынуждены отвлекать ~треть своей авиации и ~20% производства снарядов. Мало что ли ?

Ровно из тех же соображений немцы выпихивали в море подлодки и в 44 и в 45 годах, когда 3/4 подлодок из похода не возвращались и практически уже никого не топили. Дениц считал что на противодействие неэффективным подлодкам союзникам все равно приходится тратить больше ресурсов чем Германии на их выпуск.

От	Митрофанище
К	i17 (08.01.2022 14:43:58)
Дата	08.01.2022 14:59:44

Да во всём

...
>>В конце войны это по тем или иным причинам стало иногда удаваться, но это именно что в конце войны.
>
>Так-то на противодействие "неэффективным англосаксонским бомбардировкам" немцы были вынуждены отвлекать ~треть своей авиации и ~20% производства снарядов. Мало что ли ?

>Ровно из тех же соображений немцы выпихивали в море подлодки и в 44 и в 45 годах, когда 3/4 подлодок из похода не возвращались и практически уже никого не топили. Дениц считал что на противодействие неэффективным подлодкам союзникам все равно приходится тратить больше ресурсов чем Германии на их выпуск.

Строго говоря - речь шла "о вере в сверхэффективность бомбардировок".
Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
Ну явно же не для помощи СССР они это делали?

От	i17
К	Митрофанище (08.01.2022 14:59:44)
Дата	08.01.2022 15:13:06

Re: Да во...

>Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
>Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
>Ну явно же не для помощи СССР они это делали?

А для чего еще ?

Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.

От	park~er
К	i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата	09.01.2022 12:19:27

Re: Да во...

>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.

Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945

От	АМ
К	park~er (09.01.2022 12:19:27)
Дата	09.01.2022 12:42:07

Ре: Да во...

>>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
>
>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945

да откуда миллионные потери?

Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.

От	park~er
К	АМ (09.01.2022 12:42:07)
Дата	09.01.2022 15:42:25

Ре: Да во...

>>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
>
>да откуда миллионные потери?

>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.

Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах

От	АМ
К	park~er (09.01.2022 15:42:25)
Дата	09.01.2022 16:15:57

Ре: Да во...

>>>Ответ очень простой - Япония. Без СССР это миллионные потери. Собственно все договорённости США+ВБ чётко соблюдали ровно до сентября 1945
>>
>>да откуда миллионные потери?
>
>>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
>
>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах

это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций

От	park~er
К	АМ (09.01.2022 16:15:57)
Дата	09.01.2022 18:58:40

Ре: Да во...

>>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
>
>это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций

Все вопросы к МкАртуру.
И необходимость в СССР поставила линию разграничения на Эльбе. И отсутствие притязаний на Берлин и ритмичные поставки вооружений.

От	марат
К	АМ (09.01.2022 16:15:57)
Дата	09.01.2022 18:40:06

Ре: Да во...

>>Американцы спроецировали 48 тыс окинавских потерь на всю Японию. Расчётные потери от 800 тыс до одного миллиона. Трумен понимал, что после таких потерь у него нет шансов на выборах
>
>это одна из опций, американцы могли бы себе позволить воевать дольше но с меньшими темпами наземных операций
Может могли, а может и нет. С одной стороны над американским рабочим самолеты не летают и не бомбят, но военный дефицит(военного времени) присутствует.
С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 12:42:07)
Дата	09.01.2022 13:54:39

Ре: Да во...

>
>да откуда миллионные потери?

>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
Спорный тезис. Готовность принести на плаху 50 млн японцев перевешивают потери от двух ядерных бомб.
Все же японцы считали, что СССР может выступить посредником в смягчении условий капитуляции. Так совпало, что ядерные бомбардировки и выступление СССР произошло в один период.
Надежды на посредничество исчезли, спокойного тылового района в Манчжурии не осталось. Ну да, две бомбы уничтожили 200 тыс человек и два города. Значит, надо рассредоточить население.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 13:54:39)
Дата	09.01.2022 14:14:58

Ре: Да во...

>>
>>да откуда миллионные потери?
>
>>Сдались бы японцы и без вмешательства СССР.
>Спорный тезис. Готовность принести на плаху 50 млн японцев перевешивают потери от двух ядерных бомб.
>Все же японцы считали, что СССР может выступить посредником в смягчении условий капитуляции. Так совпало, что ядерные бомбардировки и выступление СССР произошло в один период.
>Надежды на посредничество исчезли, спокойного тылового района в Манчжурии не осталось. Ну да, две бомбы уничтожили 200 тыс человек и два города. Значит, надо рассредоточить население.

это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.

>С уважением, Марат

От	park~er
К	АМ (09.01.2022 14:14:58)
Дата	09.01.2022 19:03:32

Ре: Да во...

>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

Вот тогдашние японцы с вами не согласны. Они начали колья с металлическими наконечниками для населения производить.
Планируемое ими перемещение императора в Манчжурию заставило бы тамошнюю елитку объявить на островах войну до последнего японца, чтобы у амеров не было возможности производить высадку.

От	АМ
К	park~er (09.01.2022 19:03:32)
Дата	09.01.2022 20:36:53

Ре: Да во...

>>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить
>
>Вот тогдашние японцы с вами не согласны. Они начали колья с металлическими наконечниками для населения производить.
>Планируемое ими перемещение императора в Манчжурию заставило бы тамошнюю елитку объявить на островах войну до последнего японца, чтобы у амеров не было возможности производить высадку.

войну против населения с кольями с металлическими наконечниками можно вести до последнего японца с умеренными собственными потерями

А почему император в Манчжурии будет в большей безопасности чем на островах?

От	park~er
К	АМ (09.01.2022 20:36:53)
Дата	10.01.2022 00:02:25

Ре: Да во...

>войну против населения с кольями с металлическими наконечниками можно вести до последнего японца с умеренными собственными потерями

Вы не со мной спорите, а с планировщиками КМП. Вы считаете себя умнее и профессиональнее их?

>А почему император в Манчжурии будет в большей безопасности чем на островах?

А как амеры его там достанут без помощи СССР?

От	марат
К	АМ (09.01.2022 14:14:58)
Дата	09.01.2022 18:41:10

Ре: Да во...

>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить

>А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.
Вы думаете, у США есть время лет пять еще воевать, пока остальные страны восстанавливаются после войны?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 18:41:10)
Дата	09.01.2022 19:55:57

Ре: Да во...

>>это вопрос перспектив, без городов нет военной промышленности и промышленности вообще а без неё американцам ненужны даже а бомбы что бы отправить японию в средневековье и полное отсутствие у японии даже перспективы что то изменить
>
>>А спокойный тыловой район в Манчжурии в такой ситуации оказывался отрезан от японии, и наоборот, так себе перспективы у данного района.
>Вы думаете, у США есть время лет пять еще воевать, пока остальные страны восстанавливаются после войны?

это США решали бы сколько лет, главное у них были все возможности для этого и это те перспективы с которыми японским политикам пришлось бы считатся

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 19:55:57)
Дата	10.01.2022 08:10:27

Ре: Да во...

>это США решали бы сколько лет, главное у них были все возможности для этого и это те перспективы с которыми японским политикам пришлось бы считатся
Вот он и решил не затягивать - миллион потерь и один год.
С уважением, Марат

От	Митрофанище
К	i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата	08.01.2022 15:47:13

И в дополнение

(отвлекли)

Но нашим-то ВС зачем нужен был такой способ как АДД для того, что бы транжирить ресурсы?

Ну знали, не могли не знать о реальных результатах.
Могли бы оставить один полк (ну ладно - дивизию) для политического момента: "Бомбили Берлин... Будапешт, Бухарест, Хельсинки и т.п.", а сколько там отбомбилось - дело десятое - "В главном-то правы" (почти(с).

От	Митрофанище
К	i17 (08.01.2022 15:13:06)
Дата	08.01.2022 15:40:52

Re: Да во...

>>Но раз вы переводите тему в плоскость отвлечения ресурсов, то для СССР - да, была несомненная польза смысл в том, что Германия отвлекает от Восточного фронта истребители и вместо орудий ПТО клепает пушки ЗА.
>>Но был ли смысл англосаксам разменивать людские и материальные ресурсы в такой пропорции?
>>Ну явно же не для помощи СССР они это делали?
>
>А для чего еще ?

>Если мыслить в рамках иррациональной аксиомы "запад нас ненавидит и стремится уничтожить" то странностей можно придумать еще больше. ...

Ого! Интересный тезис.
И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?

> ... Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.

Может быть затем, что англосаксы воевали не только в Европе (и на БВ), но и в Азии, и хотели как можно быстрее привлечь к этому делу СССР?
Или может быть потому, что даже для англосаксов (в т.ч. и США) избыточно долгое военное напряжение было бы чрезмерным?
GB и в реальной истории восстанавливалась очень долго (да так и не восстановилась).

От	i17
К	Митрофанище (08.01.2022 15:40:52)
Дата	08.01.2022 17:06:03

Re: Да во...

>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?

А как это можно доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.

Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.

>> ... Зачем, например, англосаксам посылать СССР ленд-лиз после 1943 года ? До понятно зачем, англосаксам вовсе невыгодно чтоб Германия победила СССР, получила значимые ресурсы и высвободила войска. А после зачем ? Пусть воюют где-нибудь в районе Украины-Белоруссии-Прибалтики взаимно истощая друг-друга. Вступление СССР на территорию Польши и Германии союзникам невыгодно с точки зрения послевоенного устройства мира.
>
>Может быть затем, что англосаксы воевали не только в Европе (и на БВ), но и в Азии, и хотели как можно быстрее привлечь к этому делу СССР?

Ну вступить в войну против Японии СССР пообещал союзникам в Ялте в феврале 1945 (если мне склероз не изменяет). До этого момента привлечь СССР к помощи в Азии было бы для союзников желательным, но не гарантированным делом.

>Или может быть потому, что даже для англосаксов (в т.ч. и США) избыточно долгое военное напряжение было бы чрезмерным?

Совершенно согласен, и вообще эта война была им (англосаксам) совершенно не нужна. Довоенный статус-кво вполне устраивал и США и Британию и Францию. К переделу пост WWI границ стремились (и предпринимали для этого войны и аннексии) Германия, Италия, Япония и СССР. Ну мечтания были у Польши с Финляндией . И, считаю, союзники старались выиграть эту ненужную войну как можно скорее, для чего применялись в том числе и бомбардировки. Это советская историография WWII обвиняла союзников в "затягивании высадки в Нормандии", ИМХО как подготовились - так и высадились.

(прицеплю сюда для удобства и следующий ваш пост)

>Но нашим-то ВС зачем нужен был такой способ как АДД для того, что бы транжирить ресурсы?

>Ну знали, не могли не знать о реальных результатах.
>Могли бы оставить один полк (ну ладно - дивизию) для политического момента: "Бомбили Берлин... Будапешт, Бухарест, Хельсинки и т.п.", а сколько там отбомбилось - дело десятое - >"В главном-то правы" (почти(с)

Вот это хороший вопрос. Возможно это ошибка руководства СССР и ресурсы вбуханные в АДД можно было использовать более рационально, оставив "для престижу" одну дивизию как вы советуете. Впрочем обвинения руководства СССР в не самом оптимальном (слишком много самолетов и слабо подготовленных пилотов, чрезмерное увлечение штурмовиками) строительстве ВВС сейчас становятся общим местом, примеры мы можем даже в этой ветке видеть.

От	Митрофанище
К	i17 (08.01.2022 17:06:03)
Дата	08.01.2022 17:33:49

Re: Да во...

>>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой изощрённой поддержки действующей армии СССР?
>
>А как это можно доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.

>Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.

Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?

Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?

От	АМ
К	Митрофанище (08.01.2022 17:33:49)
Дата	08.01.2022 23:19:50

Ре: Да во...

>>>И вы готовы доказать, что Англо-Американские союзники осознав малую эффективность бомбардировок продолжали тратить экипажи, технику и ресурсы для такой <б>изощрённой поддержки действующей армии СССР?
>>
>>А как это можно <б>доказать ? Мы вступили на туманный путь предположений о мыслях в головах руководства разных стран. Чтоб строго доказать тут сеанс телепатии и спиритизма нужен.
>
>>Естественно у союзников при бомбардировках не было конкретной цели "поддержать действующую армию СССР". Была цель выиграть войну и было одно из средств - бомбардировки, средство было доступно здесь и сейчас и применялось. Ничего удивительного в этом вроде нет.
>

>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?

>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?

это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев

От	Митрофанище
К	АМ (08.01.2022 23:19:50)
Дата	09.01.2022 10:35:15

Ре: Да во...

...
>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>
>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев

Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?

От	АМ
К	Митрофанище (09.01.2022 10:35:15)
Дата	09.01.2022 12:40:51

Ре: Да во...

>...
>>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>>
>>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
>
>Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?

- в норвегии немцы держали неплохой гарнизон, высадка малореальна
- в греции военное поражение а потом высадка малореальна и чем затем бится с немецкими армиями на континенте?
- на Ближнем Востоке атаковали бесперерывно и к концу 42-го добились успеха, но там проблемы с логистикой и английские успехи в африки напрямую не есть стратегическая угроза германии

Так что атаковать самое сердце Германии англичане тогда могли только засчёт авиации, то что английская воздушная война была действительно серьёзной стратегической угрозой для самой Германии и показывают огромные средства которые немцам на пике своей мощи пришлось вкладывать в оборону...

От	Митрофанище
К	АМ (09.01.2022 12:40:51)
Дата	09.01.2022 12:53:37

Ре: Да во...

>>...
>>>>Может быть следовало эти средства направить в ПЛО (в т.ч. и воздушную компоненту) или ещё как, но не в заведомо малоэффективное средство?
>>>
>>>это для англичан долгое время был единственный способ атаковать немцев
>>
>>Да ладно. А что, в Норвегии, Греции и на Ближнем востоке атаковать немцев уже и за войну не считается?
>
>- в норвегии немцы держали неплохой гарнизон, высадка малореальна
>- в греции военное поражение а потом высадка малореальна и чем затем бится с немецкими армиями на континенте?
>- на Ближнем Востоке атаковали бесперерывно и к концу 42-го добились успеха, но там проблемы с логистикой и английские успехи в африки напрямую не есть стратегическая угроза германии

>Так что атаковать самое сердце Германии англичане тогда могли только засчёт авиации, то что английская воздушная война была действительно серьёзной стратегической угрозой для самой Германии и показывают огромные средства которые немцам на пике своей мощи пришлось вкладывать в оборону...

Ну немцам "на пике своей мощи" пришлось и в береговую оборону вкладывать огромные ресурсы, причем - без какого-либо расхода со стороны союзников.

Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?

Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?

Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?

От	Iva
К	Митрофанище (09.01.2022 12:53:37)
Дата	09.01.2022 13:30:10

Ре: Да во...

Привет!

>Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?

>Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?

>Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?

а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (09.01.2022 13:30:10)
Дата	09.01.2022 14:45:45

Ре: Да во...

>Привет!

>>Но вот сопоставимы ли расходы на воздушное наступление в 1940-1943 гг. с достигнутыми результатами?
>
>>Быть может вливание потраченных с помощью Bomber-Харриса ресурсов на другом направлении дало больший эффект?
>
>>Вывод из войны Италии, додавливание до союзничества Турции и т.д.?
>
>а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.

Вот и я о том же - пустить ресурсы на это дело, вместо ВВС.

От	Iva
К	Митрофанище (09.01.2022 14:45:45)
Дата	09.01.2022 16:00:42

Ре: Да во...

Привет!

>>а хватило бы для этих более больших целей транспортного тоннажа? До выигрыша Битвы за Атлантику (май? 1943) доступный союзникам тоннаж уменьшался.
>
>Вот и я о том же - пустить ресурсы на это дело, вместо ВВС.

но тут скорее всего ресурсов (тоннажа) элементарно не хватит. Тут сами самолеты перелетают, а в ваших планах их надо на танки с пушками менять.

Владимир

От	TMU
К	Митрофанище (08.01.2022 17:33:49)
Дата	08.01.2022 19:02:35

Re: Да во...

>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?

А немцы проводили рейды тысячи четырехмоторных бомберов? Союзники вполне могли рассчитывать на то, что обладают количественным превосходством, которое позволит достичь качественно иного результата.

От	Митрофанище
К	TMU (08.01.2022 19:02:35)
Дата	08.01.2022 22:42:53

Re: Да во...

>>Вот и опять вернулись к исходному - зачем использовать средство, которое уже на себе "испытали" британцы в 1940 г., и выявив его неэффективность тут же сами с энтузиазмом принялись проводить в жизнь?
>

>А немцы проводили рейды тысячи четырехмоторных бомберов? Союзники вполне могли рассчитывать на то, что обладают количественным превосходством, которое позволит достичь качественно иного результата.

"В ночь с 30 на 31 мая 1942 г. английская бомбардировочная авиация совершила свой первый налет по «Плану тысячи». 1047 самолетов, в т.ч. 602 «Веллингтона», 131 «Галифакс», 88 «Стирлингов», 79 «Хэмпденов», 73 «Ланкастера», 46 «Манчестеров» и 28 «Уитли», взяли курс на Кельн..."

Полагаю, сами подсчитаете сколько там было двухмоторных бомберов.)

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (07.01.2022 20:19:08)
Дата	07.01.2022 20:25:18

Re: Дебет: Финская...

>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.

Это чем то подтверждается?

>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.

Т.е. если бы немцы как в реале заняли бы Шлиссельбург - блокады Ленинграда бы не было?

>в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.

>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.

Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:25:18)
Дата	09.01.2022 11:51:34

Об этой ошибке Сталина по-моему ув.Исаев писал

что надо было вместо этой тягомотины с переговорами и ДО мобилизации финнов двумя БТбригадами брать Хельсинки.

Правда, попадались тут ветеранские заметки, что у финнов скрытая мобилизация и развертывание происходили задолго до Майнилы.

От	марат
К	Паршев (09.01.2022 11:51:34)
Дата	09.01.2022 13:57:52

Re: Об этой...

>что надо было вместо этой тягомотины с переговорами и ДО мобилизации финнов двумя БТбригадами брать Хельсинки.

>Правда, попадались тут ветеранские заметки, что у финнов скрытая мобилизация и развертывание происходили задолго до Майнилы.
Это официальная историография - финны провели мобилизацию приграничных частей и заняли линию Маннергейма в сентябре-октябре, чтобы показать неуступчивость в переговорах. К декабрю они уже не верили, что СССР нападет и это было для них шоком.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:25:18)
Дата	08.01.2022 13:44:28

+ 100500

>
>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>
>Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
>Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.

Совершенно точно.

Оккупированная финляндия потребовала бы сил куда меньше чем финляндия нейтральная.
А уж тем более - финляндия враждеюная.
Единсвенная поправка - граница с финляндией больше чем с турцией - поэтому и войск потребовалось бы больше чем на турцию

От	i17
К	Кострома (08.01.2022 13:44:28)
Дата	08.01.2022 14:55:06

Re: + 100500

>Оккупированная финляндия потребовала бы сил куда меньше чем финляндия нейтральная.

Спорно.

>А уж тем более - финляндия враждеюная.

Ну и незачем было делать Финляндию гарантированно враждебной, отжимая у неё территории.
И, кстати говоря, оккупировав Финляндию целиком не получил бы СССР под боком враждебную (а не нейтральную) Швецию ?

Процесс оккупации "враждебных" соседей он знаете ли бесконечен, этому вся история России учит. За оккупированным враждебным соседом чаще всего обнаруживается еще более враждебный, внезапно.

От	Кострома
К	i17 (08.01.2022 14:55:06)
Дата	09.01.2022 20:32:18

Re: + 100500

>>Оккупированная финляндия потребовала бы сил куда меньше чем финляндия нейтральная.
>
>Спорно.

Бесспорно
Доказывать что три дивизии НКВД это больше чем пара общевойсковых армий - глупо

>>А уж тем более - финляндия враждеюная.
>
>Ну и незачем было делать Финляндию гарантированно враждебной, отжимая у неё территории.

В смысле???
Финляндия враждебна СССР с 1917 года, когда у неё ничего не отжимали а даже овсем наоборот

>И, кстати говоря, оккупировав Финляндию целиком не получил бы СССР под боком враждебную (а не нейтральную) Швецию ?

Ну то есть Швеция пошла бы в войну на СССР через полярный круг?
Ну вперёд.

>Процесс оккупации "враждебных" соседей он знаете ли бесконечен, этому вся история России учит. За оккупированным враждебным соседом чаще всего обнаруживается еще более враждебный, внезапно.

Ага - враждебный ботнический залив.

Рыбы могли закупать

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (08.01.2022 14:55:06)
Дата	08.01.2022 15:16:59

Re: + 100500

>>А уж тем более - финляндия враждеюная.
>
>Ну и незачем было делать Финляндию гарантированно враждебной, отжимая у неё территории.

Лучше иметь гарантированную границу в 150 км от Ленинграда, чем в 30 км.

>И, кстати говоря, оккупировав Финляндию целиком не получил бы СССР под боком враждебную (а не нейтральную) Швецию ?

И что бы сделала "враждебная Швеция" в тех географических условиях, где нет дорог (вообще нет). Причем ей можно было бы даже часть северной Финляндии отдать, как "исконные территории"

>Процесс оккупации "враждебных" соседей он знаете ли бесконечен, этому вся история России учит. За оккупированным враждебным соседом чаще всего обнаруживается еще более враждебный, внезапно.

"Границы должны проходить по естественным рубежам". Геополитика.

От	i17
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:25:18)
Дата	07.01.2022 20:42:26

Re: Дебет: Финская...

>>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.
>
>Это чем то подтверждается?

"Хотя русские вооруженные силы и являются глиняным колоссом без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно" (с) Гитлер 9 января 1941.
Что, собственно, могло вообще заставить его придти к мысли о слабости РККА кроме как наблюдение за её, РККА, действиям в ходе Финской войны ?

>>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.
>
>Т.е. если бы немцы как в реале заняли бы Шлиссельбург - блокады Ленинграда бы не было?

А они бы его заняли ? В реале у них сил хватило занять Шлиссельбург, в альтернативке с нейтральной Финляндией группе армий Север противостояло бы несколько больше советских войск не отвлеченных на борьбу с финнами и немцами от Ленинграда и до Мурманска.

>>в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.
>
>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>
>Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
>Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.

Сдерживающая группировка против нейтрала в любом случае дешевле противостояния врагу. По расходу боеприпасов, техники и людей.

Плюс, кстати говоря, нейтральная Финляндия вполне могла и торговать с СССР всю войну и обеспечить торговлю со Швецией, что также могло бы быть полезным.

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (07.01.2022 20:42:26)
Дата	07.01.2022 21:38:37

Re: Дебет: Финская...

>>>а) Окончательно убедила Гитлера в том, что РККА "колосс на глиняных ногах" и уничтожить её будет несложно.
>>
>>Это чем то подтверждается?
>
>"Хотя русские вооруженные силы и являются глиняным колоссом без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно" (с) Гитлер 9 января 1941.

Это косплей Бисмарка. В целом оценка РККА была вполне позитивной. Храбрый личный состав, шаблонно мыслящие командиры, новая техника. Имело место головокружение от собственных успехов.

>>>б) Окончательно толкнула Финляндию к вступлению в WWII на стороне Германии, что привело к тяжелейшим последствиям виде блокады Ленинграда.
>>
>>Т.е. если бы немцы как в реале заняли бы Шлиссельбург - блокады Ленинграда бы не было?
>
>А они бы его заняли ? В реале у них сил хватило занять Шлиссельбург, в альтернативке с нейтральной Финляндией группе армий Север противостояло бы несколько больше советских войск не отвлеченных на борьбу с финнами и немцами от Ленинграда и до Мурманска.

Я же написал - силы против Финляндии пришлось бы держать все равно. У немцев были дивизии, действовавшие в Финляндии - т.е. они бы высвободились тоже.

>>>в) Декларируемая цель "отодвинуть границы и обеспечить безопасность Ленинграда" выполнена не была, к линии старой границы финны вышли ~ к августу 1941.
>>
>>>В общем ИМХО нападение на Финляндию было огромной ошибкой.
>>
>>Огромной ошибкой было сохранение независимости Финляндии. Полная её оккупация в 1940 г полностью бы обезопасила северный фланг СССР и лишила бы немцев союзника.
>>Уточню - против "нейтральной" Финляндии потребовалось бы все равно держать группировку войск, как их держали против Турции.
>
>Сдерживающая группировка против нейтрала в любом случае дешевле противостояния врагу. По расходу боеприпасов, техники и людей.

Это влияет на "цену победы", а не на баланс сил.

>Плюс, кстати говоря, нейтральная Финляндия вполне могла и торговать с СССР всю войну и обеспечить торговлю со Швецией, что также могло бы быть полезным.

А что ж Турция не торговала?

От	Пауль
К	i17 (07.01.2022 20:42:26)
Дата	07.01.2022 20:57:53

Re: Дебет: Финская...

>"Хотя русские вооруженные силы и являются глиняным колоссом без головы, однако точно предвидеть их дальнейшее развитие невозможно" (с) Гитлер 9 января 1941.
>Что, собственно, могло вообще заставить его придти к мысли о слабости РККА кроме как наблюдение за её, РККА, действиям в ходе Финской войны ?

Можно подумать, что немцы до зимы 1939/40 г. считали Красную Армию сильной, а точнее - способной к наступлению. И в этом с ними были солидарны многие высокопоставленные военные из других стран. Вот из оценки августа 1939 года:

Русские вооруженные силы численно представляют собой громадную силу. Вооружения в целом современные. Принципы лидерства определены и ясны. Богатые ресурсы и протяженность потенциальной территории боевых действий являются хорошими союзниками [Советского Союза].

Вместе с тем между обеспеченностью всем необходимым сухопутных войск и состоянием экономического, индустриального и <...> положения страны в целом существует огромный разрыв, который весьма ослабляет готовность армии к войне.

Кроме того, летом 1937 г «чистки» офицерского состава нанесли серьезный урон русскому офицерскому корпусу. Как следствие этого, ожидается ослабление готовности к сопротивлению вооруженных сил в целом. Ситуация внутри страны делает нежелательным вмешательство в войну для СССР.

По этим причинам следует довериться тем сообщениям, в которых говорится, что СССР не готов к проведению активных наступательных действий в случае возникновения войны, но сосредоточит усилия на широком фронт на обеспечении обороны территории страны. Вооруженные силы СССР находятся в данном состоянии.

С уважением, Пауль.

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	07.01.2022 15:28:08

Я бы обратил внимание, что у Сталина было несколько ролей.

Здравствуйте

Он был не только лидером России, но и лидером коммунистического движения.
То, что было хорошо для коммунистов не всегда было хорошо для России и наоборот.

Например, для коммунистов "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических держав, в первую очередь Англии". Польза очевидна - утомить их войной и организовать революции по примеру Первой Мировой войны. Но для страны такая затея опасна и она то к ВОВ и привела.

Коммунистам нужно пробежать отставание от ведущих капиталистических стран за 10 лет, иначе их сомнут.
Страна расплачивается Великим переломом.

В ходе войны капиталистические страны помогают, в ответ Сталин распускает Коминтерн, отказывается от помощи коммунистам других стран.

В целом "и зайцев не спас, и перед партизанами неудобно получилось".
Хотя китайцы, например, до сих пор Сталину благодарны - он у них в числе почитаемых основоположников.
Так что дебит/кредит от выгодополучателя во многом зависит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Km
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 15:28:08)
Дата	07.01.2022 17:12:39

Re: Я бы...

Добрый день!

>Например, для коммунистов "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических держав, в первую очередь Англии". Польза очевидна - утомить их войной и организовать революции по примеру Первой Мировой войны. Но для страны такая затея опасна и она то к ВОВ и привела.
Для коммунистов важнее было не допустить Гитлера к власти. Но западные демократии решили, что коричневое лучше красного.

>Коммунистам нужно пробежать отставание от ведущих капиталистических стран за 10 лет, иначе их сомнут.
>Страна расплачивается Великим переломом.
Иначе бы смяли именно страну.

>В ходе войны капиталистические страны помогают, в ответ Сталин распускает Коминтерн, отказывается от помощи коммунистам других стран.
Из Коминтерна делают Коминформ и прежняя деятельность продолжается.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	Km (07.01.2022 17:12:39)
Дата	07.01.2022 18:13:36

Re: Я бы...

Здравствуйте

>>Например, для коммунистов "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических держав, в первую очередь Англии". Польза очевидна - утомить их войной и организовать революции по примеру Первой Мировой войны. Но для страны такая затея опасна и она то к ВОВ и привела.
>Для коммунистов важнее было не допустить Гитлера к власти. Но западные демократии решили, что коричневое лучше красного.

Это что-то новое. Западные демократы как в приходе Гитлера к власти поучаствовали?

>>Коммунистам нужно пробежать отставание от ведущих капиталистических стран за 10 лет, иначе их сомнут.
>>Страна расплачивается Великим переломом.
>Иначе бы смяли именно страну.

Иначе бы пришлось договориться с Англией и Францией и отменять Мировую войну.

>>В ходе войны капиталистические страны помогают, в ответ Сталин распускает Коминтерн, отказывается от помощи коммунистам других стран.
>Из Коминтерна делают Коминформ и прежняя деятельность продолжается.

Коминформ основан в 47 году, коммунисты Греции и Италии уже упустили свой шанс.
Помощь развивающимся странам пользу голодной стране не приносит.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Km
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 18:13:36)
Дата	07.01.2022 19:58:24

Re: Я бы...

Добрый день!

>>>Например, для коммунистов "неплохо было бы руками Гитлера расшатать положение ведущих капиталистических держав, в первую очередь Англии". Польза очевидна - утомить их войной и организовать революции по примеру Первой Мировой войны. Но для страны такая затея опасна и она то к ВОВ и привела.
>>Для коммунистов важнее было не допустить Гитлера к власти. Но западные демократии решили, что коричневое лучше красного.
>
>Это что-то новое. Западные демократы как в приходе Гитлера к власти поучаствовали?

Финансово.

>>>Коммунистам нужно пробежать отставание от ведущих капиталистических стран за 10 лет, иначе их сомнут.
>>>Страна расплачивается Великим переломом.
>>Иначе бы смяли именно страну.
>
>Иначе бы пришлось договориться с Англией и Францией и отменять Мировую войну.

Чтобы отменить войну, надо договариваться с её инициатором.

>>>В ходе войны капиталистические страны помогают, в ответ Сталин распускает Коминтерн, отказывается от помощи коммунистам других стран.
>>Из Коминтерна делают Коминформ и прежняя деятельность продолжается.
>
>Коминформ основан в 47 году, коммунисты Греции и Италии уже упустили свой шанс.

Отнюдь не из-за отсутствия Коминтерна. А коминтерновские связи продолжали работу негласно и в 43-47.

С уважением, КМ

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 15:28:08)
Дата	07.01.2022 15:53:34

Re: Я бы...

>Коммунистам нужно пробежать отставание от ведущих капиталистических стран за 10 лет, иначе их сомнут.
>Страна расплачивается Великим переломом.

Т.е. если бы страна не "расплатилась великим переломом", ее бы смяли и это было бы плохо для коммунистов, но хорошо для страны?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:53:34)
Дата	07.01.2022 19:49:23

Re: Я бы...

>Т.е. если бы страна не "расплатилась великим переломом", ее бы смяли и это было бы плохо для коммунистов, но хорошо для страны?
А из чего следует, что без "великого перелома", проведенного по Сталински, страну смяли бы?
Я в очередной раз напомню, что промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР. И делать это можно было не только по Сталински.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2022 19:49:23)
Дата	07.01.2022 19:57:52

Re: Я бы...

>>Т.е. если бы страна не "расплатилась великим переломом", ее бы смяли и это было бы плохо для коммунистов, но хорошо для страны?
>А из чего следует, что без "великого перелома", проведенного по Сталински, страну смяли бы?
>Я в очередной раз напомню, что промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР. И делать это можно было не только по Сталински.

Вы похоже не видите разницы между производством средств производства и производством средств потребления. И то и другое - промышленность.
Ну и ВПК конечно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:57:52)
Дата	07.01.2022 21:01:56

Re: Я бы...

>Вы похоже не видите разницы между производством средств производства и производством средств потребления. И то и другое - промышленность.
Почему не вижу?
>Ну и ВПК конечно.
С учетом опыта ПМВ его развивал бы любой, более менее вменяемый правитель.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2022 21:01:56)
Дата	07.01.2022 21:18:28

Re: Я бы...

>>Вы похоже не видите разницы между производством средств производства и производством средств потребления. И то и другое - промышленность.
>Почему не вижу?

Потому что выдвигаете тезис про развитие экономики вообще, против конкретного (условно сталинского) решения.

>>Ну и ВПК конечно.
>С учетом опыта ПМВ его развивал бы любой, более менее вменяемый правитель.

Т.е. Сталин всё правильно делал? Плюсуем.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 21:18:28)
Дата	07.01.2022 21:43:41

Re: Я бы...

>Потому что выдвигаете тезис про развитие экономики вообще, против конкретного (условно сталинского) решения.
Потому что опыт ПМВ говорил о необходимости выделения большей доли под ВПК.
Это решение становилось очевидным.

>>>Ну и ВПК конечно.
>>С учетом опыта ПМВ его развивал бы любой, более менее вменяемый правитель.
>
>Т.е. Сталин всё правильно делал? Плюсуем.
Общая и очевидная для любого более менее вменяемого правителя идея - Развитие промышленности и ВПК, да правильно.
Как конкретно развивал (разгром сх, падение экспорта, правая рука не знает, что делает левая, репрессии, стагнация в промышленности) - нет, не правильно.

От	Александр Солдаткичев
К	Claus (07.01.2022 19:49:23)
Дата	07.01.2022 19:54:14

Re: Я бы...

Здравствуйте

>>Т.е. если бы страна не "расплатилась великим переломом", ее бы смяли и это было бы плохо для коммунистов, но хорошо для страны?
>А из чего следует, что без "великого перелома", проведенного по Сталински, страну смяли бы?
>Я в очередной раз напомню, что промышленность развивал бы любой более менее вменяемый правитель РИ/СССР. И делать это можно было не только по Сталински.

Как-то быстро забывают, что великий перелом был затеян, чтобы выдержать борьбу "с капиталистическим окружением". По факту же с трудом справились с Германией при помощи этого самого капиталистического окружения.
Количественно цифры радовали глаз, а качество оказалось сильно ниже, чем у противника.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:53:34)
Дата	07.01.2022 16:52:11

Re: Я бы...

Здравствуйте

>>Коммунистам нужно пробежать отставание от ведущих капиталистических стран за 10 лет, иначе их сомнут.
>>Страна расплачивается Великим переломом.

>Т.е. если бы страна не "расплатилась великим переломом", ее бы смяли и это было бы плохо для коммунистов, но хорошо для страны?

Если бы страна не расплатилась великим переломом, то пришлось бы больше внимания уделять коллективной безопасности. Большая армия создала у Сталина иллюзию защищённости и собственной важности - "остановить агрессию в Европе без нас не получится. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше заплатят".

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Kalash
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 16:52:11)
Дата	07.01.2022 23:15:39

Re: Я бы...

> Большая армия создала у Сталина иллюзию защищённости

"Большая армия"? Такая большая, что в 1939 году пришлось организовать всеобщий призыв?

От	Kosta
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 16:52:11)
Дата	07.01.2022 17:07:26

Re: Я бы...

>Здравствуйте

>>>Коммунистам нужно пробежать отставание от ведущих капиталистических стран за 10 лет, иначе их сомнут.
>>>Страна расплачивается Великим переломом.
>
>>Т.е. если бы страна не "расплатилась великим переломом", ее бы смяли и это было бы плохо для коммунистов, но хорошо для страны?
>
>Если бы страна не расплатилась великим переломом, то пришлось бы больше внимания уделять коллективной безопасности. Большая армия создала у Сталина иллюзию защищённости и собственной важности - "остановить агрессию в Европе без нас не получится. Чем позже к нам обратятся за помощью, тем больше заплатят".

Это поэтому он на соглашение с Францией пошел в 1935 году?

От	Александр Солдаткичев
К	Kosta (07.01.2022 17:07:26)
Дата	07.01.2022 18:04:52

Re: Я бы...

Здравствуйте

>Это поэтому он на соглашение с Францией пошел в 1935 году?

В 1935 году 10-летний путь ещё не пробежали.
А в 1939 году он на соглашение с Францией не пошёл.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Pav.Riga
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 18:04:52)
Дата	07.01.2022 20:47:05

Re: Я бы...союз с Людоедами из СССР и Демократиям в 39 году невозможен

>Здравствуйте

>>Это поэтому он на соглашение с Францией пошел в 1935 году?
>
>В 1935 году 10-летний путь ещё не пробежали.
>А в 1939 году он на соглашение с Францией не пошёл.

В 1939 году Франция и Англия на соглашение с СССР идти и не думали.У них была Санационная Польша.И мысль союза с Людоедами из СССР осуждалась с омерзением даже
социалистами.
Только Битва за Англию привела к мысли союза с СССР

С уважением к Вашему мнению.

От	Андю
К	Kosta (07.01.2022 17:07:26)
Дата	07.01.2022 17:54:42

Не кормите фобов, ей-ей. :-) Не в коня. (-)

От	VLADIMIR
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	07.01.2022 04:13:51

В кредит: сумел мобилизовать моральный ресурс страны (-)

От	Begletz
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	07.01.2022 01:46:09

В кредит: сработался с союзниками. (-)

От	Kosta
К	Begletz (07.01.2022 01:46:09)
Дата	07.01.2022 02:17:44

Re: В кредит:...

Ну, это надо было особым антиталантом обладать, чтобы не сработаться, начиная с июня 1941-го. А вот то, что не сработался до этого - это скорее жирный минус.

От	Blitz.
К	Kosta (07.01.2022 02:17:44)
Дата	08.01.2022 04:10:49

Re: В кредит:...

>Ну, это надо было особым антиталантом обладать, чтобы не сработаться, начиная с июня 1941-го. А вот то, что не сработался до этого - это скорее жирный минус.
Минус только АиФ, за ету парочку во второй раз в кредит воевать не собирались-что в тех условиях было правильно. Кто ж знал что их так позорно немцы разгонят-поподанцев не завезли.

От	Андю
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	07.01.2022 00:58:46

ИМХО и поверхностно. (+)

Здравствуйте,

>Дебет

>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.

"Весна" также нанесла удар по армии, как и репрессии уже 1941 г.

Плюс, можно вспомнить для 30-х гг. разного рода прожектёрство и увлечение (временное) очередным чудо-оружием. Но, опять же, на этом росли кадры.

>2.»Большие скачки» в строительстве армии, когда решения о создании новых соединений принимаются не по мере поступления техники и обучения л\с, а волюнтаристки. Ярчайший пример: 1940 г. - «даешь 20 мехкорпусов».

Волюнтаризм -- отличительная черта всего советского периода. Часто он, однако, срабатывал или же позволял, набив шишки, двигаться уже в правильном направлении. Напомню, что в завязанной на Сталина системе наверх сумели пробиться очень многие толковые и рукастые. И даже "скелеты" 20 мехкорпусов позволили опробовать кадры, оргструктуры, системы связи, снабжения и мн. другое.

А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.

>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).

Вопрос сложный, кто и как не использовал. ИМХО, как сталинская репрессивная политика 37-38 гг., так и откровенный антисоветизм большого кол-ва высшего рук-ва страны и армии во Франции и ВБ, делали возможность договорённости крайне сомнительной.

Ещё в минусы (ИМХО):

1. "Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.

2. Введение комиссарства в армии в 1941 г.

>Кредит

>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.

Не "усатым" единым. Была страна соответствующая и соответствующая идеология.

>2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.

Аналогично.

>3.Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41.

Да.

>Это, конечно, далеко не полный мой список, но лучше, если каждый не будет растягивать (наттягивать на себя?) простыню, а выскажется по 3-5 пунктов в + и -, как смотрите?

1. Как уже написали, "умение держать удар". Будучи беспощадным к другим, многое требовал и от себя. Явный организаторский талант.

2. Советская атомная программа, запущенная в 1942 г.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (07.01.2022 00:58:46)
Дата	07.01.2022 02:16:06

Re: ИМХО и...

>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.

Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.

>>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).
>
>Вопрос сложный, кто и как не использовал. ИМХО, как сталинская репрессивная политика 37-38 гг.,

Да, об этом я как раз упоминал в п.1. минусов. И тем не менее, варианты, КМК, начиная с сентября 1939 г. были.

>Ещё в минусы (ИМХО):

>1. "Головокружение от успехов" зимой 41-42 гг. Политически понятное, военно неоправданное.

Согласен.

>2. Введение комиссарства в армии в 1941 г.

Интересный момент: у Хейнрици в дневдниках, к примеру, эти "комиссары" - прямо стержень КА в боях лета-осени 1941 г. Может быть, в этом что-то есть.

>>Кредит
>
>>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.
>
>Не "усатым" единым. Была страна соответствующая и соответствующая идеология.

>>2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.
>
>Аналогично.

Ну. а что такого особо "соответствующего" в СССР конца 1920-х? Еле оправившаяся от ПМВ и Гражданской страна, по прежнему в основном аграрная. У проклятого царского режима все то же под рукой было годов эдак с 1860-х, а результат неизменно разочаровывал.

>1. Как уже написали, "умение держать удар". Будучи беспощадным к другим, многое требовал и от себя. Явный организаторский талант.

Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.

>2. Советская атомная программа, запущенная в 1942 г.

Это уже за пределами ВОВ, но как пример прогностических способностей - пожалуй.

От	Claus
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 19:57:06

Re: ИМХО и...

>Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.
Так это разные вещи.
С точки зрения управления народным хозяйством - масса провалов или не эффективных решений (эффективные тоже были).
При этом систему управления, построенную на репрессиях и способную не развалиться в кризис, он построить сумел.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 19:57:06)
Дата	07.01.2022 20:37:57

Re: ИМХО и...

>>Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.
>Так это разные вещи.
>С точки зрения управления народным хозяйством - масса провалов или не эффективных решений (эффективные тоже были).
>При этом систему управления, построенную на репрессиях и способную не развалиться в кризис, он построить сумел.

Именно из-за репрессий наверх были выдвинуты, в массе, самые способные, которые работали 24/7

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:37:57)
Дата	07.01.2022 20:58:27

Re: ИМХО и...

>Именно из-за репрессий наверх были выдвинуты, в массе, самые способные, которые работали 24/7
Сколько эффективных попало под топор - мы не знаем.
В целом же репрессии фактор однозначно негативный.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:58:27)
Дата	07.01.2022 21:08:21

Re: ИМХО и...

>>Именно из-за репрессий наверх были выдвинуты, в массе, самые способные, которые работали 24/7
>Сколько эффективных попало под топор - мы не знаем.

Это был троллинг. Люди работали не из-за страха.

От	Pav.Riga
К	Claus (07.01.2022 19:57:06)
Дата	07.01.2022 20:36:04

Re: ИМХО ...доводы ХХ съезда и аналитика с дивана

>С точки зрения управления народным хозяйством - масса провалов или не эффективных решений (эффективные тоже были).
>При этом систему управления, построенную на репрессиях и способную не развалиться в кризис, он построить сумел.

Набор доводов ХХ съезда стал неопровержимой истиной.К ним смогли добавить только поднятую нацистами историю Голодомора.
Организаторские способности Сталина оспорить трудно.Он сумел создать баланс между
полевыми командирами ГВ и подпольным ядром партии большевиков используя и незначительное
количество либеральной технической(!) интеллегенции.
И почти не освещается весьма важная проблема правокаторов и в партии и в разведке.
Да и классические двойные агенты просто не упоминаются.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (07.01.2022 20:36:04)
Дата	07.01.2022 21:04:41

Re: ИМХО ...доводы...

> Набор доводов ХХ съезда стал неопровержимой истиной.К ним смогли добавить только поднятую нацистами историю Голодомора.
А с какими доводами XX съезда вы не согласны?
Вопрос то был не в том. правдивы эти доводы или нет, а в том стоило ли их озвучивать?

> Организаторские способности Сталина оспорить трудно.
С точки зрения управления народным хозяйством СССР, вообще не сложно.

От	Pav.Riga
К	Claus (07.01.2022 21:04:41)
Дата	07.01.2022 22:45:30

Re: ИМХО ...доводы...

>> Набор доводов ХХ съезда стал неопровержимой истиной.К ним смогли добавить только поднятую нацистами историю Голодомора.
>А с какими доводами XX съезда вы не согласны?
С ходу я не верю,что разбитые Пилсудским на Висле Тухачевский и Ко смогли бы одолеть
Вермахт ...
К тому же Сталин в военные вопросы старался не вмешиватся военным себя не считая.

>> Организаторские способности Сталина оспорить трудно.
>С точки зрения управления народным хозяйством СССР, вообще не сложно.

Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
Да и импорт готовых заводов под ключ требовал продуманной организации.(разумеется и кризис 1929 года на Западе помог,но и получить скидки обойдя "надежных партнеров вроде Хаммера",требовало умения.)
В экономике и дипломатии Сталин и его команда,избавляясь от "старой гвардии" ,
постепенно становлись эффективны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Claus
К	Pav.Riga (07.01.2022 22:45:30)
Дата	07.01.2022 23:35:41

Re: ИМХО ...доводы...

> С ходу я не верю,что разбитые Пилсудским на Висле Тухачевский и Ко смогли бы одолеть
>Вермахт ...
В 1941 и у Виссарионыча как то не очень получилось.

> Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
Аналогичные отрасли были созданы в массе стран, и промышленность за 25 лет в разы в массе стран выросла.
Что такого уникального сделал Сталин?

От	ttt2
К	Claus (07.01.2022 23:35:41)
Дата	08.01.2022 12:01:17

Re: ИМХО ...доводы...

>> С ходу я не верю,что разбитые Пилсудским на Висле Тухачевский и Ко смогли бы одолеть
>>Вермахт ...
>В 1941 и у Виссарионыча как то не очень получилось.

А у кого в 1939-1941 получилось лучше?

>> Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
>Аналогичные отрасли были созданы в массе стран, и промышленность за 25 лет в разы в массе стран выросла.

Это махинация. Не только "в массе". Ни в одной стране такого не было.

Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах (ау ваши крики про медленный рост потребления в СССР), а за счет экспорта в страны от которых они зависели и которые этим их держали у себя. Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур.

Китай где то в промежутке - и на себя мощное производство создавали, но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая, но не имевшая такой сильной внешней угрозы как СССР. И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры. Пока китайским истребителям, подводным лодкам, танкам далеко до наших.

>Что такого уникального сделал Сталин?
С уважением

От	park~er
К	ttt2 (08.01.2022 12:01:17)
Дата	08.01.2022 15:02:52

Re: ИМХО ...доводы...

>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах (ау ваши крики про медленный рост потребления в СССР), а за счет экспорта в страны от которых они зависели и которые этим их держали у себя. Япония, Южная Корея, Тайвань, Сингапур.

Это страны неимеющие собственной субъектности и живущие под зонтиком внешней защиты. Они имеют возможность не тратить огромные средства на содержание армии, разработку бомбы и помощь союзникам.

От	Ibuki
К	ttt2 (08.01.2022 12:01:17)
Дата	08.01.2022 14:39:09

Re: ИМХО ...доводы...

>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
Про внутриний рынок в СССР смешно.
Индустриализация СССР это готовые заводы купленные в США за деньги от экспортера зерна.

>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.

>И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры.
Китай успешно конкурирует на потребительским и индустриальном рынке отобрав работу у американского рабочего. Вот это реальное вторжение Китая в США которые прочувствовали в каждом американском доме. СССР же был жупелом.

Китай выплавляет 1100 (!) млн тонн стали. СССР в лучшие годы 150млн тонн.
Китай за 20 лет построил 160000 км автострад и не из асфальтового говна, а как в самой передовой автомобильный стране — Америке из железобетона
СССР — за 70 лет построил… 800 км автострад…
https://www.youtube.com/watch?v=vCzOXwTNufQ
https://www.youtube.com/watch?v=jZY81KmXKKg

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 14:39:09)
Дата	10.01.2022 08:12:48

Re: ИМХО ...доводы...

>>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
>Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.
До коммунизма как до Луны раком. Социализм же предусматривает разные способы производства.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Ibuki (08.01.2022 14:39:09)
Дата	09.01.2022 19:43:12

Re: ИМХО ...доводы...

>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>Про внутриний рынок в СССР смешно.
>Индустриализация СССР это готовые заводы купленные в США за деньги от экспортера зерна.

Ну то есть вы даже о чем разговор не поняли. Смысл с такими говорить? Опять демагогия.

Индустриализация СССР это НЕ готовые заводы купленные в США. Это тысячи заводов, в том числе некоторые купленные в США. И производство на свой рынок. А не продажа ширпотреба за копейки на рынок США что было основой роста экономики в большинстве "рекордных" стран..

Когда это поймете тогда и вмешивайтесь в разговор.

>>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
>Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.

Вы бы хотя учебник по Истории СССР почитали прежде чем лгать.

>>И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры.
>Китай успешно конкурирует на потребительским и индустриальном рынке отобрав работу у американского рабочего. Вот это реальное вторжение Китая в США которые прочувствовали в каждом американском доме. СССР же был жупелом.

Опять вранье. Безработица в США на исторически низких уровнях. Живут американцы прекрасно печатая доллары и покупая дешевые товары из Китая.

>Китай выплавляет 1100 (!) млн тонн стали. СССР в лучшие годы 150млн тонн.

Да, вот это правильно. Правда вы среди вашего незнания не знаете что такое "на душу населения". Ну успехов китайским коммунистам в их прогрессе.

>Китай за 20 лет построил 160000 км автострад и не из асфальтового говна, а как в самой передовой автомобильный стране — Америке из железобетона
>СССР — за 70 лет построил… 800 км автострад…

А зачем автопарку СССР 160000 км автострад? И откуда взять деньги на них? Может антисоветчикам посчитать сколько процентов ВВП тратит на оборону Китай и сколько тратил СССР?

> https://www.youtube.com/watch?v=vCzOXwTNufQ
> https://www.youtube.com/watch?v=jZY81KmXKKg

Вы бы еще тик-ток сюда принесли. Вы бы свое образование брали из серьезных книг, а не из самодельных роликов ютюба.

С уважением

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 14:39:09)
Дата	08.01.2022 15:35:15

Re: ИМХО ...доводы...

>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>Про внутриний рынок в СССР смешно.
Смех без причины...По мере роста благосостояния населения рос и внутренний спрос.
Плюс все эти машины, трактора выпускали для внутреннего потребления.
>Индустриализация СССР это готовые заводы купленные в США за деньги от экспортера зерна.
И? Для чего построенные - неужели на экспорт ориентированы?
>>но Китай в общем тоже страна коммунистами управляемая,
>Коммунизм и частный наемный труд и частный капитал - понятия несовместимые.
Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира. Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать, чтобы развить промышленность до нужного уровня. Попутно строя облик нового человека коммунистического строя. И произойдет это дай бог лет через 100.
>>И не смог Китай несмотря на свои триллионы в долларах создать нормальные научно-производственные кадры.
>Китай успешно конкурирует на потребительским и индустриальном рынке отобрав работу у американского рабочего. Вот это реальное вторжение Китая в США которые прочувствовали в каждом американском доме. СССР же был жупелом.
СССР был не против, но США не захотели.
>Китай выплавляет 1100 (!) млн тонн стали. СССР в лучшие годы 150млн тонн.
>Китай за 20 лет построил 160000 км автострад и не из асфальтового говна, а как в самой передовой автомобильный стране — Америке из железобетона
>СССР — за 70 лет построил… 800 км автострад…
> https://www.youtube.com/watch?v=vCzOXwTNufQ
> https://www.youtube.com/watch?v=jZY81KmXKKg
Из серии - не понимаю, но выглядит убедительно. Надо запостить.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (08.01.2022 15:35:15)
Дата	08.01.2022 17:54:01

Re: ИМХО ...доводы...

>>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>>Про внутриний рынок в СССР смешно.
>Смех без причины...
Смешно было бы если СССР эти заводы бы не продали. На внутреннем рынке такого не купить. Без внешнего рынка СССР был полный ноль.

>Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира.
Это гипотеза марксистов известна но оказлась несостоятельной. Нигде и самых развитых странах мира не произошло вытеснения кооперативным рабочим способом производства способа производства капиталистического. Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом (в бредовых терминах марксизма)

>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
Коммунист не может комбинировать с капиталистом. Потом что капиталист это вор и грабитель (в терминах марксизма). Вора и грабителя можно только уничтожать. Нет никакой пользы от комбинирования с ним.
Китайские пседкоммунисты имени Д.Сяопина это просто буржуи - оборотни, предавшие коммунистические идеалы и скрывающие эксплуатацию рабочего класса вновь созданным частным капиталом под ширмой якобы коммунизма.

>СССР был не против, но США не захотели.
В первую очередь были против советские неконкурентоспособные товары.

От	ttt2
К	Ibuki (08.01.2022 17:54:01)
Дата	09.01.2022 20:13:46

Re: ИМХО ...доводы...

>>Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира.
>Это гипотеза марксистов известна но оказлась несостоятельной. Нигде и самых развитых странах мира не произошло вытеснения кооперативным рабочим способом производства способа производства капиталистического. Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом (в бредовых терминах марксизма)

Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом скорее в бредовых терминах антисоветизма.

В чем выражается эксплуатация в той же Швеции если уровень доходов получаемый капиталистами определяется не самими капиталистами, а социалистическим правительством страны? Если условия найма и увольнения определяются аналогично? Почему рабочие не могут отдать управление заводами в руки капиталистов на приемлемых для себя условиях?

>>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
>Коммунист не может комбинировать с капиталистом.
>Китайские пседкоммунисты имени Д.Сяопина это просто буржуи

Ого. Теперь уже всплыло "кого считать коммунистом". Как это трогательно. Напоминает "заботливые" гитлеровские законы "кого считать евреем". Может вы снизойдете и позволите коммунистам самим решать с кем и о чем комбинировать на пути к коммунизму?

С уважением

От	park~er
К	Ibuki (08.01.2022 17:54:01)
Дата	09.01.2022 15:35:36

Re: ИМХО ...доводы...

>>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
>Коммунист не может комбинировать с капиталистом. Потом что капиталист это вор и грабитель (в терминах марксизма). Вора и грабителя можно только уничтожать. Нет никакой пользы от комбинирования с ним.

Вы в курсе, что в 1956 году 84% разнообразия ТНП обеспечивали артели и частники? По многим с/х продуктам на частников приходилось более половины производимого. И госудаство давала артелям кредиты под 1%, а частникам бычков, поросят и цыплят на откорм

>>СССР был не против, но США не захотели.
>В первую очередь были против советские неконкурентоспособные товары.

В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало

От	АМ
К	park~er (09.01.2022 15:35:36)
Дата	09.01.2022 16:12:13

Ре: ИМХО ...доводы...

>В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало

при Хрущёве дальнейшие развитие сталинской экономики

От	park~er
К	АМ (09.01.2022 16:12:13)
Дата	09.01.2022 23:56:21

Ре: ИМХО ...доводы...

От	Iva
К	park~er (09.01.2022 23:56:21)
Дата	10.01.2022 21:35:48

Ре: ИМХО ...доводы...

Привет!

>Да ну? Сталинский нарком финансов Зверев А.Г. ушёл из-за несогласия с Хрущёвым в 1960 году

и при этом Капица в письме Сталину в 30-х описывает те же беды советского управления и мотивации, которые во всю были в 70-х и 80-х.

Владимир

От	Pav.Riga
К	АМ (09.01.2022 16:12:13)
Дата	09.01.2022 18:23:11

Ре: ИМХО ... доводы...

>>В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало
>
>при Хрущёве дальнейшие развитие сталинской экономики

При Хрущеве решительный отказ от почти всех элементов наследованных от "ужасов культа Личности".Даже от пятилеток отказались,провалив контрольные показатели решительно начали Семилетку пустых прилавков.А то,что успешно работало осталось
со времен Сталина.А затеи времен Хрущева последовательно пошли прахом.Даже затея с
Целиной была сдута суховеями.Но и об этих подробностях до Брежневской "Целины" молчали.(и дискусия с предупреждениями ученых - о суховеях была не упоминаема.)
Последствия начальственной глупости устранили уже во времена Застоя дорогой ценой,
путем тщательного районирования сортов.Зато к концу Застоя казахстанские пшеницы
стали заметно лучше и американских и канадских с аргентинскими.Клейковина к примеру
в два раза выше.

С уважением к Вашему мнению.

От	АМ
К	Pav.Riga (09.01.2022 18:23:11)
Дата	09.01.2022 19:52:08

Ре: ИМХО ......

>>>В 60-е, очень даже конкурентоспособные. В ФРГ продавалась советская бытовая техника. На СССР приходилось более половины экспорта энергетического оборудования. На СССР в 70-е приходилось половина рынка авиатранспорта. А как госкапитализм при Хрущёве начали строить, так и качество упало
>>
>>при Хрущёве дальнейшие развитие сталинской экономики
>

> При Хрущеве решительный отказ от почти всех элементов наследованных от "ужасов культа Личности".Даже от пятилеток отказались,провалив контрольные показатели решительно начали Семилетку пустых прилавков.А то,что успешно работало осталось
>со времен Сталина.А затеи времен Хрущева последовательно пошли прахом.Даже затея с
>Целиной была сдута суховеями.Но и об этих подробностях до Брежневской "Целины" молчали.(и дискусия с предупреждениями ученых - о суховеях была не упоминаема.)
>Последствия начальственной глупости устранили уже во времена Застоя дорогой ценой,
>путем тщательного районирования сортов.Зато к концу Застоя казахстанские пшеницы
>стали заметно лучше и американских и канадских с аргентинскими.Клейковина к примеру
>в два раза выше.

начальственная глупость неотемлимая часть авторитарных режимов, при Хрущеве одно, при Сталине коллективизация

>С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 17:54:01)
Дата	09.01.2022 10:49:40

Re: ИМХО ...доводы...

>>>>Все эти страны на которые вы ссылаетесь поднялись не как СССР, на внутреннем рынке и ресурсах
>>>Про внутриний рынок в СССР смешно.
>>Смех без причины...
>Смешно было бы если СССР эти заводы бы не продали. На внутреннем рынке такого не купить. Без внешнего рынка СССР был полный ноль.
Простите, речь идет не о покупке заводов, а о росте внутреннего рынка потребления. Обычно так говорят. СССР бы их все равно построил, но позже и несколько другие.
>>Вот вечно путают - коммунизм еще нигде не построили. Но возможен в первую очередь в наиболее развитой капиталистической стране мира.
>Это гипотеза марксистов известна но оказлась несостоятельной. Нигде и самых развитых странах мира не произошло вытеснения кооперативным рабочим способом производства способа производства капиталистического. Везде сохраняется эксплуатация рабочего класса частным капиталом (в бредовых терминах марксизма)
Простите, она никак еще не опровергнута. И таки да, элементы коммунизма видны в Швеции, Норвегии и даже США(система социального обеспечения), так что все еще впереди.
Разве коммунизм это вытеснение кооперативами крупных производств? Вас обманули.
Бредовые они для апологетов капитализма.
>>Поэтому Китаю, в соответствии с леммой о самой развитой стране, приходится комбинировать,
>Коммунист не может комбинировать с капиталистом. Потом что капиталист это вор и грабитель (в терминах марксизма). Вора и грабителя можно только уничтожать. Нет никакой пользы от комбинирования с ним.
Ерунда это и догматизм. У вас люмпенское понимание теории коммунизма 0 все отнять и поедлить.
>Китайские пседкоммунисты имени Д.Сяопина это просто буржуи - оборотни, предавшие коммунистические идеалы и скрывающие эксплуатацию рабочего класса вновь созданным частным капиталом под ширмой якобы коммунизма.
Бла-бла-бла.
>>СССР был не против, но США не захотели.
>В первую очередь были против советские неконкурентоспособные товары.
Это все сказки. Даже сейчас Россия поставляет свои "неконкурентноспособные" товары даже в США.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (09.01.2022 10:49:40)
Дата	09.01.2022 12:55:54

Re: ИМХО ...доводы...

Реальность 21 века сильно отличается от Марксовой теории родом из 19 века.
Уже в 19 веке социалисты даже в Германии,отказались от его "истин".Чем вызвали поток
брани (вместо доводов) от великого теоретика.НО в СССР аргументы того же Лассаля были
табу.Еще в ХХ веке коректная ревизия замшелого марксиза Сталиным,после Ленина, была просто отвергнута.А успешная теория и практика КНР на постсоветском пространстве даже не рассматривается-хватает корявых изречений Зюганова.

С уважением к Вашему мнению.

От	марат
К	Pav.Riga (09.01.2022 12:55:54)
Дата	09.01.2022 14:00:20

Re: ИМХО ...доводы...

> Реальность 21 века сильно отличается от Марксовой теории родом из 19 века.
>Уже в 19 веке социалисты даже в Германии,отказались от его "истин".Чем вызвали поток
>брани (вместо доводов) от великого теоретика.НО в СССР аргументы того же Лассаля были
>табу.Еще в ХХ веке коректная ревизия замшелого марксиза Сталиным,после Ленина, была просто отвергнута.А успешная теория и практика КНР на постсоветском пространстве даже не рассматривается-хватает корявых изречений Зюганова.
Бессвязное изложение не пойми чего. Зюганов - коммунист? Да ладно. ))0
Развитие теории социализма/коммунизма благополучно в СССР кануло в лету с победой Хрущева. Ну не был он силен в части теории. Про Брежнева и прочих промолчим. Функционеры.
Но в мирре теория продолжала развиваться.
С уважением, Марат

От	Pav.Riga
К	марат (09.01.2022 14:00:20)
Дата	09.01.2022 15:04:54

Re: ИМХО ...доводы...

>Бессвязное изложение не пойми чего. Зюганов - коммунист? Да ладно. ))0
>Развитие теории социализма/коммунизма благополучно в СССР кануло в лету с победой Хрущева. Ну не был он силен в части теории. Про Брежнева и прочих промолчим. Функционеры.
>Но в мирре теория продолжала развиваться.

Я изложил тезисно только свою точку зрения.Я же житель постсоветской окраины
Европы.И с теорией в весьма неубедительном варианте знакомился в ЛГУ (те самые
предметы Первой группы).А с теорией более поздней просто не знаком.Поскольку
изложение доступное (на бумаге в том числе) только либеральное и даже экономические
теории излагаются только в одном ключе.Даже теории Рудольфа Гильферинга не упоминаются а они к сегодняшней экономике Организованного капитализма более близки,
чем Кейнсианство и его развитие.

С уважением к Вашему мнению.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 23:35:41)
Дата	08.01.2022 00:07:53

Re: ИМХО ...доводы...

>> Создание с нуля целых отраслей и увеличение объемов промышленности в разы организовали выдвиженцы Сталина или абстрактная "Партия"?
>Аналогичные отрасли были созданы в массе стран, и промышленность за 25 лет в разы в массе стран выросла.
>Что такого уникального сделал Сталин?

Аналогичного периода роста с 1936 по 1956 нет ни в одной стране. Тем более перенесшей войну. Тем более находящейся под внешним давлением, вынужденную содержать громадную армию и активно инвестирующую большую науку

От	Claus
К	park~er (08.01.2022 00:07:53)
Дата	08.01.2022 00:49:04

Re: ИМХО ...доводы...

>Аналогичного периода роста с 1936 по 1956 нет ни в одной стране. Тем более перенесшей войну. Тем более находящейся под внешним давлением, вынужденную содержать громадную армию и активно инвестирующую большую науку
У Вас задан очень странный период.
Сравнительные данные по странам привести готовы?

От	Claus
К	Claus (08.01.2022 00:49:04)
Дата	08.01.2022 00:51:34

И почему именно 1936-56? (-)

От	Pav.Riga
К	Claus (08.01.2022 00:51:34)
Дата	08.01.2022 12:26:57

Re: И почему...

В 1936 году исчезла категория "лишенцев" все население стало формально равноправными гражданами СССР.И еще велено было прекратить гонения на церькви.
А энтузиасты этих гонений оказались фигурантами Московских процесов...
Да и мусульманское духовенство стало разъяснять напутствуя мусульман призывников,
что вступая в ряды РККА они считаются "воинами на походе" и еще Пророк на походе
позволял отказатся от некоторых запретов "харам" в еде.
А 1956 год стал годом не только ХХ съезда но и началом отказа от одной из оговоренных Конституцией форм собственности.И Власть стала решать без Рынка.
Рост экономики просел.И как прикрытие падения цифр оговоренных Пятилетним планом
объявили "Семилетку".И с разоблачениями СССР стал Царством Дефицита...
Ну и одновременно стали сносить вековые церкви,а по личному указанию Никиты Сергеевича для церкви ввели повышенный тариф на электричество.

С кважением к Вашему мнению.

От	park~er
К	Claus (08.01.2022 00:51:34)
Дата	08.01.2022 12:07:16

Re: И почему...

Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%. Если без ВОВ, то 13,2%. И это при громадной армии!

От	Claus
К	park~er (08.01.2022 12:07:16)
Дата	08.01.2022 19:17:33

Re: И почему...

>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%. Если без ВОВ, то 13,2%. И это при громадной армии!
Т.е. вы подобрали период, когда вроде как был максимальный рост.
Такой подбор это вообще то не очень корректно.

И можно поподробнее про такой рост? В чем он посчитан?
Данные из "Народного хозяйства СССР" я приводил - после 1937 в экономике не рекордный рост виден, а резкое замедление этого самого роста. А по части отраслей вообще сокращение производства.

От	park~er
К	Claus (08.01.2022 19:17:33)
Дата	09.01.2022 15:29:18

Re: И почему...

>>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%. Если без ВОВ, то 13,2%. И это при громадной армии!
>Т.е. вы подобрали период, когда вроде как был максимальный рост.
>Такой подбор это вообще то не очень корректно.

Это период когда была реальная экономика социализма: многоукладность (госпредприятия, артели и индивидуальные хозяйства) и двухконтурная финансовая система. Например, по курам и яйцам артели и частники производили в 1956 году более половины. И государство это стимулировало.

Хрущёв стал строить государственный капитализм: разогнали артели, уничтожили частников.

От	Ibuki
К	park~er (08.01.2022 12:07:16)
Дата	08.01.2022 16:12:28

Re: И почему...

>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%.
11,3% чего? Сравнение показателей экономики где цены устанавливаются волюнтаристски с со странами где цены рыночные - несостоятельны.
В лучшем случае по экономике СССР можно сравнить натуральный выпуск однородных товаров.

От	park~er
К	Ibuki (08.01.2022 16:12:28)
Дата	09.01.2022 15:24:19

Re: И почему...

>>Рекордные в мире темпа роста экономики. Так долго и с таким темпом не росла, ни одна экономика - 11,3%.
>11,3% чего? Сравнение показателей экономики где цены устанавливаются волюнтаристски с со странами где цены рыночные - несостоятельны.
>В лучшем случае по экономике СССР можно сравнить натуральный выпуск однородных товаров.

Методика расчёта ВВП учитывает болтанку цен.

От	марат
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 13:46:39

Re: ИМХО и...

>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>
>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
Не чуть-чуть, а в разы. 1-я ТГР с приданными пехотными дивизиями это под 200 тыс личного состава. В шесть раз больше любого советского мехкорпуса. А вот советскому мехкорпусу ничего не придашь - штаб не справится. См. КМГ Болдина - не смог наладить управление ни сам(откуда, пара офицеров связи весь штаб группы), ни через штаб 6-го мк.

>>2. Введение комиссарства в армии в 1941 г.
При слабом комсоставе из запаса вреда нет, скорее польза.
>Интересный момент: у Хейнрици в дневдниках, к примеру, эти "комиссары" - прямо стержень КА в боях лета-осени 1941 г. Может быть, в этом что-то есть.

>>1. Как уже написали, "умение держать удар". Будучи беспощадным к другим, многое требовал и от себя. Явный организаторский талант.

>Вот организаторский талант - как бы поконкретнее определить? Ведь с одной стороны волюнтаризм и разгром с\х с Голодомором, полный провал первой пятилетки, 1937 г. (т.е. без репрессий мы никак?). Это, вроде не свидетельтсвует об особых организационных талантов. С другой - да, таки плеяда ярких деятелей, вынесенных наверх социальным лифтом. Система управления, выдержавшая стращные удары 1941-42. И все в одном флаконе.
Определить можно так - есть цель, для достижения которой мобилизуются все ресурсы. В команду подбираются люди, способствующие достижение цели. Кто не справился - с теми распрощались.
Вешать все неудачи коллективизации и первых пятилеток на Сталина так же неверно, как и приписывать ему одному это в заслугу. Подобранные кадры оказались не на уровне. Со многими распрощались в 1936-1938 гг. С перегибами, не смог контролировать процесс. Опять же, Ежова сменил в 1938 г на более адекватного Берию.
>>2. Советская атомная программа, запущенная в 1942 г.
Мог прислушиваться к компетентным людям с убедительными аргументами.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 12:39:31

Re: ИМХО и...

От	АМ
К	Evg (07.01.2022 12:39:31)
Дата	07.01.2022 21:08:52

Ре: ИМХО и...

>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>
>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>
>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.

с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение

От	Evg
К	АМ (07.01.2022 21:08:52)
Дата	08.01.2022 06:52:21

Ре: ИМХО и...

>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>>
>>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>>
>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>
>с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение

Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

От	АМ
К	Evg (08.01.2022 06:52:21)
Дата	08.01.2022 22:55:00

Ре: ИМХО и...

>>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и массовой же нехватки всего и вся.
>>>>
>>>>Ну, зачем же сразу кидаться в другую крайность. Не пара дивизий, а 8-10 хорошо подготовленных мехкорпусов, каждый их которых разве что чуть-чуть слабее немецкой ТГр - это хорошая, КМК, альтернатива.
>>>
>>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>>
>>с точки зрения подготовки комсостава и всего личного состава толпа мехкоппусов катастрофа так как приходилось пропихивать в командиры людей неопытных а ведь эти командиры в свою очередь должны были организовать обучение своих новых подчиненных, ну и само формирование новых частей требовала время и ресурсы а пока формирование не закончено нет и возможности организовать полноценное обучение
>
>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление

От	Evg
К	АМ (08.01.2022 22:55:00)
Дата	09.01.2022 17:49:58

Ре: ИМХО и...

>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление

сегодня не обеспечены

[59K]

От	Iva
К	Evg (09.01.2022 17:49:58)
Дата	09.01.2022 20:01:36

Ре: ИМХО и...

Привет!

>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>
>сегодня не обеспечены

т.е. они по определению небоеспособны и стоят у границы. Очень разумное решение :(

если же исходить из принципа разумности - то значит мы были уверены, что мы определим время начала войны.

Владимир

От	Evg
К	Iva (09.01.2022 20:01:36)
Дата	09.01.2022 20:16:56

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>
>>сегодня не обеспечены
>
>т.е. они по определению небоеспособны и стоят у границы. Очень разумное решение :(

ЕМНИП они создавались из расчёта по штуке на округ. В тех округах, которые у границы - у границы. И наполнялись в первую очередь.

>если же исходить из принципа разумности - то значит мы были уверены, что мы определим время начала войны.

То, что рассматриваемая программа военного строительства была рассчитана до конца 42 года - известный факт.

От	Iva
К	Evg (09.01.2022 20:16:56)
Дата	10.01.2022 09:48:34

Ре: ИМХО и...

Привет!

>ЕМНИП они создавались из расчёта по штуке на округ. В тех округах, которые у границы - у границы. И наполнялись в первую очередь.

заполнение танками не есть создание боеспособных соединений.

>То, что рассматриваемая программа военного строительства была рассчитана до конца 42 года - известный факт.

ну, да :(
А возможные действия противника не учитываются в принципе. Когда в шахматы играют продумывают на несколько ходов вперед.

Владимир

От	АМ
К	Evg (09.01.2022 17:49:58)
Дата	09.01.2022 19:48:47

Ре: ИМХО и...

>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>
>сегодня не обеспечены

>
>[59К]

это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....

От	Evg
К	АМ (09.01.2022 19:48:47)
Дата	09.01.2022 20:19:52

Ре: ИМХО и...

>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>
>>сегодня не обеспечены
>
>>
>>[59К]
>
>это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....

То, что для мехкорпусов техники не было - общее место в дискуссиях вокруг этого вопроса.

От	АМ
К	Evg (09.01.2022 20:19:52)
Дата	09.01.2022 20:49:39

Ре: ИМХО и...

>>>>создание моторизированных соединений которые не обеспечены техникой да и личным составом не есть правильное направление
>>>
>>>сегодня не обеспечены
>>
>>>
>>>[59К]
>>
>>это когда нет техники, лучше чем ничего, вот когда техника есть но несмотря на это сам себе портить жизнь....
>
>То, что для мехкорпусов техники не было - общее место в дискуссиях вокруг этого вопроса.

техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений

От	Evg
К	АМ (09.01.2022 20:49:39)
Дата	09.01.2022 21:23:41

Ре: ИМХО и...

>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений

Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."

От	АМ
К	Evg (09.01.2022 21:23:41)
Дата	09.01.2022 22:17:59

Ре: ИМХО и...

>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>
>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."

какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы

От	марат
К	АМ (09.01.2022 22:17:59)
Дата	10.01.2022 08:20:51

Ре: ИМХО и...

>>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>>
>>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."
>
>какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы
Расскажите это учебным подразделениям.
Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.
Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.01.2022 08:20:51)
Дата	10.01.2022 21:06:20

Ре: ИМХО и...

>>>>техника была для 10 мехкорпусов, для обучения небыло потребности в формирование не обеспеченных соединений
>>>
>>>Правильнее было бы сказать: "Сегодня мы не видим потребности..."
>>
>>какая разница, не обеспеченное техникой и кадрами соединение остается соединение которое с одной стороны не позволяет организовать полноценное обучение а с другой таки жрет ресурсы
>Расскажите это учебным подразделениям.
>Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.

так были полноценные, зачем ещё с минимумом?

>Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.

но зачем танковые полки с артиллерией 76,2-мм и 45-мм кого вы обучаете?

Тем более когда есть полноценные?

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.01.2022 21:06:20)
Дата	10.01.2022 21:48:46

Ре: ИМХО и...

>>Получили готовую структуру с минимумом техники для обучения личного состава.
>
>так были полноценные, зачем ещё с минимумом?
На перспективу, резервы готовить. Семь корпусов первой очереди сокращенного состава с началом войны пополняются и сменяют первую очередь на фронте. Четыре корпуса второй очереди готовят пополнение. Типа танковых лагерей военного времени.
>>Уже писал, могу повторить - корпусов первой линии имелось 18, первой линии неполного состава семь и четыре второй линии неполного состава. В июне было предложено на случай войны вооружить танковые полки артиллерией 76,2-мм и 45-мм. А в ходе начавшейся войны естественным образом 5-и танковые взводы переформировали в 3-х танковые.
>
>но зачем танковые полки с артиллерией 76,2-мм и 45-мм кого вы обучаете?
На случай войны. Там условие ставилось - выдавать орудия с учетом имеющейся оргстурктуры.
>Тем более когда есть полноценные?
Война ожидалась, уже поняли, что не успевают оснастить танками до начала войны в 1941 г.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Evg (08.01.2022 06:52:21)
Дата	08.01.2022 10:25:59

Ре: ИМХО и...

Привет!

>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.

как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.

Владимир

От	Evg
К	Iva (08.01.2022 10:25:59)
Дата	08.01.2022 19:01:55

Ре: ИМХО и...

>>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.
>
>как показала практика - не очень в правильном.

В правильном.
Массирование мотомехвойск - генеральный путь.
Устаканивание штатного расписания приходит с опытом. Никому не удавалось с первого захода выйти на "золотую пропорцию".

Беда мехкорпусов-41 в том, что они пошли воевать недоделанными. Во всех смыслах. И в техническом и в командно-организационном.
"Если бы война повременила"(с), почти наверняка их штаты поменяли бы (как это несколько раз проделывали до войны), и были бы они не "ошибкой Сталина" а "важной вехой в развитии бронетанковых войск СССР".

От	марат
К	Iva (08.01.2022 10:25:59)
Дата	08.01.2022 10:48:04

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>Так опытных командиров не завезли, пришлось играть теми которые есть.
>>Мехкорпуса - это попытка двигаться во вполне правильном направлении.
>
>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.
>И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.
Это организационная форма, она меняется, если что.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.01.2022 10:48:04)
Дата	08.01.2022 11:18:58

Ре: ИМХО и...

Привет!

>>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
>Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.

я совсем о другом - вы на размер танкового батальона начала 1941 и середины 1943 посмотрите. Большое подразделение требуе командиров более высокой квалификации.
В войну честно признали, что у нас таких нет и уменьшили батальоны-полки-бригады-корпуса выстроив больше иерархий. И создавали ТА по капельке, можно сказать под появившихся людей, показавших что они очень успешны на более низком уровне.

>>И это уменьшение нагрузки на командиров под их реальную квалификацию произошло и в танковых войсках и авиации.
>Это организационная форма, она меняется, если что.

Форма - количество подчинённых - влияет на потребную квалификацию командира. До войны мечтали, что у нас хороший командный состав (хотя использование танковых корпусов в 1939 показало что управлять ими не можем),
в войну честно признали факт несоответвия структур квалификации командиров и начали строить те, которые соответсвовали.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 11:18:58)
Дата	08.01.2022 14:12:20

Ре: ИМХО и...

>Привет!

>>>как показала практика - не очень в правильном. Действовали по теории - Бог на стороне больших батальонов, но в реальности батальоны пришлось резко уменьшить, так как управлять ими мало кто мог.
>>Неправда. Концентрация танков в механизированных соединениях мейстрим нового времени. Но с организанионными формами эксперементировали, да. Мехкорпуса - танковые армии смешанного состава - танковые армии однородного состава.
>
>я совсем о другом - вы на размер танкового батальона начала 1941 и середины 1943 посмотрите. Большое подразделение требуе командиров более высокой квалификации.
Это приходит с опытом. До 1935 г взводы были трехтанковые, летом 1941 г многие успешно перешли на трехтанковые взводы (10 мехкорпус, 21 мехкорпус).
>В войну честно признали, что у нас таких нет и уменьшили батальоны-полки-бригады-корпуса выстроив больше иерархий. И создавали ТА по капельке, можно сказать под появившихся людей, показавших что они очень успешны на более низком уровне.
По мне так из-за отсутствия техники на пятитанковые взводы.
Первые танковые армии появились под тех, что были - 3ТА Романенко(командарм 17А , бывший командир довоенного 1 мехкорпуса), 1 ТА Москаленко - на базе управления 38 армии(бывший командир 1 птабр, вместо командира мехкорпуса), 5 ТА Лизюков (командир 36 тд, 2-го тк), 4ТА Крюченкин на базе управления 28 армии. Один как дововенный эксперт-танкист(не взлетел), Лизюков оказался под рукой при формировании армии(впрочем, назначение командиром 2 тк из первых 4-х признание заслуг, но армию откровенно не потянул) и двое бывшие командармы разбитых общевойсковых армий.

>Форма - количество подчинённых - влияет на потребную квалификацию командира. До войны мечтали, что у нас хороший командный состав (хотя использование танковых корпусов в 1939 показало что управлять ими не можем),
Ага, именно поэтому новые корпуса с двое большим количеством танков. Предполагалось, что опыта наберутся.
При этом на первых девяти корпусах хороший комсостав оказался: 1 мк г-л Романенко(не взлетел, командовал армией): 2-й мк Новосельский ( зам ком фронта, армии, командир корпуса), 3-й мк Еременко А.И. - командующий армиями и фронтами, 4-й мк Потапов - командующий армией, 5 мк Терехин - командовал армией, 6 мк Хацкилевич - погиб в бою, 7 мк Виноградов - зам по тылу армии, фронта, 8 мк Рябышев - командовал армиями, фронтом, в конце войны корпусом, 9 мк Рокоссовский - командовал армиями и фронтами.
>в войну честно признали факт несоответвия структур квалификации командиров и начали строить те, которые соответсвовали.

>Владимир
Здравствуйте!С уважением, Марат

От	Iva
К	Evg (07.01.2022 12:39:31)
Дата	07.01.2022 17:36:57

Re: ИМХО и...

Привет!

>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.

это у вас мечты абсолютно нереализуемые. Посмотрите сколько ТА у нас было в конце войны - это уже люди с опытом, с огромным практическим опытом. И они меньше МК.

Но в целом именно это стандартное направление нашей подготовки - куча железа и неумение его использовать. "100 кораблей и 100 тыс моряков - это еще не флот"(с)

Владимир

От	Evg
К	Iva (07.01.2022 17:36:57)
Дата	08.01.2022 06:37:43

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>
>это у вас мечты абсолютно нереализуемые. Посмотрите сколько ТА у нас было в конце войны - это уже люди с опытом, с огромным практическим опытом. И они меньше МК.

В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.

От	Iva
К	Evg (08.01.2022 06:37:43)
Дата	08.01.2022 10:23:36

Re: ИМХО и...

Привет!

>В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.

и где таких людей набрать в 1940-41 годах? От куда они будут? Не говоря даже про следующие уровни ниже - их подчиненные?

Владимир

От	Evg
К	Iva (08.01.2022 10:23:36)
Дата	08.01.2022 18:44:29

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.
>
>и где таких людей набрать в 1940-41 годах? От куда они будут? Не говоря даже про следующие уровни ниже - их подчиненные?

Нигде. Нужно растить и отбирать из того кто есть.
Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.

От	Iva
К	Evg (08.01.2022 18:44:29)
Дата	08.01.2022 20:09:23

Re: ИМХО и...

Привет!

>Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.

это не верно - МК вдвое больше ТА.

Владимир

От	Evg
К	Iva (08.01.2022 20:09:23)
Дата	09.01.2022 17:39:08

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.
>
>это не верно - МК вдвое больше ТА.

В данном контексте - это даже лучше.

От	марат
К	Iva (08.01.2022 20:09:23)
Дата	09.01.2022 10:50:59

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Если сегодня не дать командирам порулить мехкорпусом. Завтра не будет командиров для танковых армий.
>
>это не верно - МК вдвое больше ТА.
Да вы что? 48 тыс больше чем 30-36 тыс? Чего только не узнаешь!
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.01.2022 10:50:59)
Дата	09.01.2022 11:56:26

Re: ИМХО и...

Привет!

>>это не верно - МК вдвое больше ТА.
>Да вы что? 48 тыс больше чем 30-36 тыс? Чего только не узнаешь!

МК 1035? танков - ТА около 500, одна была в одну? операцию 700.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.01.2022 11:56:26)
Дата	09.01.2022 14:16:24

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>>это не верно - МК вдвое больше ТА.
>>Да вы что? 48 тыс больше чем 30-36 тыс? Чего только не узнаешь!
>
>МК 1035? танков - ТА около 500, одна была в одну? операцию 700.
Простите. а что, танки это самое главное? Сами же жаловались, что без снабжения танки не ехали.
Танков и по 800 было в танковой армии. Два танковых корпуса и мехкопус плюс армейская танковая бригада в теории 900 танков.
Берлинская операция
1 гв та и 11 тк - 709
2 гв та 664
3 гв та - 572
4 гв та 391
20.09.1943 г
3 гв та 30445 человек, 624 танка, 180 минометов 90 орудий 36 РС 59 зенитных орудий
С уважением, Марат

От	марат
К	Iva (08.01.2022 10:23:36)
Дата	08.01.2022 10:49:28

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>В конце войны все были с опытом. И командиры ТА и командиры командиров.
>
>и где таких людей набрать в 1940-41 годах? От куда они будут? Не говоря даже про следующие уровни ниже - их подчиненные?
Так же как и в войну - назначат, кто-то наберется опыта и будет соответствовать, кого-то задвинут. Ну вот как сейчас в армии продвигают комсостав?

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (08.01.2022 10:49:28)
Дата	08.01.2022 11:23:09

Re: ИМХО и...

Привет!

>Так же как и в войну - назначат, кто-то наберется опыта и будет соответствовать, кого-то задвинут. Ну вот как сейчас в армии продвигают комсостав?

где он надерется опыта? реального, боевого? или даже не реального боевого - а реального опыта марша на 300-400 км? Это Суворов мог с полком ходить и ходил, готовив полк.
А МехКорпус неполного состава (в смысле тылов) - какой марш мог совершить? Как понимаю, ни одного такого марша до войны в реале не было. (1939 не в счет - по результатам 4 ТК расформировали на фиг).

"требования к хорошему офицеру в мирное и военное время очень разные"(с) Клаузевиц.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 11:23:09)
Дата	08.01.2022 14:14:41

Re: ИМХО и...

>Привет!

>>Так же как и в войну - назначат, кто-то наберется опыта и будет соответствовать, кого-то задвинут. Ну вот как сейчас в армии продвигают комсостав?
>
>где он надерется опыта? реального, боевого? или даже не реального боевого - а реального опыта марша на 300-400 км? Это Суворов мог с полком ходить и ходил, готовив полк.
Боевая подготовка, участие в учениях. 4-й и 6-й мк, к примеру.
>А МехКорпус неполного состава (в смысле тылов) - какой марш мог совершить? Как понимаю, ни одного такого марша до войны в реале не было. (1939 не в счет - по результатам 4 ТК расформировали на фиг).
Опытовое учение в МВО на осень 1941 г запланировано было. С реальным подъемом танковой и моторизованной дивизий.
>"требования к хорошему офицеру в мирное и военное время очень разные"(с) Клаузевиц.
Ничего страшного, все армии начинают войну с офицерами мирного времени.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (07.01.2022 12:39:31)
Дата	07.01.2022 16:10:48

Re: ИМХО и...

>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и
>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.

Так кадров тоже не хватало на такое количество мк

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:10:48)
Дата	08.01.2022 06:39:30

Re: ИМХО и...

>>>>А вылизивание пары дивизий и их техники годами, как у французов, привело к закономерному поражению Франции из-за массовой необученности и
>>Мехкорпуса это не только машинки (которых столько не было), но и пресловутые кадры, командные прежде всего (которых тоже не было).
>>Что бы быстро создать 8-10 хорошо подготовленных(!) корпусов. Нужно создать их штук двадцать и после подготовки (с проведением крупных учений) отобрать 8-10 "комплектов" подходящего комсостава.
>
>Так кадров тоже не хватало на такое количество мк

Что бы научиться ездить на велосипеде - нужно ездить на велосипеде.
Если ничего не делать кадры и не появятся.

От	Kalash
К	Kosta (07.01.2022 02:16:06)
Дата	07.01.2022 10:59:26

Re: ИМХО и...

> полный провал первой пятилетки

Полный, говорите? Так и запишем.

От	Iva
К	Kalash (07.01.2022 10:59:26)
Дата	07.01.2022 17:38:45

Re: ИМХО и...

Привет!

>Полный, говорите? Так и запишем.

да, чтобы ее "выполнить" пришлось перейти от учета по нормативно-чистому продукту на учет по валу.
И запретить всем предприятиям печатать о своих успехах, до опубликования данных ЦСУ и без согласования с ним.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Kalash (07.01.2022 10:59:26)
Дата	07.01.2022 12:44:42

Re: ИМХО и...

>> полный провал первой пятилетки
В пересчете на тонны проката и киловаты электроэнергии вроде результат не совсем плачевный,да и заводы спроэктированнае Альбертом Каном были фотогеничны.

С уважением к Вашему мнению.

От	Ibuki
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	07.01.2022 00:26:52

Шпионы Ягода, Ежов и Берия

Дебет
1. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Ягоду на должность главы НКВД.
2. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Ежова на должность главы НКВД.
3. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Берию на должность главы НКВД.

Аналогов в мире не имеет.
Есть английская пословица: "fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me."
Один раз можно списать на ошибку. Но три рааз подряд? Это очевидный саботаж и вредительство. Можно представить сколько вреда эти шпионы нанесли на таких должностям саботирую СССР изнутри. См. репрессии.

От	Паршев
К	Ibuki (07.01.2022 00:26:52)
Дата	08.01.2022 03:05:03

Ну не сочиняйте

в приговоре Берия статьи "шпионаж" нет.
Ягоду и Ежова не смотрел, но скорее всего тоже нет.

От	Александр Солдаткичев
К	Паршев (08.01.2022 03:05:03)
Дата	08.01.2022 03:45:31

Re: Ну не...

Здравствуйте

"Как установлено теперь следствием, Берия завязал связи с иностранными разведками еще в период гражданской войны. В 1919 году Берия, находясь в Баку, совершил предательство, поступив на секретно-агентурную должность в разведку контрреволюционного муссаватистского правительства в Азербайджане, действовавшую под контролем английских разведывательных органов.

В 1920 году Берия, находясь в Грузии, вновь совершил изменнический акт, установив тайную связь с меньшевистской охранкой в Грузии, являвшейся филиалом английской разведки.

Следствием установлено, что и в последующие годы Берия поддерживал и расширял свои тайные преступные связи с иностранными разведками через засылаемых ими шпионов, которых иногда ему удавалось уберечь от разоблачения и заслуженной кары.

Действуя как изменник Родины и шпион, продавшийся иностранным разведкам, Берия на всем протяжении своей преступной деятельности с помощью своих сообщников поддерживал также тайные связи с контрреволюционными грузинскими меньшевиками — эмигрантами, агентами ряда иностранных разведок."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Паршев
К	Александр Солдаткичев (08.01.2022 03:45:31)
Дата	08.01.2022 20:21:47

В приговоре нет ст.58-6, т.е. шпионажа

остальное - лирика.

Поэтому те, кто утверждает, что Берия казнен как шпион - лживые негодяи или недоумки, если конечно они прикидываются историками или "исследователями". Кто не претендует - немного другое дело.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.01.2022 03:45:31)
Дата	08.01.2022 10:52:18

Re: Ну не...

>Здравствуйте

>"Как установлено теперь следствием, Берия завязал связи с иностранными разведками еще в период гражданской войны. В 1919 году Берия, находясь в Баку, совершил предательство, поступив на секретно-агентурную должность в разведку контрреволюционного муссаватистского правительства в Азербайджане, действовавшую под контролем английских разведывательных органов.

>В 1920 году Берия, находясь в Грузии, вновь совершил изменнический акт, установив тайную связь с меньшевистской охранкой в Грузии, являвшейся филиалом английской разведки.

>Следствием установлено, что и в последующие годы Берия поддерживал и расширял свои тайные преступные связи с иностранными разведками через засылаемых ими шпионов, которых иногда ему удавалось уберечь от разоблачения и заслуженной кары.

>Действуя как изменник Родины и шпион, продавшийся иностранным разведкам, Берия на всем протяжении своей преступной деятельности с помощью своих сообщников поддерживал также тайные связи с контрреволюционными грузинскими меньшевиками — эмигрантами, агентами ряда иностранных разведок."

Это не решение суда, это чей-то пересказ.
С уважением, Марат

От	park~er
К	Ibuki (07.01.2022 00:26:52)
Дата	07.01.2022 20:35:58

Re: Шпионы Ягода,...

От	TMU
К	Ibuki (07.01.2022 00:26:52)
Дата	07.01.2022 14:46:53

Re: Шпионы Ягода,...

>1. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Ягоду на должность главы НКВД.
>2. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Ежова на должность главы НКВД.
>3. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Берию на должность главы НКВД.

По схожему поводу у меня давно некоторое недоумение. Как выяснилось в 1937 году, практически все командование РККА было иностранными шпионами и вредителями. Можно гадать, действительно ли Сталин верил в это или обвинение было "для публики", а "на самом деле" "заговор Тухачевского" и т.п., ну тут Паршев продвигает эту теорию, не суть, в любом случае Сталин очевидно считал репрессированных военных врагами. Возникает вопрос: как при подобном, поистине "не имеющем аналогов", провале кадровой работы остался на своем посту нарком Ворошилов? Ясно, что в личной преданности Климента Ефремовича Сталин был полностью убежден, отчего тот и выжил, и остался маршалом, но ведь для снятия с поста наркома потребовалась финская война.

От	марат
К	Ibuki (07.01.2022 00:26:52)
Дата	07.01.2022 13:49:46

Re: Шпионы Ягода,...

>Дебет
>1. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Ягоду на должность главы НКВД.
>2. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Ежова на должность главы НКВД.
>3. Назначил вредителя, врага народа и иностранного шпиона Берию на должность главы НКВД.

>Аналогов в мире не имеет.
>Есть английская пословица: "fool me once, shame on you; fool me twice, shame on me."
>Один раз можно списать на ошибку. Но три рааз подряд? Это очевидный саботаж и вредительство. Можно представить сколько вреда эти шпионы нанесли на таких должностям саботирую СССР изнутри. См. репрессии.
Не стоит натягивать сову на глобус. Назначил доверенного человека, который не справился с задачей. Был снят, обвинение в шпионаже и вредительстве дань времени.
Опять же, Берию Сталин не снимал и шпионом не объявлял. Наоборот, продвигал впоследствии на разные важные программы.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (07.01.2022 13:49:46)
Дата	07.01.2022 17:39:20

Re: Шпионы Ягода,...

>Был снят, обвинение в шпионаже и вредительстве дань времени.
Не дань времени, а ФАКТ. Установленный судом со степенью достоверности за пределами разумного сомнения. Эта троица реабилитирована? Нет.

Вредители. Враги народа. Иностранные агенты.

>Опять же, Берию Сталин не снимал и шпионом не объявлял.
>Берии предъявляли обвинения в шпионаже в пользу Великобритании, в стремлении к "ликвидации Советского рабоче-крестьянского строя, реставрации капитализма и восстановлению господства буржуазии".
Суд СССР нашел подсудимого ВИНОВНЫМ!

>Назначил доверенного человека, который не справился с задачей.
Я и говорю: "fool me once ...." . Один раз ошибку Сталина еще можно списать на ловкость иностранных разведок и широкую распространенность предательства среди советских граждан. Но второй раз, третий? Это уже система саботажа.

P.S. Нет конечно очень хочется открыть рот и произнести аргумент что никакого правосудия в СССР не было, а суд был политической проституткой (с) В.И. Ленин, на побегушках у советских диктаторов. Но лучше в слух такое не произносить, такие импликации еще хуже для сталинского СССР. Лучше оставить Ягоду, Ежова и Берию как есть: вредителями, врагами народа и иностранными шпионами.

От	марат
К	Ibuki (07.01.2022 17:39:20)
Дата	07.01.2022 19:51:31

Re: Шпионы Ягода,...

>>Был снят, обвинение в шпионаже и вредительстве дань времени.
>Не дань времени, а ФАКТ. Установленный судом со степенью достоверности за пределами разумного сомнения. Эта троица реабилитирована? Нет.
Да ну что вы, как будто не знаете где живете. Идеальный сферический вакуум.
>Вредители. Враги народа. Иностранные агенты.
Простите, но Берию в шпионы определил не Сталин. А уж о басманном правосудии только слепоглухой не знает.
>>Опять же, Берию Сталин не снимал и шпионом не объявлял.
>>Берии предъявляли обвинения в шпионаже в пользу Великобритании, в стремлении к "ликвидации Советского рабоче-крестьянского строя, реставрации капитализма и восстановлению господства буржуазии".
>Суд СССР нашел подсудимого ВИНОВНЫМ!
А судьи кто? Поменьше пафоса, строчные буквы. )))
>>Назначил доверенного человека, который не справился с задачей.
>Я и говорю: "fool me once ...." . Один раз ошибку Сталина еще можно списать на ловкость иностранных разведок и широкую распространенность предательства среди советских граждан. Но второй раз, третий? Это уже система саботажа.
Третьего раза не было. Так что умерьте пыл.
Ну а как наитемнейший менял премьеров? Разве что ярлыков враг народа не вешали. Тоже системный провал?
>P.S. Нет конечно очень хочется открыть рот и произнести аргумент что никакого правосудия в СССР не было, а суд был политической проституткой (с) В.И. Ленин, на побегушках у советских диктаторов. Но лучше в слух такое не произносить, такие импликации еще хуже для сталинского СССР. Лучше оставить Ягоду, Ежова и Берию как есть: вредителями, врагами народа и иностранными шпионами.
Ну, уподобляться страусу тоже не стоит.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (07.01.2022 19:51:31)
Дата	08.01.2022 13:54:55

Re: Шпионы Ягода,...

>Да ну что вы, как будто не знаете где живете. Идеальный сферический вакуум.
Объективную истину отрицать невозможно.
С одной стороны мы имеем решение советского суда, людей квалифицированных, наделенных правом и имеющих всю необходимое полноту информации для принятия решений была упомянутая троица: вредителями, врагами народа и иностранными шпионами.
С другой стороны мы имеем ваше личное мнение, человека не имеющего квалификации, полномочий и полноты информации для выявления иностранных шпионов.
Чьи аргументы здесь правильные? Вопрос риторический.
По определению решение советского Суда > ваше личное мнение.

>Простите, но Берию в шпионы определил не Сталин.
Простите но всех трех не определил , а нашел ВИНОВНЫМИ в совершении антисоветских преступлений, в том числе и по статье шпионаж советский Суд, а не Сталин.
Сталин НАЗНАЧИЛ на должность главы НКВД этих трех шпионов. И это главное его достижение, характеристика периода правления Сталина. При нем государственной безопасностью заправляли в СССР иностранные шпионы.
Такие дела.

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 13:54:55)
Дата	08.01.2022 15:52:29

Re: Шпионы Ягода,...

>>Да ну что вы, как будто не знаете где живете. Идеальный сферический вакуум.
>Объективную истину отрицать невозможно.
Объективную.
>С одной стороны мы имеем решение советского суда, людей квалифицированных, наделенных правом и имеющих всю необходимое полноту информации для принятия решений была упомянутая троица: вредителями, врагами народа и иностранными шпионами.
Квалифицированных? А где они образование получили - в РКМП? Или вместе с партбилетом?
>С другой стороны мы имеем ваше личное мнение, человека не имеющего квалификации, полномочий и полноты информации для выявления иностранных шпионов.
О, а ваше мнение, значит, все это имеет?
В итоге, имеем мое мнение против вашего мнения. )))
>Чьи аргументы здесь правильные? Вопрос риторический.
>По определению решение советского Суда > ваше личное мнение.
Не, не, имеем ваше мнение о решении советского суда против моего мнения о том же.
Чтобы составить заключение о компетентности решения суда необходимо как минимум ознакомиться с делом. Выложите?
Так-то в журнале вопросы истории публиковались стенограммы заседаний мартовского 1937 г ЦК ВКП(б) по разоблачению групп Бухарина, Рыкова(по памяти, не помню кого именно). Так вот сначала там приняли решение, что эти товарищи нам не товарищи, а уж потом советский суд, сообразуясь с партийной дисциплиной и рабочей совестью, оформил это юридически.
>>Простите, но Берию в шпионы определил не Сталин.
>Простите но всех трех не определил , а нашел ВИНОВНЫМИ в совершении антисоветских преступлений, в том числе и по статье шпионаж советский Суд, а не Сталин.
Можете сто раз написать суд, но обоснованнее решение от этого не станет. Какие статьи были, под те и подвели. Кстати, товарища Берию решили не обвинять в массовом принуждении к интимной близости женщин, хотя материала было предостаточно. Иначе блядство какое-то получается. Независимый суд решил, ага. )))
>Сталин НАЗНАЧИЛ на должность главы НКВД этих трех шпионов. И это главное его достижение, характеристика периода правления Сталина. При нем государственной безопасностью заправляли в СССР иностранные шпионы.
Допустим, Ягода работал в ОГПУ на высоких должностях и нет сведений о протежировании ему Сталина. Максимум не сопротивлялся его назначению главой ОГПУ после смерти Менжинского. А вот Ежова Сталин мог ввести для разбора ситуации и чистки НКВД. Тем более что в 1934 г работала комиссия ПБ ЦК ВКП(б) по недопустимым мерам следствия в НКВД.
И как бы Сталин на то время еще не обладал такой полнотой власти, как позднее.
>Такие дела.
Именно что. Снимите уже розовые очки.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (08.01.2022 15:52:29)
Дата	08.01.2022 17:42:03

Re: Шпионы Ягода,...

>В итоге, имеем мое мнение против вашего мнения. )))
В итоге мы имеем решения советского Суда против вашего личного мнения. И как уже писал:
>По определению решение советского Суда > ваше личное мнение.
И никакие выши аргументы и попытки реабилитировать иностранных шпионов вашими личными хотелками этого не изменят. Так то.

>Можете сто раз написать суд, но обоснованнее решение от этого не станет. Какие статьи были, под те и подвели.
На что вы кстати намекаете? Что в СССР не было правосудия? К стенке встать не хотите за антисоветскую агитацию?

От	марат
К	Ibuki (08.01.2022 17:42:03)
Дата	09.01.2022 10:52:39

Re: Шпионы Ягода,...

>>В итоге, имеем мое мнение против вашего мнения. )))
>В итоге мы имеем решения советского Суда против вашего личного мнения. И как уже писал:
В итоге по прежнему ваше мнение о решении суда против моего. )))
>>По определению решение советского Суда > ваше личное мнение.
>И никакие выши аргументы и попытки реабилитировать иностранных шпионов вашими личными хотелками этого не изменят. Так то.
Да мне как-то по барабану. Может вы барана лишаетесь в итоге, но я нет. )))
>>Можете сто раз написать суд, но обоснованнее решение от этого не станет. Какие статьи были, под те и подвели.
>На что вы кстати намекаете? Что в СССР не было правосудия? К стенке встать не хотите за антисоветскую агитацию?
Что такое правосудие?
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	марат (09.01.2022 10:52:39)
Дата	09.01.2022 12:19:45

Слив засчитан.

>>В итоге мы имеем решения советского Суда против вашего личного мнения. И как уже писал:
>В итоге по прежнему ваше мнение о решении суда против моего. )))
Слив засчитан.

>>На что вы кстати намекаете? Что в СССР не было правосудия? К стенке встать не хотите за антисоветскую агитацию?
>Что такое правосудие?
Очень характерно что сталинисты готовы в лепешку расшибиться чтобы доказать что в сталинском СССР не было правосудия. За эту позицию их кстати в этом СССР сразу бы и расстреляли.
Это все что Вам нужно знать про Сталина, сталинский СССР и сталинистов.

От	марат
К	Ibuki (09.01.2022 12:19:45)
Дата	09.01.2022 14:18:09

Re: Слив засчитан.

>>>В итоге мы имеем решения советского Суда против вашего личного мнения. И как уже писал:
>>В итоге по прежнему ваше мнение о решении суда против моего. )))
>Слив засчитан.
Да чешите себе что хотите. Вы даже не способны прийти к согласию что рассматриваем.
>>>На что вы кстати намекаете? Что в СССР не было правосудия? К стенке встать не хотите за антисоветскую агитацию?
>>Что такое правосудие?
>Очень характерно что сталинисты готовы в лепешку расшибиться чтобы доказать что в сталинском СССР не было правосудия. За эту позицию их кстати в этом СССР сразу бы и расстреляли.
Я так понимаю ради этой мудрой фразы и было все затеяно.
>Это все что Вам нужно знать про Сталина, сталинский СССР и сталинистов.
Вам, возможно и достаточно. ))0
С уважением, Марат

От	Km
К	Ibuki (09.01.2022 12:19:45)
Дата	09.01.2022 13:11:23

Re: Слив засчитан.

Добрый день!

>>Что такое правосудие?
>Очень характерно что сталинисты готовы в лепешку расшибиться чтобы доказать что в сталинском СССР не было правосудия. За эту позицию их кстати в этом СССР сразу бы и расстреляли.
>Это все что Вам нужно знать про Сталина, сталинский СССР и сталинистов.

По отношению к высшим представителям власти правосудия не было никогда ни в одном государстве. Отношения этих представителей называются политикой. Иногда правосудие привлекают к борьбе за власть, чтобы придать ей формальную законность, иногда обходятся без этого.

С уважением, КМ

От	Ibuki
К	Km (09.01.2022 13:11:23)
Дата	09.01.2022 15:39:49

Аналогов в мире не имеет.

>По отношению к высшим представителям власти правосудия не было никогда ни в одном государстве. Отношения этих представителей называются политикой. Иногда правосудие привлекают к борьбе за власть, чтобы придать ей формальную законность, иногда обходятся без этого.
Да правда что ли?
Давайте поищем аналоги в мире.
Вставанем на позицию сталинистов что в де СССР правосудия не было и суд был просто балаганом призванным придавать какую-то видимость якобы законности темным делам темневшего диктатора.
Где аналоги в мире чтобы пол надуманным предлогам, по сфабрикованному делу и шпионаже расстреливали трех подряд глав ФБР в США? Или МИ5 в Англии? Не просто с должности сняли по решению властей, но еще и фуфловое дело пришили что он итальянский… нет румынский шпион! И расстрелять! И так три раза подряд. Где эти "ни в одном государстве", где без такого не обходилось?

От	Km
К	Ibuki (09.01.2022 15:39:49)
Дата	09.01.2022 17:05:20

Re: Аналогов в...

Добрый день!
>>По отношению к высшим представителям власти правосудия не было никогда ни в одном государстве. Отношения этих представителей называются политикой. Иногда правосудие привлекают к борьбе за власть, чтобы придать ей формальную законность, иногда обходятся без этого.
>Да правда что ли?
>Давайте поищем аналоги в мире.
>Вставанем на позицию сталинистов что в де СССР правосудия не было и суд был просто балаганом призванным придавать какую-то видимость якобы законности темным делам темневшего диктатора.
>Где аналоги в мире чтобы пол надуманным предлогам, по сфабрикованному делу и шпионаже расстреливали трех подряд глав ФБР в США? Или МИ5 в Англии? Не просто с должности сняли по решению властей, но еще и фуфловое дело пришили что он итальянский… нет румынский шпион! И расстрелять! И так три раза подряд. Где эти "ни в одном государстве", где без такого не обходилось?

Что-то у вас всё понятие правосудия сузилось до расстрелов. А борьба за власть в высших эшелонах осуществляется многочисленными способами и правосудие при этом то включается, то выключается совершенно произвольно.

Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (09.01.2022 17:05:20)
Дата	09.01.2022 23:25:07

Re: Аналогов в...

>Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.

А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.

От	Km
К	Skvortsov (09.01.2022 23:25:07)
Дата	10.01.2022 09:56:43

Re: Аналогов в...

Добрый день!

>>Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.
>
>А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.

В том-то и дело, что это был внесудебный приговор.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.01.2022 09:56:43)
Дата	10.01.2022 12:21:32

Re: Аналогов в...

>Добрый день!

>>>Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.
>>
>>А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.
>
>В том-то и дело, что это был внесудебный приговор.

А, это как Фанни Каплан и Ленин?

От	Km
К	Skvortsov (10.01.2022 12:21:32)
Дата	10.01.2022 16:13:16

Re: Аналогов в...

Добрый день!

>>>>Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.
>>>
>>>А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.
>>
>>В том-то и дело, что это был внесудебный приговор.
>
>А, это как Фанни Каплан и Ленин?

Не угадали, там были обычные пули, а не magic bullet.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (10.01.2022 16:13:16)
Дата	10.01.2022 23:00:43

Re: Аналогов в...

>Добрый день!

>>>>>Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.
>>>>
>>>>А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.
>>>
>>>В том-то и дело, что это был внесудебный приговор.
>>
>>А, это как Фанни Каплан и Ленин?
>
>Не угадали, там были обычные пули, а не magic bullet.

Да как же полуслепая смогла попасть тогда?

От	Km
К	Skvortsov (10.01.2022 23:00:43)
Дата	11.01.2022 09:45:15

Re: Аналогов в...

Добрый день!

>>>>>>Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.
>>>>>
>>>>>А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.
>>>>
>>>>В том-то и дело, что это был внесудебный приговор.
>>>
>>>А, это как Фанни Каплан и Ленин?
>>
>>Не угадали, там были обычные пули, а не magic bullet.
>
>Да как же полуслепая смогла попасть тогда?

Пули Каплан обследовали, волшебства не обнаружили. Волшебные же пули летают по замысловатой траектории, нарушая законы физики.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (11.01.2022 09:45:15)
Дата	11.01.2022 10:43:40

Re: Аналогов в...

>Добрый день!

>>>>>>>Ну, вот например, я мог бы закричать с вашим же градусом истерики: "Где аналоги в мире, чтобы президента страны застрелили столь волшебной пулей, а над организаторами этого убийства не свершилось бы правосудия?" Но я же не кричу такого. Потому что это нормально - просто произошло политическое убийство.
>>>>>>
>>>>>>А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.
>>>>>
>>>>>В том-то и дело, что это был внесудебный приговор.
>>>>
>>>>А, это как Фанни Каплан и Ленин?
>>>
>>>Не угадали, там были обычные пули, а не magic bullet.
>>
>>Да как же полуслепая смогла попасть тогда?
>
>Пули Каплан обследовали, волшебства не обнаружили. Волшебные же пули летают по замысловатой траектории, нарушая законы физики.

Да как она могла попасть с ее зрением? Да и для точной стрельбы из браунинга навык требуется.

От	Km
К	Skvortsov (11.01.2022 10:43:40)
Дата	11.01.2022 11:44:13

Re: Аналогов в...

Добрый день!

>>Пули Каплан обследовали, волшебства не обнаружили. Волшебные же пули летают по замысловатой траектории, нарушая законы физики.
>
>Да как она могла попасть с ее зрением? Да и для точной стрельбы из браунинга навык требуется.

Зрение вернулось к Каплан благодаря усилиям местных докторов, а после революции она прошла дополнительный курс лечения в харьковской глазной клинике. Согласно свидетельству эсера Петра Соколова, летом 1918 года Фанни Каплан весьма неплохо стреляла: во время упражнений она попала в цель 14 раз из 15 возможных.

Так что ничего волшебного. В отличие от той волшебной пули, которая нарушала законы физики с целью представить политическое убийство обычной уголовкой.

С уважением, КМ

От	Skvortsov
К	Km (11.01.2022 11:44:13)
Дата	11.01.2022 13:29:29

Re: Аналогов в...

>Добрый день!

>>>Пули Каплан обследовали, волшебства не обнаружили. Волшебные же пули летают по замысловатой траектории, нарушая законы физики.
>>
>>Да как она могла попасть с ее зрением? Да и для точной стрельбы из браунинга навык требуется.
>
>Зрение вернулось к Каплан благодаря усилиям местных докторов, а после революции она прошла дополнительный курс лечения в харьковской глазной клинике. Согласно свидетельству эсера Петра Соколова, летом 1918 года Фанни Каплан весьма неплохо стреляла: во время упражнений она попала в цель 14 раз из 15 возможных.

Вроде не существует в природе свидетельства Петра Соколова. Есть пересказ людей, что он якобы им что-то говорил.

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2022 13:29:29)
Дата	11.01.2022 13:56:03

Re: Аналогов в...

>Вроде не существует в природе свидетельства Петра Соколова. Есть пересказ людей, что он якобы им что-то говорил.
По большому счету не так уж метко и стреляла. Три выстрела в упор - одна пуля в руку, одна в шею, одна в женщину рядом. Это снайперская стрельба?
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (09.01.2022 23:25:07)
Дата	10.01.2022 08:22:31

Re: Аналогов в...

>А где президента страны суд приговорил к расстрелу волшебной пулей? Просто интересно.
А вы хотите многообразие способов в одной стране непременно?
Так что с безнаказанным убийством президента?
С уважением, Марат

От	TMU
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	06.01.2022 22:56:00

Re: К дискуссиям...

>Это, конечно, далеко не полный мой список, но лучше, если каждый не будет растягивать (наттягивать на себя?) простыню, а выскажется по 3-5 пунктов в + и -, как смотрите?

Сразу оговорю, что я умеренный антисоветчик и уж точно не поклонник Сталина. О минусах говорилось достаточно, повторять не буду. Скажу о плюсе - способность держать удар. Причем он оказался способен на это не только лично, но и созданная им система устояла после серии катастроф, каждой из которых, в принципе, было бы достаточно для полного краха (Приграничное сражение, Киев, Вязьма). Гальдер-то не дурак был, когда писал, что кампания против России фактически выиграна за 14 дней, имел основания.
О том, какими методами была создана и поддерживалась такая система, какой ценой ее строили, а потом выруливали летом-осенью 1941-го (да и в 1942-м) - отдельный разговор в разделе минусов, но об этом уже говорили.

От	Lower
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	06.01.2022 22:14:56

Re: К дискуссиям...

>Чтобы не разводить бесконечный холивар, обращаюсь исключительно к третьей группе и предлагаю составить топ 15-20 достижений и провалов Сталина применительно к ВОВ. Это могут быть и большие политические решения и конкретные оперативные. Условие предлагаю одно: как говорил охотник в «Обыкновенном чуде», «прежде чем покритиковать – сначала похвали», ну, или наоборот. Т.е. позиций в дебете\кредите должно быть примерно поровну.

>Начал бы я, с вашего позволения, так:

>Дебет

>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.

>2.»Большие скачки» в строительстве армии, когда решения о создании новых соединений принимаются не по мере поступления техники и обучения л\с, а волюнтаристки. Ярчайший пример: 1940 г. - «даешь 20 мехкорпусов».

>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).

Не факт что это что то бы дало или было возможно.

>Кредит

>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.

Это не только он понимал.

>2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.

Идея эвакуации была и у других лидеров.

>3.Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41.

Тоже самое

>Это, конечно, далеко не полный мой список, но лучше, если каждый не будет растягивать (наттягивать на себя?) простыню, а выскажется по 3-5 пунктов в + и -, как смотрите?

От	Kosta
К	Lower (06.01.2022 22:14:56)
Дата	07.01.2022 01:53:29

Re: К дискуссиям...

>
>>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.
>

>Это не только он понимал.

>>2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.
>
>Идея эвакуации была и у других лидеров.

>>3.Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41.
>
>Тоже самое

История набита примерами, когда "все всё понимали" и ничего в итоге не делали. Если валить на него неудачные решения, то надо приписывать ему и удачные.

От	Lower
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	06.01.2022 22:11:47

Re: К дискуссиям...

В -

- Перерыв в мобпланировании 37-41 годы.
- Привязка в догмам в планировании. "Малой кровью на чужой территории", "В 41 войны не будет"
- Микроменеджемент
- Спорно:не решение вопроса с Финляндией. Возможно Финлядния могла остаться нейтральной.
- Огромное количество узких мест в ВПК (напр. связь)

В +
- Твердость в 41 году

От	Blitz.
К	Lower (06.01.2022 22:11:47)
Дата	07.01.2022 00:45:34

Re: К дискуссиям...

>- Спорно:не решение вопроса с Финляндией. Возможно Финлядния могла остаться нейтральной.

Финляндия ни как не могла быть нейтральной к СССР, только противник. Разве что могли от неё методом присойденения избавиться-тем самым получив значительные силы в 41м и територию с которой работать по немцам как с моря так и с воздуха, обспечив себе прикрытый фланг.
Из минусов-вступление в Войну Швеции, но с учетом уровня её армии и дальнейшего развития событий плюсы все равно покрывают издержки

От	Dimka
К	Blitz. (07.01.2022 00:45:34)
Дата	07.01.2022 15:35:14

Швеции очень выгодно быть нейтралом. (-)

От	марат
К	Blitz. (07.01.2022 00:45:34)
Дата	07.01.2022 13:51:05

Re: К дискуссиям...

>>- Спорно:не решение вопроса с Финляндией. Возможно Финлядния могла остаться нейтральной.
>
>Финляндия ни как не могла быть нейтральной к СССР, только противник. Разве что могли от неё методом присойденения избавиться-тем самым получив значительные силы в 41м и територию с которой работать по немцам как с моря так и с воздуха, обспечив себе прикрытый фланг.
>Из минусов-вступление в Войну Швеции, но с учетом уровня её армии и дальнейшего развития событий плюсы все равно покрывают издержки
Швеции-то зачем за немцев воевать?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (07.01.2022 13:51:05)
Дата	08.01.2022 04:01:23

Re: К дискуссиям...

>Швеции-то зачем за немцев воевать?
За идею и ресурсы, тут еще СССР совсем под боком-они так были очень "позитивно" нейтральны к немцам что в ПМВ, что ВМВ.
Остануться нейтральными-совсем хорошо.

От	марат
К	Blitz. (08.01.2022 04:01:23)
Дата	08.01.2022 10:54:36

Re: К дискуссиям...

>>Швеции-то зачем за немцев воевать?
>За идею и ресурсы, тут еще СССР совсем под боком-они так были очень "позитивно" нейтральны к немцам что в ПМВ, что ВМВ.
>Остануться нейтральными-совсем хорошо.
Они не были позитивно-нейтральны к немцам. Это вынужденная позиция для страны в окружении. Так-то подшипники и в СССР отгружали самолетами.
А в советско-финскую Швеция не рискнула открыто выступить на стороне Финляндии и отказала в пропуске союзникам войск через свою территорию. Лучше хреновый сосед, чем оккупация страны.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (08.01.2022 10:54:36)
Дата	09.01.2022 01:33:37

Re: К дискуссиям...

>Это вынужденная позиция для страны в окружении. Так-то подшипники и в СССР отгружали самолетами.
Вынужденной позиция стала после того как немцы проиграли. Подшипники-только в 44м пошли

>А в советско-финскую Швеция не рискнула открыто выступить на стороне Финляндии и отказала в пропуске союзникам войск через свою территорию. Лучше хреновый сосед, чем оккупация страны.
АиФ её особо и спрашивать не собирались, как и Норвегию-она бриттов больше интересовала.
СССР на шведов нападать не собираеться.

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 01:33:37)
Дата	09.01.2022 10:54:22

Re: К дискуссиям...

>>Это вынужденная позиция для страны в окружении. Так-то подшипники и в СССР отгружали самолетами.
>Вынужденной позиция стала после того как немцы проиграли. Подшипники-только в 44м пошли
Вынужденная в 1944 г? Да вы гоните.
>>А в советско-финскую Швеция не рискнула открыто выступить на стороне Финляндии и отказала в пропуске союзникам войск через свою территорию. Лучше хреновый сосед, чем оккупация страны.
>АиФ её особо и спрашивать не собирались, как и Норвегию-она бриттов больше интересовала.
Как же не собиралась, если в документах прямо сказано - был запрос на пропуск войск. Швеция отказала союзникам.
>СССР на шведов нападать не собираеться.
Я и не писал что собирался.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (09.01.2022 10:54:22)
Дата	09.01.2022 22:39:46

Re: К дискуссиям...

>Вынужденная в 1944 г? Да вы гоните.
Именно вынужденная-бритты топили швелские параходы в немецких конвоях в том самом 44м.

>Как же не собиралась, если в документах прямо сказано - был запрос на пропуск войск. Швеция отказала союзникам.
Дык АиФ ето мало интересовало-они собирались силой вторгунться, как и в Норвегию (тут немцы их таки опередили)

От	марат
К	Blitz. (09.01.2022 22:39:46)
Дата	10.01.2022 08:24:09

Re: К дискуссиям...

>>Вынужденная в 1944 г? Да вы гоните.
>Именно вынужденная-бритты топили швелские параходы в немецких конвоях в том самом 44м.
Так это скорее от большой любви и деньги не пахнут. Так-то и СССР топил в 1941-1942 гг.
>>Как же не собиралась, если в документах прямо сказано - был запрос на пропуск войск. Швеция отказала союзникам.
>Дык АиФ ето мало интересовало-они собирались силой вторгунться, как и в Норвегию (тут немцы их таки опередили)
Это ваши личные фантазии что собирались сделать союзники. На практике этого не произошло.
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	марат (10.01.2022 08:24:09)
Дата	11.01.2022 21:00:35

Re: К дискуссиям...

>Так это скорее от большой любви и деньги не пахнут. Так-то и СССР топил в 1941-1942 гг.
ЧТД-кто сильнее с тем и шведы+хорошие отношение к немцам.

>Это ваши личные фантазии что собирались сделать союзники. На практике этого не произошло.
С каких пор планы АиФ, причем вополешенные в реальности стали личными фантазиями?

От	марат
К	Blitz. (11.01.2022 21:00:35)
Дата	11.01.2022 21:58:49

Re: К дискуссиям...

>>Так это скорее от большой любви и деньги не пахнут. Так-то и СССР топил в 1941-1942 гг.
>ЧТД-кто сильнее с тем и шведы+хорошие отношение к немцам.
Шведы получали из Германии ЕМНИП уголь, который СССР или Англия не могли поставить при всем желании.
>>Это ваши личные фантазии что собирались сделать союзники. На практике этого не произошло.
>С каких пор планы АиФ, причем вополешенные в реальности стали личными фантазиями?
Что там было воплощено в реальность? Союзники вторглись в Швецию?
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Lower (06.01.2022 22:11:47)
Дата	06.01.2022 22:13:02

Re: К дискуссиям...

>В -

>- Перерыв в мобпланировании 37-41 годы.
>- Привязка в догмам в планировании. "Малой кровью на чужой территории", "В 41 войны не будет"
>- Микроменеджемент
>- Спорно:не решение вопроса с Финляндией. Возможно Финлядния могла остаться нейтральной.
>- Огромное количество узких мест в ВПК (напр. связь)

Согласен со всем вышеперечисленным, но...

>В +
>- Твердость в 41 году

...маловато будет)) Может добавите пару пунктов?

От	Lower
К	Kosta (06.01.2022 22:13:02)
Дата	06.01.2022 22:18:35

Re: К дискуссиям...

>>В -
>
>>- Перерыв в мобпланировании 37-41 годы.
>>- Привязка в догмам в планировании. "Малой кровью на чужой территории", "В 41 войны не будет"
>>- Микроменеджемент
>>- Спорно:не решение вопроса с Финляндией. Возможно Финлядния могла остаться нейтральной.
>>- Огромное количество узких мест в ВПК (напр. связь)
>
>Согласен со всем вышеперечисленным, но...

>>В +
>>- Твердость в 41 году
>
>...маловато будет)) Может добавите пару пунктов?

Мне не приходят в голову вещи, которые были именно его заслуга.
- Конечно он мог переродиться в мелкого диктатора аграрной страны, но остался большевиком.
- Была выстроена система управления, которая не развалилать в войне.

От	Dimka
К	Lower (06.01.2022 22:18:35)
Дата	07.01.2022 15:29:14

Re: К дискуссиям...

>Мне не приходят в голову вещи, которые были именно его заслуга.
А представьте, что к власти пришел не Сталин? Как-то нет ощущения, что в случае победы, что левых , что правых было бы лучше.

От	Kosta
К	Dimka (07.01.2022 15:29:14)
Дата	08.01.2022 00:35:43

Re: К дискуссиям...

>>Мне не приходят в голову вещи, которые были именно его заслуга.
>А представьте, что к власти пришел не Сталин? Как-то нет ощущения, что в случае победы, что левых , что правых было бы лучше.

Почему? ЕСТЬ.

От	Skvortsov
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	06.01.2022 21:03:05

К дискуссиям

>Дебет

>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.

В первую очередь он «обезглавил РККА», побочные эффекты имеют меньшее значение.

Расстрел почти 700 тыс. граждан тоже мобилизационные возможности не увеличил.

>Кредит

>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.

На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.

В заслугу можно поставить разгром левой оппозиции и высылку Троцкого.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (06.01.2022 21:03:05)
Дата	07.01.2022 11:48:33

Re: К дискуссиям

>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.

Новые заводы как раз и строились на Волге и Урале. Остальные - царское наследие. Ситуация в экономике не позволяла отказаться от их использования и демонтировать.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 11:48:33)
Дата	07.01.2022 13:41:01

Re: К дискуссиям

>>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.
>
>Новые заводы как раз и строились на Волге и Урале. Остальные - царское наследие. Ситуация в экономике не позволяла отказаться от их использования и демонтировать.

Это старая песня.
Сталин провел индустриализацию.
Потерянные либо частично эвакуированные заводы - царское наследие.

Как это укладывается в одном мозгу, не понимаю.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 13:41:01)
Дата	07.01.2022 15:04:12

Re: К дискуссиям

>>>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.
>>
>>Новые заводы как раз и строились на Волге и Урале. Остальные - царское наследие. Ситуация в экономике не позволяла отказаться от их использования и демонтировать.
>
>Это старая песня.
>Сталин провел индустриализацию.
>Потерянные либо частично эвакуированные заводы - царское наследие.

>Как это укладывается в одном мозгу, не понимаю.

Где Вы это у меня прочитали?
На Урале было огромное количество "железноделательных" заводов царского времени, которые перевели в обрабатывающие а в дальнейшем расширили эвакуируемым оборудованием.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:04:12)
Дата	07.01.2022 15:26:51

Re: К дискуссиям

Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.

Превращение Харьковского паровозостроительного завода в танковый сопровождалось колоссальным новым промышленным строительством и завозом оборудования.
Новокраматорский завод тяжелого оборудования был оснащен немецким оборудованием в начале 30-х.
На Украине вводили в строй новые прокатные станы, развивали металлургию. В Донбассе строили коксохимические заводы. В Москве и под Москвой строили авиационные заводы.Почему бы все это новое строительство не проводить на Волге и за Волгой?

Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?

От	Ирбис
К	Skvortsov (07.01.2022 15:26:51)
Дата	12.01.2022 10:17:12

Re: К дискуссиям

>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?

Потому что, в СССР в 1936 даже помыслить не могли, что гипотетический противник доберется до Донбасса и Харькова. Нострадамусов не было. Строили там, где удобнее.

От	Skvortsov
К	Ирбис (12.01.2022 10:17:12)
Дата	12.01.2022 16:38:08

Re: К дискуссиям

>>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?
>
>Потому что, в СССР в 1936 даже помыслить не могли, что гипотетический противник доберется до Донбасса и Харькова. Нострадамусов не было. Строили там, где удобнее.

Бомбить Японию в случае войны планировали, а возможность бомбежки с территории Румынии - помыслить не могли. "Тю, а нас за что?"
Я уж не говорю про белофиннов у стен Ленинграда.

От	Evg
К	Skvortsov (07.01.2022 15:26:51)
Дата	08.01.2022 06:32:45

Re: К дискуссиям

>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.

>Превращение Харьковского паровозостроительного завода в танковый сопровождалось колоссальным новым промышленным строительством и завозом оборудования.
>Новокраматорский завод тяжелого оборудования был оснащен немецким оборудованием в начале 30-х.
>На Украине вводили в строй новые прокатные станы, развивали металлургию. В Донбассе строили коксохимические заводы. В Москве и под Москвой строили авиационные заводы.Почему бы все это новое строительство не проводить на Волге и за Волгой?

Есть подозрение что заводы строили там, где можно было быстро раздобыть рабочие руки.

>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?

Для Франции Юг это совсем не русская Сибирь в плане плотности населения.

От	Skvortsov
К	Evg (08.01.2022 06:32:45)
Дата	08.01.2022 08:12:47

Re: К дискуссиям

>>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.
>
>>Превращение Харьковского паровозостроительного завода в танковый сопровождалось колоссальным новым промышленным строительством и завозом оборудования.
>>Новокраматорский завод тяжелого оборудования был оснащен немецким оборудованием в начале 30-х.
>>На Украине вводили в строй новые прокатные станы, развивали металлургию. В Донбассе строили коксохимические заводы. В Москве и под Москвой строили авиационные заводы.Почему бы все это новое строительство не проводить на Волге и за Волгой?
>
>Есть подозрение что заводы строили там, где можно было быстро раздобыть рабочие руки.

Есть факт, что из деревни ехали туда, где требовались рабочие руки. Рост населения городов происходил в основном не естественным путем, а за счет перетока населения из деревень в города.

>>Франция провела национализацию авиационных заводов в 1936 г. и эвакуировала их на юг. Почему бы в 1936 г. СССР плано, без спешки, не эвакуировать на Восток ленинградские и украинские заводы тяжелого машиностроения и заводы, производящие вооружения?
>
>Для Франции Юг это совсем не русская Сибирь в плане плотности населения.

Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.

От	Evg
К	Skvortsov (08.01.2022 08:12:47)
Дата	08.01.2022 18:37:55

Re: К дискуссиям

>Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.

И правильно сделают.
Потому, что в Поволжье и в Западносибирском промышленном районе она была примерно одинакова.

1926 г.
https://img-fotki.yandex.ru/get/4120/136532543.5/0_117f36_e3f3e1d5_orig.jpg

>>Есть подозрение что заводы строили там, где можно было быстро раздобыть рабочие руки.
>
>Есть факт, что из деревни ехали туда, где требовались рабочие руки. Рост населения городов происходил в основном не естественным путем, а за счет перетока населения из деревень в города.

Есть факт что к концу советской власти распределение плотности населения по районам не сильно изменилось

1982г.
https://geography_atlas.academic.ru/pictures/geography_atlas/map149.jpg

Т.е. в массе своей из деревень перетекали не сильно далеко.

От	Skvortsov
К	Evg (08.01.2022 18:37:55)
Дата	08.01.2022 19:14:34

Re: К дискуссиям

>>Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.
>
>И правильно сделают.
>Потому, что в Поволжье и в Западносибирском промышленном районе она была примерно одинакова.

А, мы уже заменили Сибирь на Западносибирский промышленный район.

>1926 г.
> https://img-fotki.yandex.ru/get/4120/136532543.5/0_117f36_e3f3e1d5_orig.jpg

Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.

От	Evg
К	Skvortsov (08.01.2022 19:14:34)
Дата	09.01.2022 17:26:54

Re: К дискуссиям

>>>Напиши про строительство заводов в Поволжье, и тебе тут же напишут про плотность населения в Сибири.
>>
>>И правильно сделают.
>>Потому, что в Поволжье и в Западносибирском промышленном районе она была примерно одинакова.
>
>А, мы уже заменили Сибирь на Западносибирский промышленный район.

Нет. Мы уже заменили обсуждение плотности населения Юга Франции на выбор правильной Сибири.

>>1926 г.
>> https://img-fotki.yandex.ru/get/4120/136532543.5/0_117f36_e3f3e1d5_orig.jpg

>
>Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.

Бросьте. Здоровенная карта. Всё там различается.

От	Skvortsov
К	Evg (09.01.2022 17:26:54)
Дата	09.01.2022 17:33:16

Re: К дискуссиям

>>Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.
>
>Бросьте. Здоровенная карта. Всё там различается.

Плотность дана в маленькой карте в левом углу. Если Вы можете разглядеть - не становитесь в позу обиженного, приведите цифры пожалуйста. Если Вы сами прочесть не можете - зачем на нее ссылаться?

От	Evg
К	Skvortsov (09.01.2022 17:33:16)
Дата	09.01.2022 18:49:26

Re: К дискуссиям

>>>Так какая плотность в цифрах? На карте различить нельзя.
>>
>>Бросьте. Здоровенная карта. Всё там различается.
>
>Плотность дана в маленькой карте в левом углу. Если Вы можете разглядеть - не становитесь в позу обиженного, приведите цифры пожалуйста. Если Вы сами прочесть не можете - зачем на нее ссылаться?

На карте в левом углу плотность дана цветом из генеральной шкалы.
"Круговые диаграммы показывают соотношение населения сельского (белый цвет) и городского(красный цвет) в процентах"
Циферок не разобрать, да.

От	Skvortsov
К	Evg (09.01.2022 18:49:26)
Дата	09.01.2022 19:33:47

Вроде картина была следующей:

На 1927 г.

Западно-Сибирский край
Площадь края 1263,5 тыс. кв. км.
Население 7195 тыс. чел

Нижегородский край
Площадь края 270 тыс. кв. км.
Население 7112 тыс. чел

Средневолжский край
Площадь края 236 тыс. кв. км.
Население 6925 тыс. чел

Численность из таблицы 7
https://istmat.info/files/uploads/44704/rgae_4372.30.107_l.4-24.pdf

От	Evg
К	Skvortsov (09.01.2022 19:33:47)
Дата	09.01.2022 20:48:28

Re: Да, такой она и была (+)

Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.

От	Skvortsov
К	Evg (09.01.2022 20:48:28)
Дата	09.01.2022 21:03:49

Re: Да, такой...

>Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.

Ну объясните, почему танки надо производить в Ленинграде, а подводные лодки в Горьком.
Только сначала почитайте, что представлял собой Сормовский завод в 1917 г.

От	Evg
К	Skvortsov (09.01.2022 21:03:49)
Дата	09.01.2022 21:21:12

Re: Да, такой...

>>Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.
>
>Ну объясните, почему танки надо производить в Ленинграде, а подводные лодки в Горьком.
>Только сначала почитайте, что представлял собой Сормовский завод в 1917 г.

Потому, что в в Сормово уже был судостроительный завод, а в Ленинграде - "танкостроительный". Кроме в Ленинграде тоже был судостроительный завод, на котором строили подводные лодки.

От	Skvortsov
К	Evg (09.01.2022 21:21:12)
Дата	09.01.2022 22:13:45

Re: Да, такой...

>>>Но это никак не противоречит тезису, что заводы старались строить там, где есть население.
>>
>>Ну объясните, почему танки надо производить в Ленинграде, а подводные лодки в Горьком.
>>Только сначала почитайте, что представлял собой Сормовский завод в 1917 г.
>
>Потому, что в в Сормово уже был судостроительный завод, а в Ленинграде - "танкостроительный". Кроме в Ленинграде тоже был судостроительный завод, на котором строили подводные лодки.

Не было до революции танкостроительного завода в Петербурге. И в Сормово подводные лодки не производили. Не было тяжелого царского наследия.

А Сормово представляло из себя комбинат из нескольких заводов.
АО «Сормовские сталелитейные, железоделательные, чугунные и меднолитейные, механические, судостроительные, паровозо- и вагоностроительные заводы» в дореволюционный период насчитывали порядка 20 тыс. рабочих и служащих. Крупнейшее в России предприятие — 48 цехов, 7 технических бюро и отделов, 9 мартеновских, 166 электроплавильных и медеплавильных печей, 7 вагранок, 9 прокатных станов, 64 паровых котла, 2272 токарных, строгальных, сверлильных, шлифовальных и прочих станка.

http://www.rzd-expo.ru/history/plants/Sormovo_locomotives/

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 15:26:51)
Дата	07.01.2022 15:43:34

Re: К дискуссиям

>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.

Бронеавтомобили на Путиловском начали выпускать раньше чем танки в Сормово.
А в остальном - строили там где была рабочая сила, коммуникации, энергия.
Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе. А на Волге строили ГАЗ, СТЗ, рыбинский моторный и т.д.

От	Р.М.
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:43:34)
Дата	10.01.2022 11:52:11

Рыбинский моторный - в дебет

>А на Волге строили ГАЗ, СТЗ, рыбинский моторный и т.д.

1916 — 1924: от автомобильного завода «Русский Рено» к авиадвигателестроению
https://yarwiki.ru/article/26/saturn

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 15:43:34)
Дата	07.01.2022 15:54:44

Re: К дискуссиям

>>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.
>
>Бронеавтомобили на Путиловском начали выпускать раньше чем танки в Сормово.

Это не танки. Это блиндирование импортных автомашин.

>А в остальном - строили там где была рабочая сила, коммуникации, энергия.

Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.

>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.

Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.

От	Lower
К	Skvortsov (07.01.2022 15:54:44)
Дата	08.01.2022 00:12:21

Re: К дискуссиям

>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.

Только для нового завода надо:
- Энергетика
- Подъездные пути (ж/д + дороги)
- Рабочий класс и ИТР

Для того что бы квалифицированные рабочии руки на завод пришли, надо либо зэков загонять (включая ИТР) либо минимальную инфраструктуру делать. Со школами, детсадами, больницами итп. Без войны нереально туда столько народа загнать.

Хотя радиопромышленность можно было конечно в Горький из СПб вытащить.

Ловер

Ловер

От	Skvortsov
К	Lower (08.01.2022 00:12:21)
Дата	08.01.2022 01:02:13

Re: К дискуссиям

>>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.
>
>Только для нового завода надо:
>- Энергетика
>- Подъездные пути (ж/д + дороги)
>- Рабочий класс и ИТР

>Для того что бы квалифицированные рабочии руки на завод пришли, надо либо зэков загонять (включая ИТР) либо минимальную инфраструктуру делать. Со школами, детсадами, больницами итп. Без войны нереально туда столько народа загнать.

Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.

От	Lower
К	Skvortsov (08.01.2022 01:02:13)
Дата	09.01.2022 23:53:54

Re: К дискуссиям

>>>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>>>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.
>>
>>Только для нового завода надо:
>>- Энергетика
>>- Подъездные пути (ж/д + дороги)
>>- Рабочий класс и ИТР
>
>>Для того что бы квалифицированные рабочии руки на завод пришли, надо либо зэков загонять (включая ИТР) либо минимальную инфраструктуру делать. Со школами, детсадами, больницами итп. Без войны нереально туда столько народа загнать.
>
>Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.

Конкретно 183 стоился ИМХО не на пустом месте, это была модернизация существующего завода. С Дуксом тем более.

От	Skvortsov
К	Lower (09.01.2022 23:53:54)
Дата	10.01.2022 00:18:44

Re: К дискуссиям

>>Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.
>
>Конкретно 183 стоился ИМХО не на пустом месте, это была модернизация существующего завода. С Дуксом тем более.

Ну так заводы по всей стране были. Бери и модернизируй.

От	марат
К	Skvortsov (10.01.2022 00:18:44)
Дата	10.01.2022 08:27:26

Re: К дискуссиям

>>Конкретно 183 стоился ИМХО не на пустом месте, это была модернизация существующего завода. С Дуксом тем более.
>
>Ну так заводы по всей стране были. Бери и модернизируй.
Что, по всей стране стояли паровозостроительные заводы с соответствующим набором оборудования? Танк весит от 10 тонн, нужны как минимум краны и станки для обработки и перемещения соответствующих изделий.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2022 01:02:13)
Дата	08.01.2022 11:01:16

Re: К дискуссиям

>>>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования
>Вы мне поясните, в чем разница строить танковый завод в Харькове или Горьком, авиазавод в Москве или Ульяновске. Тогда я пойму Вашу мысль.
Нежелание квалифицированных рабочих и ИТР уезжать из столиц или родных мест в Тмутаракань. После войны массы инженеров и рабочих правдами и неправдами возвращались в свои города. (Харьков, Москва, Ленинград). Поликарпов в Горький рядового инженера отправил, не зама. КБ Морозова с Урала дружно срулило в освобожденный Харьков.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 15:54:44)
Дата	07.01.2022 16:27:36

Re: К дискуссиям

>>>Танкостроение начиналось на "Красном Сормове".
>>>Почему его перевели в Харьков и Ленинград? Пародоксальная ситуация - в Горьком выпускали подводные лодки, а в Ленинграде - танки.
>>
>>Бронеавтомобили на Путиловском начали выпускать раньше чем танки в Сормово.
>
>Это не танки. Это блиндирование импортных автомашин.

Ну да, а в Сормово сборка "настоящих танков" из брони, вооружения и агрегатов, произведенных в Петрограде и Москве.

>>А в остальном - строили там где была рабочая сила, коммуникации, энергия.
>
>Ну так и надо писать, строили где удобнее. А потом часть оборудования вывезли, промплощадки и вторую часть оборудования оставили немцам.
>Эвакуация вынужденное мероприятие, ввиду неправильного размещения промышленности.

Повторяю свой тезис - перед ВОВ новые заводы вполне массово строились восточнее Москвы. Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.

>>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.
>
>Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.

Это уже не опыт ПМВ - это результат Брестского мира.
И да, Петроград немцы не взяли даже тогда.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:27:36)
Дата	07.01.2022 17:22:28

Re: К дискуссиям

> Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.

Не модернизация, а расширение и строительство новых площадок, а также новых заводов.

>>>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.
>>
>>Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.
>
>Это уже не опыт ПМВ - это результат Брестского мира.

Бресткий мир - это результат Отечественной войны 1812 г.?

>И да, Петроград немцы не взяли даже тогда.

Бомбардировщики еще в ПМВ появились. И Финляндия уже в состав России не входила.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 17:22:28)
Дата	07.01.2022 21:54:19

Re: К дискуссиям

>> Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.
>
>Не модернизация, а расширение и строительство новых площадок, а также новых заводов.

Которые или были привязаны к местному сырью или обслуживали региональные потребности.

>>>>Никакой опыт ПМВ не препятсвует строительству заводов в Москве и Донбассе.
>>>
>>>Ну посмотрите, до каких пределов дошли немцы в 1918 г.
>>
>>Это уже не опыт ПМВ - это результат Брестского мира.
>
>Бресткий мир - это результат Отечественной войны 1812 г.?

Брестский мир это результат поражения другого государства. Никто не планирует от поражения.

>>И да, Петроград немцы не взяли даже тогда.
>
>Бомбардировщики еще в ПМВ появились. И Финляндия уже в состав России не входила.

Невозможно иметь город миллионник без промышленности.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 21:54:19)
Дата	08.01.2022 01:07:20

Re: К дискуссиям

>>> Западнее Москвы осуществлялась модернизация существующих мероприятий.
>>
>>Не модернизация, а расширение и строительство новых площадок, а также новых заводов.
>
>Которые или были привязаны к местному сырью или обслуживали региональные потребности.

Какие местные потребности обслуживали танковые, авиационные или пороховые заводы? К какому сырью они были привязаны?

>Невозможно иметь город миллионник без промышленности.

Так оставьте паровозостроительный завод в Харькове. Зачем к нему пристраивать цеха для танкового производства и строить рядом двигательный завод на новой площадке?

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2022 01:07:20)
Дата	08.01.2022 11:07:41

Re: К дискуссиям

>Так оставьте паровозостроительный завод в Харькове. Зачем к нему пристраивать цеха для танкового производства и строить рядом двигательный завод на новой площадке?
Потому что есть квалифицированные кадры, есть мощности. Переселенцев из деревни разве что на земляные работы можно поначалу пристроить с одновременным обучением по специальности.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (06.01.2022 21:03:05)
Дата	06.01.2022 23:06:30

Re: К дискуссиям

>>Дебет
>
>>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.
>
>В первую очередь он «обезглавил РККА», побочные эффекты имеют меньшее значение.
Как принято писать, что переживать стоило из-за Егорова, остальные типа не очень.
>Расстрел почти 700 тыс. граждан тоже мобилизационные возможности не увеличил.
Ну в самом деле, сколько из них могло быть мобилизовано? тысяч 200-350? На фоне 34 млн это статистическая погрешность.

>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.
Ну какой опыт ПМВ? Что, немцы до Волги дошли в ПМВ?
Выводить промышленность из Ленинграда без дублеров остаться без промышленности.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 21:03:05)
Дата	06.01.2022 21:57:52

Re: К дискуссиям

>>Дебет
>
>>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.
>
>В первую очередь он «обезглавил РККА», побочные эффекты имеют меньшее значение.

>Расстрел почти 700 тыс. граждан тоже мобилизационные возможности не увеличил.

>>Кредит
>
>>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.
>
>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.

>В заслугу можно поставить разгром левой оппозиции и высылку Троцкого.

Какой то у вас очень однобокий тиль мышления и оттого и список, вы не находите? Масса претензий и всего одно достоинство - причём это достоинство, как ни странно, репрессивного свойства. Т.е. оборотная сторона недостатка.

Разгромил оппозицию в середине 1920-х, и с тех пор только и вреди стране, получается? А в чем тогда + от разгрома оппозиции, позвольте поинтересоваться? Может, если бы она его разгромила, как-то получше бы всё таки вышло к началу 1940-х?

От	Skvortsov
К	Kosta (06.01.2022 21:57:52)
Дата	06.01.2022 22:15:36

Re: К дискуссиям

>>>Дебет
>>
>>>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.
>>
>>В первую очередь он «обезглавил РККА», побочные эффекты имеют меньшее значение.
>
>>Расстрел почти 700 тыс. граждан тоже мобилизационные возможности не увеличил.
>
>>>Кредит
>>
>>>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.
>>
>>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.
>
>>В заслугу можно поставить разгром левой оппозиции и высылку Троцкого.
>
>Какой то у вас очень однобокий тиль мышления и оттого и список, вы не находите? Масса претензий и всего одно достоинство - причём это достоинство, как ни странно, репрессивного свойства. Т.е. оборотная сторона недостатка.

Я, в отличии от ацтеков, не верю, что массовые жертвоприношения крестьян повышают урожайность, инженеров - способствуют техническому развитию, а генералов - повышают боеспособность.

>Разгромил оппозицию в середине 1920-х, и с тех пор только и вреди стране, получается? А в чем тогда + от разгрома оппозиции, позвольте поинтересоваться? Может, если бы она его разгромила, как-то получше бы всё таки вышло к началу 1940-х?

Не, Троцкий бы еще больше наворотил с его идеями трудовых армий.

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 22:15:36)
Дата	07.01.2022 01:47:14

Re: К дискуссиям

>>
>>Какой то у вас очень однобокий тиль мышления и оттого и список, вы не находите? Масса претензий и всего одно достоинство - причём это достоинство, как ни странно, репрессивного свойства. Т.е. оборотная сторона недостатка.
>
>Я, в отличии от ацтеков, не верю, что массовые жертвоприношения крестьян повышают урожайность, инженеров - способствуют техническому развитию, а генералов - повышают боеспособность.

Может быть, я не очень в курсе мировоззрения ацтеков. Но то, что дебета\кредита по сабжу от вас не дождешься, это я понял))

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 01:47:14)
Дата	07.01.2022 02:46:47

Re: К дискуссиям

>>>
>>>Какой то у вас очень однобокий тиль мышления и оттого и список, вы не находите? Масса претензий и всего одно достоинство - причём это достоинство, как ни странно, репрессивного свойства. Т.е. оборотная сторона недостатка.
>>
>>Я, в отличии от ацтеков, не верю, что массовые жертвоприношения крестьян повышают урожайность, инженеров - способствуют техническому развитию, а генералов - повышают боеспособность.
>
>Может быть, я не очень в курсе мировоззрения ацтеков. Но то, что дебета\кредита по сабжу от вас не дождешься, это я понял))

А дебет с кредитом только у бухгалтеров сходится. Но только потому, что у них есть статья "Накопленный убыток".

От	АМ
К	Skvortsov (06.01.2022 21:03:05)
Дата	06.01.2022 21:38:21

Ре: К дискуссиям

>>Дебет
>
>>1.Репрессии 1937 года (и даже не в смысле «обезглавил РККА», а в смысле а) создания крайне тяжелой атмосферы внутри армии; б) резкое понижение ее рейтинга в глазах потенциальных союзников по потенциальной антигитлеровской коалиции.
>
>В первую очередь он «обезглавил РККА», побочные эффекты имеют меньшее значение.

>Расстрел почти 700 тыс. граждан тоже мобилизационные возможности не увеличил.

добавить надо не только растрелленых но и условия работы для инженеров, конструкторов в 37-39 в с арестами, доносительством и перманентным страхом за свою жизнь и близких и разгромом коллективов в самых разных областях

>>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.
>
>На основе опыта ПМВ надо было заводы ВПК сразу строить на Волге и восточнее. И тяжелую промышленность выводить из Ленинграда в начале 30-х.

>В заслугу можно поставить разгром левой оппозиции и высылку Троцкого.

он и сам как бы далеко не правый

Его главная заслуга, возможно и из за просчётов 39-41, потом похоже не считал себя гением а давал работать своим военначальникам, в противоположенность Гитлеру который из года в год дурел все больше.

От	park~er
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	06.01.2022 19:22:08

Re: К дискуссиям...

При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.

Дополняю.

Дебет:
Затраты на создания "тяжёлого" флота;
Наличие любимчиков (особенно доверенных лиц), которые использовали отношения к ИВС в личных целях.

Кредит:
Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
Личное мужество — не уехал в Куйбышев. Выступление на параде 08.11.41;
Салюты;
Венский вальс;
Личная скромность (во время войны);
Постоянная ежедневная работа.

От	Р.М.
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	07.01.2022 12:45:25

Re: К дискуссиям...

>ИМХО индустриализация кроет все просчёты.

Индустриализация была в основном только на бумаге, в смысле присваивания новой властью достижений, начало которым было положено до 17 года. А в некоторых случаях она даже не достигла того потенциала, который был заложен в ПМВ при старом правительстве. Так, например, на железных дорогах существовали мастерские по ремонту подвижного состава. Году в 1929-м эти мастерские от дорог были отобраны, перепрофилированы и преобразованы в промпредприятия. Т.е. одномоментно страна получила не менее 30 машиностроительных предприятий с хорошим производственным потенциалом. На счёт не реализованного потенциала - из того, что мне известно, это не состоявшийся (хотя и начавшийся в 1917 году) проект развития Кулебакского завода в полноценный паровозо- и вагоно-строительный завод. План ГОЭРЛО, который был основой индустриализации, так же нельзя считать заслугой ИВС. В кадровой политике индустриализации были процессы, схожие по ситуации с военными кадрами. Так что здесь тоже, можно сказать, провал, нивелированный энтузиазмом, отдельными дальновидными руководителями и покупкой лицензий на производство главнейших необходимых для страны изделий (машины, паровозы, вагоны, самолёты и т.п.)

От	Begletz
К	Р.М. (07.01.2022 12:45:25)
Дата	07.01.2022 18:00:39

Re: К дискуссиям...

>> Году в 1929-м эти мастерские от дорог были отобраны, перепрофилированы и преобразованы в промпредприятия. Т.е. одномоментно страна получила не менее 30 машиностроительных предприятий с хорошим производственным потенциалом. На счёт не реализованного потенциала - из того, что мне известно, это не состоявшийся (хотя и начавшийся в 1917 году) проект развития Кулебакского завода в полноценный паровозо- и вагоно-строительный завод.

По факту, в 1915-м году Россия оказалась неспособна быстро подвозить подкрепления к фронту по ЖД, а в 1941-м вполне подвозила.

От	Claus
К	Begletz (07.01.2022 18:00:39)
Дата	07.01.2022 20:15:12

Re: К дискуссиям...

>По факту, в 1915-м году Россия оказалась неспособна быстро подвозить подкрепления к фронту по ЖД, а в 1941-м вполне подвозила.
Опыт ПМВ учел бы любой, более менее вменяемый правитель.
И развитие ЖД за 25 лет никто не отменял.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:15:12)
Дата	07.01.2022 20:34:08

Re: К дискуссиям...

>>По факту, в 1915-м году Россия оказалась неспособна быстро подвозить подкрепления к фронту по ЖД, а в 1941-м вполне подвозила.
>Опыт ПМВ учел бы любой, более менее вменяемый правитель.
>И развитие ЖД за 25 лет никто не отменял.

И до ПМВ была понятна важность мощности железки. Без пинков и денег Франции и того бы не построили бы ы Польше

От	park~er
К	Р.М. (07.01.2022 12:45:25)
Дата	07.01.2022 14:30:57

Re: К дискуссиям...

>>ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>
>Индустриализация была в основном только на бумаге, в смысле присваивания новой властью достижений, начало которым было положено до 17 года. А в некоторых случаях она даже не достигла того потенциала, который был заложен в ПМВ при старом правительстве.

Смешно. Индустриализация невозможна без образования, а 100% грамотность молодёжи царским правительством планировалась к 1942 году.

И за счёт чего царское правительство собиралось финансировать развитие, если из 600 млн. руб. вырученных от экспорта зерна, 200 просаживалось на лазурном берегу, а ещё на 200 импортировались предметы роскоши.

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 14:30:57)
Дата	07.01.2022 20:14:31

Re: К дискуссиям...

>Смешно. Индустриализация невозможна без образования, а 100% грамотность молодёжи царским правительством планировалась к 1942 году.
Откуда эти данные?
Ну и у Сталина к началу ВОВ норма это 4 класса, что тоже так себе.

>И за счёт чего царское правительство собиралось финансировать развитие, если из 600 млн. руб. вырученных от экспорта зерна, 200 просаживалось на лазурном берегу, а ещё на 200 импортировались предметы роскоши.
Ну а у СССР тупо производство продовольствия сократилось в 1930е.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:14:31)
Дата	07.01.2022 20:32:06

Re: К дискуссиям...

>>Смешно. Индустриализация невозможна без образования, а 100% грамотность молодёжи царским правительством планировалась к 1942 году.
>Откуда эти данные?
>Ну и у Сталина к началу ВОВ норма это 4 класса, что тоже так себе.

РКМП была неспособна на ликбез, создание тысяч библиотек и печать сотен миллионов книг для них.

>>И за счёт чего царское правительство собиралось финансировать развитие, если из 600 млн. руб. вырученных от экспорта зерна, 200 просаживалось на лазурном берегу, а ещё на 200 импортировались предметы роскоши.
>Ну а у СССР тупо производство продовольствия сократилось в 1930е.

Вы же не будете утверждать, что способность к мобилизации капиталов у СССР меньше, у РКМП

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:32:06)
Дата	07.01.2022 21:09:29

Re: К дискуссиям...

>РКМП была неспособна на ликбез, создание тысяч библиотек и печать сотен миллионов книг для них.
Проблему массового образования решили и в некоммунистических странах.

>Вы же не будете утверждать, что способность к мобилизации капиталов у СССР меньше, у РКМП
Возможности для мобилизация выше. Но из-за рукожопия советских вождей, производство продовольствия просело.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:09:29)
Дата	07.01.2022 21:16:21

Re: К дискуссиям...

>>РКМП была неспособна на ликбез, создание тысяч библиотек и печать сотен миллионов книг для них.
>Проблему массового образования решили и в некоммунистических странах.

Именно поэтому СЕЙЧАС в США более 20% функционально неграмотных.

>>Вы же не будете утверждать, что способность к мобилизации капиталов у СССР меньше, у РКМП
>Возможности для мобилизация выше. Но из-за рукожопия советских вождей, производство продовольствия просело.

И из-за их же рукожопия СССР после ВМВ первым отменил провольственные ограничения

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:16:21)
Дата	07.01.2022 21:20:40

Re: К дискуссиям...

>Именно поэтому СЕЙЧАС в США более 20% функционально неграмотных.
А сколько таких в СССР 1940 было?
Тезисы то на ходу менять не столит.

>И из-за их же рукожопия СССР после ВМВ первым отменил провольственные ограничения
Если по подробнее про это почитать, то картина нифига не благостная получается.
Там речь шла скорее не о том, что в СССР продовольствия стало хватать, а о том, что изрядную часть населения из под гарантированного снабжения вывели.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:20:40)
Дата	07.01.2022 21:24:31

Re: К дискуссиям...

>>И из-за их же рукожопия СССР после ВМВ первым отменил провольственные ограничения
>Если по подробнее про это почитать, то картина нифига не благостная получается.
>Там речь шла скорее не о том, что в СССР продовольствия стало хватать, а о том, что изрядную часть населения из под гарантированного снабжения вывели.

Скорость восстановления СССР под руководством рукожопых руководителей была выше, даже при наличии значительного отвлечения ресурсов на атомную и ракетную программы и помощь соседям.

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:24:31)
Дата	07.01.2022 21:45:11

Re: К дискуссиям...

>Скорость восстановления СССР под руководством рукожопых руководителей была выше, даже при наличии значительного отвлечения ресурсов на атомную и ракетную программы и помощь соседям.
Нет.
Просто по карточкам население могло гарантированно получить минимум продовольствия, а без них не могло.
Вот и вся разница.
Это нифига не достижение.

От	ttt2
К	Р.М. (07.01.2022 12:45:25)
Дата	07.01.2022 13:51:39

Re: К дискуссиям...

>>ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>
>Индустриализация была в основном только на бумаге, в смысле присваивания новой властью достижений, начало которым было положено до 17 года.

"На бумаге". Какой бред. Чувствую тут бесполезно приводить данные о числе построенных заводов. О росте в разы городского населения. О таком же росте числа ИТР. "Это на бумаге". Поклонники страны даже стрелковку собственную создать неспособной глухи к аргументам. Пулеметы Максима и Мадсена, револьверы Нагана, пистолеты Маузера и Браунинга, знаменитая винтовка Мосина и то по каталогам как винтовка Мосина-Нагана. Отчаянные попытки Федорова пробиться. Достижения.. Прекращение собственного производства автомобилей после эвакуации рижского завода. "Достижения"

С уважением

От	Vovs
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 23:06:13

Да-да-да!

>индустриализация кроет все просчёты.

Вот попади следователь Королёву графином не по челюсти, а на вершок повыше, по виску (ну не в духе был, накануне с тёщей поругался)... И нет Королёва...
Или там Сухой попал бы под недовыполнения плана по расстрелам - и нет Сухого...
Впрочем, какие мелочи, Королёв, Сухой... "Незаменимых у нас нет!"

От	park~er
К	Vovs (06.01.2022 23:06:13)
Дата	07.01.2022 14:22:28

Re: Да-да-да!

>>индустриализация кроет все просчёты.
>
>Вот попади следователь Королёву графином не по челюсти, а на вершок повыше, по виску (ну не в духе был, накануне с тёщей поругался)... И нет Королёва...
>Или там Сухой попал бы под недовыполнения плана по расстрелам - и нет Сухого...
>Впрочем, какие мелочи, Королёв, Сухой... "Незаменимых у нас нет!"

Как бы ни печальны судьбы невинно пострадавших, но наличие даже 10 Королёвых и 20 Сухих без Магнитки привело бы Вермахт в 1941 на линию Архангельск-Астрахань.
С другой стороны доносы на Королёва писал и Глушко. А КБ Туполева за 2 года не выдало ни одного самолёта, при безграничном финансировании.

От	Iva
К	park~er (07.01.2022 14:22:28)
Дата	07.01.2022 15:32:50

Re: Да-да-да!

Привет!

>Как бы ни печальны судьбы невинно пострадавших, но наличие даже 10 Королёвых и 20 Сухих без Магнитки

уже с конца 19 века был принцип размещения металлургии - руда едет к углю, так как угля надо в разы больше, чем угля, поэтому расположение Магнитки и ее строительство - большая дурь.

Это при Петре дрова (леса) обеспечивали углем.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.01.2022 15:32:50)
Дата	07.01.2022 17:20:10

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Как бы ни печальны судьбы невинно пострадавших, но наличие даже 10 Королёвых и 20 Сухих без Магнитки
>
>уже с конца 19 века был принцип размещения металлургии - руда едет к углю, так как угля надо в разы больше, чем угля, поэтому расположение Магнитки и ее строительство - большая дурь.
Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.
Вы удивитесь, но для обеспечения металлом Сибири и Дальваса в те же практически сроки строили комбинат в Новокузнецке в расчёте на Магнитогорскую руду и местный уголь. Потому что металл при прочих равных лучше делать поближе к потребителю, а не наоборот.

От	Iva
К	Prepod (07.01.2022 17:20:10)
Дата	07.01.2022 17:40:57

Re: Да-да-да!

Привет!

>Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.

да, выйдет. Так как руды возится 1 тонна угля 4 тонны и получается менее тонны готового продукта. Т.е. возить по крайней мере в два раза меньше, чем в реале.

> Потому что металл при прочих равных лучше делать поближе к потребителю, а не наоборот.

при прочих равных, а тут у вас заведомо неравные условия 1 к 4.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.01.2022 17:40:57)
Дата	07.01.2022 21:43:25

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Ну да, ну да. А потом металлы ещё раз везти из Сибири в Европейскую часть страны. Большая экономия выйдет.
>
>да, выйдет. Так как руды возится 1 тонна угля 4 тонны и получается менее тонны готового продукта. Т.е. возить по крайней мере в два раза меньше, чем в реале.
Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.

От	Iva
К	Prepod (07.01.2022 21:43:25)
Дата	07.01.2022 22:15:02

Re: Да-да-да!

Привет!

>Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.

для системы СССР это было гораздо проще, чем для РИ. А РИ на пустом месте создала связку Кривой Рог- Екатеринослав - Донбасс. И в КР плавки чугуна и стали были мизерные, в отличие от других мест.
Так как деньги считали.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (07.01.2022 22:15:02)
Дата	08.01.2022 09:08:05

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Это если в одном и другом месте одинаковая доступность кадров, стройматериалов, оборудования и стоимости его доставки, развитие железнодорожной сети и пр. Решение строить комбинат побольше на Урале и комбинат поменьше в Сибири как минимум не глупое.
>
>для системы СССР это было гораздо проще, чем для РИ. А РИ на пустом месте создала связку Кривой Рог- Екатеринослав - Донбасс. И в КР плавки чугуна и стали были мизерные, в отличие от других мест.
>Так как деньги считали.
Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом. А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 09:08:05)
Дата	08.01.2022 10:51:27

Re: Да-да-да!

>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом. А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

Опять Вы пишите о том, в чем не разбираетесь.

БЕЛОРЕЦКИЙ ЧУГУНОПЛАВИЛЬНЫЙ И ЖЕЛЕЗОДЕЛАТЕЛЬНЫЙ ЗАВОД, старейший метал. з-д Урала.

Основан симбирскими купцами И.Б. Твердышевым и
И.С. Мясниковым в верховьях р. Белой на купленной у
башкир земле. Получив 10 мая 1759 разрешение Бергколлегии на строит. нового з-да, Твердышев и Мясников первоначально предполагали построить доменный и передельный з-д на р. Тирлян, а на р. Белой — лесопильную мельницу,но убедившись, что маловодная «речка Тирлян... довольного числа молотов... содержать в действии не может», просили разрешить им построить з-д на р. Белой. Такое разрешение было дано Бергколлегией 18 июля 1762.

Руда привозилась из местных рудников за 20 верст и г. Магнитной за 85 верст.
Заводу в течение нескольких лет не удавалось освоить плавку магнитного железняка г. Магнитной и производительность в эти гг. была ничтожной. Технологией плавки магнитного железняка з-ду удалось
опытным путем овладеть только к концу 1760-х гг., тогда же был достигнут ср. уральский уровень производительности.
В конце 1870–1880-х гг. осуществлена реконструкция з-да.
Основная масса руды (90 %) доставлялась с г. Магнитной (до 3 млн пуд в год), где почти всю годовую потребность з-да в руде за 3–5 летних нед. добывали 2500 рудокопов. С пуском в эксплуатацию в 1888 Туканского рудника стали использовать бурые и красные железняки Зигазинско-Комаровского месторождения.

В конце 1870-х гг. построена мех. ф-ка, оборудованная выписанными из Англии токарными и строгальными
станками.
Рабочих было занято: в 1882 —
2950 (1450 на самом з-де и 1500 вспомогательных на рудниках, при заготовке угля, дров и т.п., в 1885 — 4580 (1880 и 2700), в 1890 — 7050 (2050 и 5000), в
1900 — 9960 (1200 и 8760).
В 1908 пущена третья мартеновская печь, з-д стал располагать тремя мартеновскими печами с тоннажем садки в 17,5, 22,5 и 30 т. Был увеличен выпуск пользовавшихся спросом на рынке кровельного железа, проволоки, гвоздей.
Продолжалось техническое перевооружение з-да, была произведена радикальная перестройка энергетического х-ва, осуществлена его электрификация: построена электрост. мощн. в 4,8 тыс. кВт, многие пр-ва электрифицированы — в доменном цехе установлены электрические подъемники, в прокатных цехах —
новые мощные прокатные станы, оборудованные
электромоторами и т.п. В 1911–1913 сооружена узкоколейная ж.д. Белорецк—ст. Запрудная, соединившая
з-д с линией Самаро-Златоустовской ж.д. и общерос.
железнодорожной сетью.
В 1916 з-д выплавил 1314 тыс. пуд чугуна, выдал 3491 тыс. пуд мартеновских слитков, 316,8 тыс. сортового проката, 2585,9 тыс. пуд проволоки, в т.ч.: 1170,9 тыс. тянутой и 1415 тыс. пуд катанной проволоки, 798 тыс. пуд гвоздей.
Вынашивались обширные планы. Предполагалось перейти на каменноугольное топливо, для чего были куплены
в Челябинском у. Тугайкульские каменноугольные копи. В 1917 инж. Эмерлингом разработан проект строит. у
г. Магнитной доменного з-да производительностью в
15 млн пуд чугуна в год (245 тыс. т). Была начата постройка ж.д. Белорецк—Магнитная протяженностью в
145 верст (построено до революции 15 верст).

От	Prepod
К	Skvortsov (08.01.2022 10:51:27)
Дата	08.01.2022 13:23:42

Постить из Педивикии - Ваш стиль.

А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 13:23:42)
Дата	08.01.2022 15:20:02

Продолжаете писать глупости в своем стиле.

Постил из книги "Металлургические заводы Урала XVII–XX вв." Энциклопедия. — Екатеринбург: Издательство "Академкнига" 2001, если Вам источник интересен.

>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.

Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.

В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.

И экономисты в 20-е и 30-е годы писали, что Магнитогорскую руду надо вывозить к местам добычи угля, так как к угольным месторождениям всегда идет большое количество порожних вагонов.

Поэтому смотрим производительность ММК по стали и прокату в конце 30-х и задаемся вопросом, а почему просто не построили рудник и не возили руду в Кузбасс? Почему меткомбинат полного цикла строили в самом неподходящем месте?

От	Prepod
К	Skvortsov (08.01.2022 15:20:02)
Дата	08.01.2022 23:00:30

Посмотрели ссылку в Педивикии? Да Вы герой!

>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>
>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».

>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.
Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.
И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.
Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 23:00:30)
Дата	09.01.2022 00:15:58

Спасибо. К сожалению, Вы вообще никуда не заглядываете.

Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.

>>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>>
>>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
>
>>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.

>Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.

Нет, не так. Частный капитал эксплуатировал Магнитку с 1762 года. В виде месторождения железной руды. Так что заврались Вы окончательно.
И да, местный уголь позволял производить рентабельно 240 тыс. тонн чугуна.

>И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.

Дали бы чугун примерно в 1920 году. Гражданская война затормозила развитие.

>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.

Как видим на данном примере, тормознули именно в советское время. И повторю, чем больше производили чугуна, стали и проката на ММК, тем больший ущерб приносили экономике из-за дополнительных расходов на доставку угля. Бездумное перемалывание государственных ресурсов. Частники бы возили руду в Кузбасс и выплавляли то же количество стали с меньшими затратами.

Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость. Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.

И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.

Поэтому ММК это памятник методов принятия решений в эпоху индустриализации, когда каждый местный партийный руководитель старался выбить фонды на строительство в своей области или республике, повышая свой личный статус. И этот волюнтаристкий хаос с принятием решений называли плановой экономикой.

И вопрос - что побуждает Вас писать на темы, которые Вы не знаете? Ведь про Магнитку Вы врали, не имея вообще никакой информации о ее истории.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 00:15:58)
Дата	09.01.2022 21:19:19

Re: Спасибо. К...

>Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.
Какой Вы забавный.

>>>>А теперь сравните эти объёмы с производительностью ММК и вопросы сразу отпадут. И да, в РКМП много чего «планировали», они это хорошо умели. С реализацией были проблемы, а планировали знатно.
>>>
>>>Вы вообще не понимаете, о чем пишите. И чем больше пишите, тем больше глупости городите.
>>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>>В 1916 з-д перешел в руки Петербургского международного банка, купившего акции у торгового дома «Вогау и К°». Планировалось включение з-да и всего Белорецкого окр. в грандиозное объединение метал. и мех. з-дов «Коломна-Сормово».
>>
>>>И новые акционеры построили бы и дорогу к Магнитке, и завод . У такого мощного концерна деньги были. А так как акционеры умели считать копеечку, то максимальную экономически обоснованную мощность нового чугунного завода определили в 15 млн пуд чугуна в год. При вывозе чугуна назад к Магнитке шли бы вагоны с коксом. Но акционеры не планировали строить мартены и прокатные станы, для этого пришлось бы привозить в четыре раза больше угля и три четверти вагонов возвращались бы пустыми.
>
>>Ну вот видите, частный капитал планировал производство не более 240 тыс.тонн в год. Не построил, не начал строительство, а планировал.
>
>Нет, не так. Частный капитал эксплуатировал Магнитку с 1762 года. В виде месторождения железной руды. Так что заврались Вы окончательно.
В гомеопатических дозах да, эксплуатировал.
>И да, местный уголь позволял производить рентабельно 240 тыс. тонн чугуна.

>>И эти планы, даже в случае их реализации, давали бы примерно четверть от фактического среднегодового производства ММК в первые 5 лет работы.
>
>Дали бы чугун примерно в 1920 году. Гражданская война затормозила развитие.
Истинно так. Зря элитко устроила военный переворот в феврале 17-го.
Только это все те же, планы, которых в ПКМП традиционно было громадьё.
>>Сравнили объём производства мелких заводов с производством ММК?
>>Вот примерно поэтому индустриализация советских темпов в РКМП была невозможна в принципе.
>
>Как видим на данном примере, тормознули именно в советское время. И повторю, чем больше производили чугуна, стали и проката на ММК, тем больший ущерб приносили экономике из-за дополнительных расходов на доставку угля. Бездумное перемалывание государственных ресурсов. Частники бы возили руду в Кузбасс и выплавляли то же количество стали с меньшими затратами.
Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы. И да, затормошила не советская власть, а заговорщики февраля 17 года и беломудельцы с интервентами, развязавшие Гражданскую войну.
>Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость.
Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.
Эти тлены потом стали всякими военными штучками, благодаря которым выиграли войну. Если думать о себестоимости, металла не будет, увы. Что и требовалось доказать.
>И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.
И что? Любые месторождения заканчиваются. Когда для выживания страны был нужен металл, этот металл у страны был. В РКМП этого металла не было бы, потому что «себестоимость».
>Поэтому ММК это памятник методов принятия решений в эпоху индустриализации, когда каждый местный партийный руководитель старался выбить фонды на строительство в своей области или республике, повышая свой личный статус. И этот волюнтаристкий хаос с принятием решений называли плановой экономикой.
Без металла было бы гораздо лучше, особенно в войну.
>И вопрос - что побуждает Вас писать на темы, которые Вы не знаете? Ведь про Магнитку Вы врали, не имея вообще никакой информации о ее истории.
Ой-вэй. Я уже писал, натужная поза мастера Йоды Вам не удаётся. Потому что антисоветизм слишком активно стучит в Ваше сердце, и временами мозги задевает, да.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 21:19:19)
Дата	09.01.2022 21:58:29

Re: Спасибо. К...

>>Магнитку уже недавно обсуждали, странно что Вы с разбегу прыгаете на грабли.
>Какой Вы забавный.

Странно, по граблям вроде прыгаете Вы.

>Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы.

Какой Вы забавный. Да все он обеспечивал, как и казенные предприятия. Линкоры в РИ сериями по 4 штуки делали. При Сталине как не пытались, ни один не построили. Сколько бы потребовалось чугуна, столько бы и сделали. В РИ перед войной был кризис перепроизводства чугуна и стали.

>>Позиция "себестоимость не важна, главное тонны металла" - это глупость.
>Эта дополнительная себестоимость физически означала износ колесных пар, которых катастрофически не хватало и которые покупали за золото на внешнем рынке, увеличение потребного количества паровозов и вагонов, расход угля паровозами и износ рельс наконец.

>Эти тлены потом стали всякими военными штучками, благодаря которым выиграли войну. Если думать о себестоимости, металла не будет, увы. Что и требовалось доказать.

Какой Вы забавный. Надо было завод в Кемерово ставить, а не у Магнитки. Выплавляли бы то же количество, а затраты были бы меньше.

>>И интенсивная разработка месторождения привела к тому, что комбинат остался, а месторождение закончилось. И повезли к комбинату украинскую руду.

>И что? Любые месторождения заканчиваются.

Какой Вы забавный. В Кемерово бы комбинат сидел на месторождении угля, которое не закончилось. Только руду надо везти.

А на КМК и уголь, и руду надо везти.

>Когда для выживания страны был нужен металл, этот металл у страны был. В РКМП этого металла не было бы, потому что «себестоимость».

Был бы. Но производился в правильном месте.

>Без металла было бы гораздо лучше, особенно в войну.

Какой Вы забавный. Было бы хуже.

>Ой-вэй. Я уже писал, натужная поза мастера Йоды Вам не удаётся.

Так Вы поклонник фэнтези. Теперь я понял причину, почему в Ваших постах обычно неправильные цифры и утверждения. Вы их на ходу придумываете.

От	марат
К	Skvortsov (09.01.2022 21:58:29)
Дата	10.01.2022 08:32:30

Re: Спасибо. К...

>>Это демагогия. Частный капитал не обеспечивал объёмов выплавки чугуна, даже если бы реализовал свои планы.
>
>Какой Вы забавный. Да все он обеспечивал, как и казенные предприятия. Линкоры в РИ сериями по 4 штуки делали. При Сталине как не пытались, ни один не построили. Сколько бы потребовалось чугуна, столько бы и сделали. В РИ перед войной был кризис перепроизводства чугуна и стали.
При том что линкор при Сталине втрое превосходил построенные при Николае. При всем при том деньги на линкоры оказались выброшены на ветер - не помогли взять Берлин.

>Какой Вы забавный. Надо было завод в Кемерово ставить, а не у Магнитки. Выплавляли бы то же количество, а затраты были бы меньше.
Один вопрос - что там с возможностями Транссиба по перевозкам.

С уважением, Марат

От	Р.М.
К	марат (10.01.2022 08:32:30)
Дата	10.01.2022 11:41:35

Re: Спасибо. К...

>Один вопрос - что там с возможностями Транссиба по перевозкам.

Планировали строить южный ход, поэтому строившиеся на юг от Транссиба частные дороги проектировали с учётом их соединения южным ходом в будущем.

>С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Р.М. (10.01.2022 11:41:35)
Дата	10.01.2022 14:59:54

Re: Спасибо. К...

https://redhill-kemerovo.ru/istoriya/stati/kopikuz/

От	марат
К	Р.М. (10.01.2022 11:41:35)
Дата	10.01.2022 14:58:00

Re: Спасибо. К...

>Планировали строить южный ход, поэтому строившиеся на юг от Транссиба частные дороги проектировали с учётом их соединения южным ходом в будущем.
И тут мы подходим к вопросу воплощения планов в жизнь.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Prepod (08.01.2022 09:08:05)
Дата	08.01.2022 10:32:17

Re: Да-да-да!

Привет!

>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.

Кривой рог и Донбасс - это рядом? Пока жд между ними не провели - донбасская металлургия влачила жалкое существование. Юз на волах доставлял немного криворожской руды, чтобы местную улучшить.

>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.

Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.

Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (08.01.2022 10:32:17)
Дата	08.01.2022 13:17:25

Re: Да-да-да!

>Привет!

>>Именно! Что не выгодно для частного (иностранного в основе своей) капитала, того не будет. Поэтому строчились заводы там, где уголь и руда залегают рядом.
>
>Кривой рог и Донбасс - это рядом?
Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

>>А если не рядом, то не строилось. Поэтому в РИ не было массового металла из руды Магнитной годы. И не было бы в РИ никакой индустриализации масштаба СССР 30-х годов по простой причине: нет чугуна и стали.
>
>Вы про кризис 1899-1902 года что-нибудь почитайте. Причина кризиса мощности по производству металла обогнали спрос - потом несколько лет уже имеющиеся мощности использовались даже не на 50%.
>Не было спроса. Не мог "жестокий и кровавый царский режим" загнать крестьян в новое крепостное право, ограбить и и на эти средства строить армию. Советский смог, но просрал все накопленное за три месяца.
Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.
А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.
И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.
И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.
А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.

От	Skvortsov
К	Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата	08.01.2022 16:20:46

Ну зачем Вы снова сочиняете?

>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

Не становился один потомок наследником, участок земли становился общей собственностью жены умершего и детей, читайте ст.48.

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."

https://istmat.info/node/36384

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 16:20:46)
Дата	08.01.2022 18:10:33

Re: Ну зачем...

Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 18:10:33)
Дата	08.01.2022 18:42:39

Re: Ну зачем...

>Статистика свидетельствует, что процесс обезземеливания крестьянства шел по нарастающей. Если в 1895 г. в 46 основных земледельческих губерниях Европейской России было 726 388 безземельных дворов [38, Л. 39], то в 1905 г. в 50 губерниях Европейской России насчитывалось 14,7 млн крестьянских дворов, из них количество безземельных составляло уже 2,2 млн (14,9%)

>т.е. земельку то сперва поделили на справных хозяев и люмпен-крестьян до реформы Столыпина, а уж потом ее начали, причем как легко догадаться, то безземельный крестьянин ничего продать не мог.

"К примеру, в 1883 г. в Кирилловской общине (Ставропольский уезд) сельский сход вынес постановление отобрать земельные наделы у 35 неплательщиков податей, в д. Богдашкино (Озерская волость) при переделе планировалось исключить недоимщиков из числа наделяемых, в д. Татарское Урайкино (Помряскинская волость) при будущем переделе недоимщики и неисправные плательщики также подлежали исключению из числа наделяемых. В 14 общинах Самарской губернии в 1880-х гг. недоимщикам совсем не нарезали земельные наделы, вследствие чего эти крестьяне должны были навсегда перейти в разряд безземельных пролетариев"

Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

А реформы Столыпина положили предел беспределу при волеизъявлении общины.

Ну и к наследованию это никак не относится.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 18:42:39)
Дата	08.01.2022 19:11:34

Re: Ну зачем...

>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?

Это вы не в теме.

Реальность была прямо противоположной той, которая описана в многочисленных работах народников и либералов. Основная землераспределительная функция сельских сходов стала сводиться к отнятию наделов у недоимщиков и передаче их более зажиточным, надежным в податном отношении односельчанам. В результате получился парадокс: общинное владение землей в условиях капитализма вело к быстрому обезземеливанию значительной массы крестьян [31, С. 29-39]. Утверждать, что передельный аппарат способствовал равенству и справедливости, нет оснований. Бедняцкие дворы в результате подобных переделов лишались земли, которая передавалась зажиточным хозяйствам. Это только обостряло социальное расслоение внутри крестьянства, но никак не способствовало уравнению. О справедливом наделении землей при таких переделах речь вообще не идет

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 19:11:34)
Дата	08.01.2022 19:17:24

Re: Ну зачем...

>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>
>Это вы не в теме.

Ну я цитировал Ваш источник.

А лично Ваш сок мозга мне не интересен.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 19:17:24)
Дата	08.01.2022 20:04:34

Re: Ну зачем...

>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>
>>Это вы не в теме.
>
>Ну я цитировал Ваш источник.

>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.

ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 20:04:34)
Дата	08.01.2022 20:50:44

Re: Ну зачем...

>>>>Ну так сами крестьяне и поделили между собой, воля народа, правительство тут причем?
>>>
>>>Это вы не в теме.
>>
>>Ну я цитировал Ваш источник.
>
>>А лично Ваш сок мозга мне не интересен.
>
>ну вот видите как вы здорово сели в лужу. Это прямая цитата из моего источника. А вы его даже прочитать не осилили... "Смишно получилось" (с)

Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 20:50:44)
Дата	08.01.2022 21:59:43

это неправильные пчелы и они делают неправильный мед

>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.

Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская переселенческая политика в Томской губернии : 1906-1914 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Государственная политика аграрно-крестьянских переселений в Западную Сибирь в 1861-1917 гг.

Белянин, Дмитрий Николаевич.
Столыпинская аграрная реформа, 1906 - 1914 гг. : учеб. пособие по курсу "Отечеств. история" для студентов первого курса дневной и заоч. форм обучения

Белянин Дмитрий Николаевич, кандидат исторических наук, "Проект С.Ю. Витте по колонизации Сибири в связи со строительством Сибирской железной дороги"

Белянин Д. Н. Основные направления деятельности переселенческих организаций Западной Сибири в годы Первой мировой войны (1914-1916 гг.)

Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 21:59:43)
Дата	08.01.2022 22:08:45

Нет, это правильные пчелы

>>Не захотел читать полностью. Мешанина частных фактов, совершенно не интересных для меня. К перечню причин претензий нет.
>
>Давайте сравним кто вы "гигант мысли, отец русской демократии" и этот никчемный мешатель фактов

Вы в своем уме? Я написал, что согласен с перечнем причин. Зачем мне читать в очередной раз доказательства тезисов, с которыми я полностью согласен?

>Можно взглянуть на ваш список работ по данному вопросу?

Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (08.01.2022 22:08:45)
Дата	08.01.2022 23:42:21

Re: Нет, это...

>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют

т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (08.01.2022 23:42:21)
Дата	09.01.2022 00:29:23

Re: Нет, это...

>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>
>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД

Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ. Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
Я эти причины знаю, и не только по статьям, у меня предки были переселенцами.

Рекламируйте статьи автора в другом месте, если хочется его рейтинг поднять.

По правилам наследования земли есть что сказать? Что специалисты по обсуждаемой теме пишут?

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 00:29:23)
Дата	09.01.2022 08:53:26

Re: Нет, это...

>>>Меня больше французские танки и французская компания 1940 г интересуют
>>
>>т.е. вы здесь сок мозга давите. А что специалисты в теме пишут не читаете никогда. ЧИТД
>
>Тролль, я привел текст закона о наследовании в РИ.

Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.

>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.

Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

Источник: "Д.Н. Белянин
ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."

Так что тролль тут вы.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (09.01.2022 08:53:26)
Дата	09.01.2022 09:31:43

Re: Нет, это...

>Это называется "гляжу в книгу - вижу фигу". Вами писали о расслоение крестьян на справных и безземельных ДО реформы, а вы зачем то нагугли закон ПОСЛЕ.

Ну Вы совсем ахинею несете. Участник Prepod писал о Столыпинской реформе:

>>>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть.

И я писал о Столыпинской реформе:

"О праве собственности крестьян на участки надельной земли

47. Участки, как предоставленные в подворное владение крестьян при наделении их землей, так и перешедшие впоследствии в собственность отдельных крестьян из общинных земель, в том числе и досрочно выкупленные на основании статьи 165 Положения о выкупе издания 1876 г. и статей 113 и 114 того же Положения издания 1902 г., а также усадебные участки при общинном землевладении составляют личную собственность домохозяев, за коими они значатся по актам землеустройства, общественным приговорам, постановлениям крестьянских учреждений, актам об отчуждении и решениям судебных мест.

48. В тех случаях, когда указанные в статье 47 участки находятся в нераздельном владении матери и детей или нескольких лиц, не состоящих между собой в родстве по прямой нисходящей линии, они составляют общую их собственность."

>>Прибежали Вы почему-то со статьей о причинах переселения, которая к этому отношения не имеет, теперь потребовали ее прочитать.
>
>Вот как плохо не читать источники то - казалось бы первый позорный факап должен был отучить так делать, ан нет.

>Источник: "Д.Н. Белянин
>ХАРАКТЕР ПЕРЕДЕЛОВ В РУССКОЙ ПОЗЕМЕЛЬНОЙ ОБЩИНЕ ВО ВТОРОЙ ПОЛОВИНЕ XIX - НАЧАЛЕ XX ВВ."

Да какое отношение имеет община к земле, закрепленной в личную собственность после Столыпинской реформы? Никакого. Вы вообще не по теме статьи приносите.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 09:31:43)
Дата	09.01.2022 10:32:08

Вот как плохо не владея темой браться рассуждать про нее

Столыпинская реформа ничего не могла решить именно потому, что расслоение уже произошло и виновником его было именно царское правительство, делающее ставку на "справных хозяев". Именно в это и упираются все ваши фантазии о том, что закон что-то определял в плане наследования собственности на землю. А читали бы указанную работу, то знали бы как в реальности делили землю. Фу таким быть

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (09.01.2022 10:32:08)
Дата	09.01.2022 10:41:04

Согласен. Не рассуждайте и не будете печалиться.

Не надо соком мозга брызгать.

Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 10:41:04)
Дата	09.01.2022 15:45:27

Ой да ладно, вы же поняли что облажались

>Не надо соком мозга брызгать.

>Статьи про наследование земли после Столыпинской реформы тащите.

вот и опять обделались. Ая-яй, фу таким быть

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (09.01.2022 15:45:27)
Дата	09.01.2022 15:57:22

Не принесли статьи? Слив защитан. (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (09.01.2022 15:57:22)
Дата	10.01.2022 05:58:02

ваши статьи? Нельзя принести, то чего нет в природе

Так что вы сок мозга давите в теме в которой ничего не смыслите и это уже зафиксированный факт. И чем больше вы кривляетесь тем больше это подтверждаете.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (10.01.2022 05:58:02)
Дата	10.01.2022 08:43:34

Брысь (-)

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (10.01.2022 08:43:34)
Дата	12.01.2022 10:50:57

Посмотрим что на это скажет Кальтенбруннер....

с известными последствиями.

От	Iva
К	Prepod (08.01.2022 13:17:25)
Дата	08.01.2022 15:23:45

Re: Да-да-да!

Привет!

>Конечно, рядом, раз в 5 ближе чем Магнитогорск от Кузбасса.

Поэтому чем дальше, тем больше надо возить :)
если вам тонну руды в Кузбасс и потом тонну стали на Урал - то это меньше перевозок и они сбалансированы, в отличие от перевозок 4х тонн угля из Кузбасса на Урал.

>Да, да, все от избытка гуманизма. Отсутствие спроса на металл это и есть показатель весьма низкого уровня экономического развития страны.

ну так мы сделали "искусственное" развитие с развитием одной военной отрасли.
При это распорядиться нормально результатами этих усилий не смогли.

>А если нет спроса на металл, то индустриализации и не будет. Что и требовалось доказать. А выше по ветке утверждают, что, мол, при царе-батюшке было бы тоже самое.

Было бы, так как после Столыпинской реформы многое поменялось и СХ начало развиваться. Давление и "стабилизация" (в том числе и СХ технологий) от общины было снято.

>И режим Романовых не нуждался в загоне крестьян в «новое крепостное право», они к началу века ещё в остатках старого состояли.

Оно (крепостное право от общины) было легче и советского колхозного и старого помещичьего, но и его Столыпин ликвиднул.

>И землю отняли вовсе не большевики, а … с придыханием… Государь и Столыпин П.А. Когда выкупные платежи платили все, а землю на себя оформлял старший мужчина в семье, в половине случаев это один потомок крестьянина, подписанного на эти самые платежи, который и объявляется «справным хозяином», а остальные становятся лодырями и подзаборной пьянью, которые сами виноваты, что не хотят взять кредит и в Сибирь махнуть. Своими руками создали ранее почти отсутствовавший слой безземельных крестьян и твёрдую опору для мероприятий Совнаркома на селе до коллективизации включительно.

а община с высоким ростом населения плодила общую нищету, что и привело к Революции и Гражданской. И крестьянство ее выиграло, заставило большевиков свои идеи засунуть в жопу и ввести НЭП. Только в 1929-32 большевики взяли реванш и свои идеи претворили в жизнь.

>А взрывная урбанизация СССР тезис о «втором крепостном праве» опровергает начисто.

нет, не опровергает. "Перевод ресурсов из СХ в промышленность" - официальная программа КПСС. А учитывая условия работы и оплаты труда в колхозах -взрывная индустриализация не удивительна. Народ бежал как мог и куда мог.
А как бежать стало некому (1959 год и далее) у советской экономики начались серьезные проблемы.

Владимир

От	Claus
К	Iva (07.01.2022 17:40:57)
Дата	07.01.2022 20:17:45

Re: Да-да-да!

>при прочих равных, а тут у вас заведомо неравные условия 1 к 4.
Там еще и от содержания металла в руде зависимость будет.
Хотя, чем богаче руда, тем меньше ее возить требуется.

От	park~er
К	Iva (07.01.2022 15:32:50)
Дата	07.01.2022 16:00:54

Re: Да-да-да!

>уже с конца 19 века был принцип размещения металлургии - руда едет к углю, так как угля надо в разы больше, чем угля, поэтому расположение Магнитки и ее строительство - большая дурь.

Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.

От	Сибиряк
К	park~er (07.01.2022 16:00:54)
Дата	07.01.2022 19:24:14

Re: Да-да-да!

>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.

Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

От	Km
К	Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата	07.01.2022 20:42:51

Re: Да-да-да!

Добрый день!

>>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.
>
>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

В гипотетической колчаковской или врангелевской послевоенной России наивысшая норма прибыли была бы в производстве ситца, калош, примусов и прочего ширпотреба. Туда бы и ринулись в первую очередь местные капиталы. Металлургическая промышленность, даже хотя бы и восстановленная с помощью иностранного капитала, снова рухнула бы в кризис Великой депрессии.

С уважением, КМ

От	park~er
К	Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата	07.01.2022 20:26:36

Re: Да-да-да!

>>Место расположения самой Магнитки, в данном случае, вторично. Главное. она была.
>
>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:26:36)
Дата	07.01.2022 21:13:51

Re: Да-да-да!

>Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы
В РКПМ еще и Казенные заводы имелись.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:13:51)
Дата	07.01.2022 21:18:19

Re: Да-да-да!

>>Проект рискованный. В РКМП нормальные капиталисты в это не вложились бы
>В РКПМ еще и Казенные заводы имелись.

Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:18:19)
Дата	07.01.2022 21:23:52

Re: Да-да-да!

>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:23:52)
Дата	07.01.2022 21:27:01

Re: Да-да-да!

>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.

Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.

В период великой депрессии никаких инвестиций в промышленность РКМП не было бы.

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 21:27:01)
Дата	07.01.2022 21:47:36

Re: Да-да-да!

>>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.
>
>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:47:36)
Дата	07.01.2022 22:32:08

Re: Да-да-да!

>>>>Масштабом Магнитки, Уралмаша и УВЗ?
>>>Металлургическая промышленность в РИ имелась и вполне себе росла.
>>>Механизмы ее расширения и без капиталистов тоже имелись.
>>
>>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
>В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.

По сравнению масштабов производства и количеством работающих с Путиловским заводом, шахтами Юзовки и добычей в Баку это средние предприятия.

От	марат
К	park~er (07.01.2022 22:32:08)
Дата	07.01.2022 23:18:26

Re: Да-да-да!

>>>Не надо передёргивать. В РКМП не было казённых заводов большого масштаба.
>>В начале 20 века к числу наиболее крупных казенных заводов принадлежали заводы военного ведомства — Тульский, Ижевский, Сестрорецкий оружейные, Охтенский пороховой, Петербургский патронный, арсеналы; заводы морского ведомства — Обуховский и Ижорский, судостроительные верфи; заводы горного ведомства — Пермский, Златоустовский, Воткинский.
>
>По сравнению масштабов производства и количеством работающих с Путиловским заводом, шахтами Юзовки и добычей в Баку это средние предприятия.
Cледует отметить - смогла бы РКМП после ПМВ содержать еще большее количество убыточных казенных заводов. Особенно ВПК, особенно за Уралом(как тут агитируют - строить на Кузбассе, рядом с углем).
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (07.01.2022 23:18:26)
Дата	08.01.2022 05:52:25

Re: Да-да-да!

>Cледует отметить - смогла бы РКМП после ПМВ содержать еще большее количество убыточных казенных заводов. Особенно ВПК, особенно за Уралом(как тут агитируют - строить на Кузбассе, рядом с углем).

Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.

От	марат
К	Сибиряк (08.01.2022 05:52:25)
Дата	08.01.2022 11:15:46

Re: Да-да-да!

>Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.
Я что-то писал про жд пути? В РКМП казенные заводы держались за счет искусственно завышенных цен госконтрактов, плюс долги им списывались. Ну вот разоренная ПМВ казна смогла бы строить и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов? Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (08.01.2022 11:15:46)
Дата	08.01.2022 14:07:16

Re: Да-да-да!

>>Железнодорожная сеть Кузбасса создана в годы ПМВ. Так что никого агитировать было не нужно, железнодорожные пути были уже подведены к месторождениям и площадкам, на которых впоследствии (с задержкой лет на десять) встали комбинаты.
>Я что-то писал про жд пути? В РКМП казенные заводы держались за счет искусственно завышенных цен госконтрактов, плюс долги им списывались. Ну вот разоренная ПМВ казна смогла бы строить

Казна в ходе войны строила ж/д пути, на которые затем встала новая металлургическая база.

>и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов?

Про военные заводы, строившиеся в ходе ПМВ и ставшие впоследстивии основой советской оборонки, здесь в своё время тоже немало писалось.

>Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.

Я не очень понимаю, чем межвоенная Польша может быть похожа на Россию в варианте контрреволюции и/или реставрации.

От	марат
К	Сибиряк (08.01.2022 14:07:16)
Дата	08.01.2022 16:00:58

Re: Да-да-да!

>Казна в ходе войны строила ж/д пути, на которые затем встала новая металлургическая база.
Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП? Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.
>>и содержать еще дополнительно десятки пороховых, металлургических, орудийных заводов?
>
>Про военные заводы, строившиеся в ходе ПМВ и ставшие впоследстивии основой советской оборонки, здесь в своё время тоже немало писалось.
И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?
>>Боюсь, было бы как в Польше - гонора много, выхлопа нет.
>
>Я не очень понимаю, чем межвоенная Польша может быть похожа на Россию в варианте контрреволюции и/или реставрации.
Причем тут контрреволюция? Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого. Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (08.01.2022 16:00:58)
Дата	09.01.2022 10:53:53

Re: Да-да-да!

>Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП?

Основной потребитель металла - растущая промышленность, т.е. процесс индустриализации сам создаёт спрос на металл для строительства новых железных дорог, мостов, подвижного состава, новых промышленных предприятий. И не важно при капитализме или социализме осуществляется процесс.

>Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.

Способы привлечения капитала, в т.ч. иностранного, были хорошо известны до Великого Октября, и даже большевики ими не пренебрегали. В общем-то, совсем не обязательно быть высокоидейным коммунистом, чтобы заключить концессию с Юнкерсом.

>И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?

Мне кажется, что вы здесь выдаёте нужду за добродетель. Капитально разрушив всю финансовую систему, товарообмен и хозяйственную организацию на всех уровнях снизу доверху, у большевиков и не осталось других инструментов кроме принуждения и реквизиции. Сопротивление крестьянства заставило оставить его на время в покое, а промышленность пришлось просто забросить и остановить на несколько лет с 1921 по 1925.

>Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого.

Вот именно. Утратив русский рынок, Польша серьёзно сузила возможности для собственного экономического роста.

>Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.

Э-э, долги... А сколько денег коммунисты спустили в 20-е на мировую революцию, финансируя подрывную деятельность коминтерна в Европе и националистических движений в Азии? А долги в нормальном мире реструктурируются, списываются и т.д. Собственно и СССР в ВОВ в полной мере расплачивался за ленд-лиз кровью русских солдат.

От	марат
К	Сибиряк (09.01.2022 10:53:53)
Дата	09.01.2022 14:22:41

Re: Да-да-да!

>>Строила в ходе войны. Вопрос кто будет потреблять железо в РКМП?
>
>Основной потребитель металла - растущая промышленность, т.е. процесс индустриализации сам создаёт спрос на металл для строительства новых железных дорог, мостов, подвижного состава, новых промышленных предприятий. И не важно при капитализме или социализме осуществляется процесс.
Вы забыли упомянуть для чего она будет расти. Больше тонн металла на душу населения... ну, в СССР бы это прокатило.
>>Как во Франции - кругом долги. А тут еще развивать что-то требуют.
>
>Способы привлечения капитала, в т.ч. иностранного, были хорошо известны до Великого Октября, и даже большевики ими не пренебрегали. В общем-то, совсем не обязательно быть высокоидейным коммунистом, чтобы заключить концессию с Юнкерсом.
Про великую депрессию не было известно ничего. И лучше вложиться в промышленность Германии с высококвалифицированным рабочим персоналом, готовым работать за копейки, чем в России без достаточного количества рабочих, да еще с низкой квалификацией. Тут только сырье качать.
>>И что? Содержало советское государство за счет обобществления произведенной прибыли. В РКМП-то откуда обобществление?
>
>Мне кажется, что вы здесь выдаёте нужду за добродетель. Капитально разрушив всю финансовую систему, товарообмен и хозяйственную организацию на всех уровнях снизу доверху, у большевиков и не осталось других инструментов кроме принуждения и реквизиции. Сопротивление крестьянства заставило оставить его на время в покое, а промышленность пришлось просто забросить и остановить на несколько лет с 1921 по 1925.
Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?

>>Польша мнила себя великой державой, но не имела средств для создания базы этого.
>
>Вот именно. Утратив русский рынок, Польша серьёзно сузила возможности для собственного экономического роста.
Она не только русский утартила, по всей Европе и миру перепроизводство.
>>Так и Россия после ПМВ будет выплачивать долги коллективному Западу, не имея возможности развивать собственную промышленность в объемах СССР.
>
>Э-э, долги... А сколько денег коммунисты спустили в 20-е на мировую революцию, финансируя подрывную деятельность коминтерна в Европе и националистических движений в Азии? А долги в нормальном мире реструктурируются, списываются и т.д. Собственно и СССР в ВОВ в полной мере расплачивался за ленд-лиз кровью русских солдат.
Сколько? Царское правительство будет расплачиваться картинами из дворца? реквизициями имущих заниматься?
С уважением, Марат

От	Сибиряк
К	марат (09.01.2022 14:22:41)
Дата	10.01.2022 11:14:11

Re: Да-да-да!

>Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?

Дык, страна более богатая по сравнению с первыми большевистскими десятилетиями, а управление на всех уровнях на порядок более компетентное.

От	марат
К	Сибиряк (10.01.2022 11:14:11)
Дата	10.01.2022 14:59:08

Re: Да-да-да!

>>Да ладно. У царского правительства откуда ресурсы?
>
>Дык, страна более богатая по сравнению с первыми большевистскими десятилетиями, а управление на всех уровнях на порядок более компетентное.
Разрушенная в ходе ПМВ и задолжавшая союзникам. Плюс потерявшая часть территории - Польша, Финляндия точно.

С уважением, Марат

От	Iva
К	Сибиряк (07.01.2022 19:24:14)
Дата	07.01.2022 19:37:05

Re: Да-да-да!

Привет!

>Полагаете, что Магнитку Сталин придумал? Есть сильное подозрение, что Урало-Сибирская металлургическая база была бы создана и в том случае, если бы вместо Сталина был Колчак, Врангель или даже Троцкий. Во всяком случае, проекты были намечены и начали осуществляться до революции.

во всяком случае железную дорогу на Кузбасс протянули в 1916 году. Именно уголь добывать в помощь не справлявшемуся с нагрузками Донбассу (и МПС)

Владимир

От	Skvortsov
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 20:38:48

Re: К дискуссиям...

>Кредит:
>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;

15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.

И начал выводить новых.

От	Evg
К	Skvortsov (06.01.2022 20:38:48)
Дата	07.01.2022 12:25:48

Re: К дискуссиям...

>>Кредит:
>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>
>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.

Вы несколько преувеличиваете возможности ИВС единолично кого-то куда-то выводить до начала 30-х.

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 20:38:48)
Дата	06.01.2022 20:43:24

Re: К дискуссиям...

>>Кредит:
>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>
>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.

>И начал выводить новых.

Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.

Кстати, в кредит что-то предложите?

От	Lower
К	Kosta (06.01.2022 20:43:24)
Дата	06.01.2022 22:34:13

Re: К дискуссиям...

>>>Кредит:
>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>
>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>
>>И начал выводить новых.
>
>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.

Не согласен со всеми кроме Конева. Остальные на 22.6. были штабистами. Всех заслали в войска. Комфронта все поменялись. Ни один комфронта 41го года не остался комфронта (на вскидку). По ком. ТА все тоже весело. Вроде только Лелюшенко был комкор МК.

>Кстати, в кредит что-то предложите?

От	Begletz
К	Lower (06.01.2022 22:34:13)
Дата	07.01.2022 01:43:30

Re: К дискуссиям...

>> Комфронта все поменялись. Ни один комфронта 41го года не остался комфронта (на вскидку).

Мерецков ком Волховского фронта с дек 1941, до упразднения фронта в феврале 1944. Правда, с перерывом.

Фролов ком Карельского фронта с сент 1941 до февраля 1944.

От	sas
К	Lower (06.01.2022 22:34:13)
Дата	07.01.2022 00:16:07

Re: К дискуссиям...

>>>>Кредит:
>>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>>
>>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>>
>>>И начал выводить новых.
>>
>>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.
>
>Не согласен со всеми кроме Конева. Остальные на 22.6. были штабистами.
1. Вообще-то Жуков "стал штабистом" с самой что ни на есть командной должности командующего КОВО, и должность НГШ в его карьере была первой штабной.

> Всех заслали в войска.
Угу, причем Василевского "заслали в войска" весьма специфическим образом...:)

> Комфронта все поменялись. Ни один комфронта 41го года не остался комфронта (на вскидку).
навскидку там в очень интересном положении был, например, М.М.Попов. С другой стороны, сколько командующих ГА вермахта в 1941 остались таковыми в 1945?

> По ком. ТА все тоже весело. Вроде только Лелюшенко был комкор МК.
Так Рокоссовский из комкора стал вообще комфронта...А если конкретно командующих ТА брать, то Ротмистров, Кравченко - нш МК, Лизюков стал замкомкора на 3-й день войны, многие командиры ТА были в начале войны командирами дивизий в МК. В-общем, делать какие-то выводы по командирам МК только на основании списка командующих ТА особого смысла нет...

От	Skvortsov
К	Kosta (06.01.2022 20:43:24)
Дата	06.01.2022 21:10:42

Re: К дискуссиям...

От	Begletz
К	Skvortsov (06.01.2022 21:10:42)
Дата	06.01.2022 22:12:14

Re: К дискуссиям...

>Вы явно катастрофу лета 1941 г. не ставите в вину Тимошенко и Жукову.

А вы ставите?

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 21:10:42)
Дата	06.01.2022 21:54:21

Re: К дискуссиям...

От	Skvortsov
К	Kosta (06.01.2022 21:54:21)
Дата	06.01.2022 22:22:30

Re: К дискуссиям...

>>>>>Кредит:
>>>>>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>>>>
>>>>15 лет выводил, в 1937-38 гг. из 94 человек военного совета при наркоме расстрелял 77 человек, 9 направил в тюрьмы на срок от 1 до 15 лет, оставил 8 человек.
>>>
>>>>И начал выводить новых.
>>>
>>>Тем не менее, придется согласиться, что все основные "звёзды" ВОВ взлетели еще до войны. Жуков, Конев, Василевский, Ватутин уже были на значимых постах.
>>
>>Вы явно катастрофу лета 1941 г. не ставите в вину Тимошенко и Жукову.
>
>Явно - не ставлю. Но если вы приведете мне примеры оперативных ошибок Тимошенко и Жукова, приведших к катастрофе, то изменю своё мнение - и поставлю.

Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.

Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.

Создание соединений, технику для которых планировалось выпустить только к концу 1942 г.

От	Kosta
К	Skvortsov (06.01.2022 22:22:30)
Дата	07.01.2022 01:45:19

Re: К дискуссиям...

>
>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.

Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?

>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.

Гм, гм. Предложите решение, которое спрессовало бы из в один стратегический эшелон на 22.06.

>Создание соединений, технику для которых планировалось выпустить только к концу 1942 г.

Это мною уже упомянуто.

ИМХО, огульная критика без попытки вникнуть в суть дела.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 01:45:19)
Дата	07.01.2022 02:30:32

Re: К дискуссиям...

>>
>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>
>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?

Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

>>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.
>
>Гм, гм. Предложите решение, которое спрессовало бы из в один стратегический эшелон на 22.06.

Читайте Свечина. Лет десять назад его книга "Стратегия" входила в число рекомендованных к чтению офицерами Корпуса Морской пехоты США.

Свечин в комментарии к книге Зайончковского писал о решении Генштаба РИ для компенсации отставания в сосредоточении отнести рубеж развертывания на восток и дислоцировать войска во внутренних округах, оставив польский выступ.

Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

>ИМХО, огульная критика без попытки вникнуть в суть дела.

Может, Вы сами почитаете статью для Свечина для начала и попытаетесь вникнуть в суть дела?

http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.

От	Begletz
К	Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата	07.01.2022 17:48:14

Re: К дискуссиям...

>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.

Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".

От	Skvortsov
К	Begletz (07.01.2022 17:48:14)
Дата	07.01.2022 20:35:48

Re: К дискуссиям...

>>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.
>
>Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.

>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".

Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 20:35:48)
Дата	07.01.2022 23:23:16

Re: К дискуссиям...

>
>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
Рассмешили. Чего же в реале ни 4-й, ни 6-й не порвали немцев как тузик грелку?
Есть доклад Еременко о боях КВ с немецкими танками - так как не было бронебойных снарядов, отправили в бой без них. Немецкие танки рвали гусеницы, наружный обвес, прицелы, клинили башни, а КВ ничего не могли поделать в ответ.
Плюс большая часть КВ и Т-34 поступили в мае-июне и не были достаточно освоены личным составом.
И да, 2-я танковая дивизия под Рассейняем как-то не порвала 6-ю танковую дивизию с чешскими 35(Т).
И 10 КВ в 1-ю мотодивизию добирались чуть ли не неделю со станции разгрузки.
С уважением, Марат

От	Begletz
К	Skvortsov (07.01.2022 20:35:48)
Дата	07.01.2022 21:50:52

Re: К дискуссиям...

>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).

Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.

От	Skvortsov
К	Begletz (07.01.2022 21:50:52)
Дата	08.01.2022 00:27:16

Re: К дискуссиям...

>>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
>
>Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.

Вы только мне не рассказывайте, что 6-й тд противостояло под Лугой более 1000 танков, в том числе 115 КВ и 338 Т-34.

От	марат
К	Skvortsov (08.01.2022 00:27:16)
Дата	08.01.2022 11:18:16

Re: К дискуссиям...

>>>Если бы 6-й мехкорпус дислоцировался в Минске, он легко бы уничтожил танковые дивизии из 3-й ТГ при попытке прорвать Минский УР, используя качественное превосходство КВ и Т-34 над Pz.38(t).
>>
>>Как показала практика, использовать качественное превосходство Т-34 и КВ-1 было возможно только при хорошем взаимодействии с пехотой и артиллерией, что достигалось в единичных случаях. А так напр 6-й Панцер даже на 35(т) удалось прорвать рубеж на Луге, даже при наличии там КВ-1.
>
>Вы только мне не рассказывайте, что 6-й тд противостояло под Лугой более 1000 танков, в том числе 115 КВ и 338 Т-34.
А вы пытаетесь рассказать, что четыре танковых дивизий Гота это как одна 6-я танковая дивизия? 6-й мехкорпус не смог преодолеть оборону пехотных дивизий под Гродно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	Begletz (07.01.2022 17:48:14)
Дата	07.01.2022 20:25:37

Re: К дискуссиям...

>Конечно можно. Только тогда получили бы разгром не у границ, а чуть подальше. Потому что компенсировать немецкое качественное превосходство можно было только количеством, м б утроить.
Опыт ЮЗФ, даже в условиях внезапного удара и выноса части авиации, говорит том, что компенсировать качество количеством в известной степени было возможно.

>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".
Не все равно.
На старой границе можно было быстрее создать высокие плотности войск, просто за счет того, что на меньшие расстояния их вести и за счет отхода от новой границы части войск.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:25:37)
Дата	07.01.2022 21:02:02

Re: К дискуссиям...

>>Но если компенсировать низкое качество количеством, то уже все равно, где встречать немцев, у границы или у "днепровских ворот".
>Не все равно.
>На старой границе можно было быстрее создать высокие плотности войск, просто за счет того, что на меньшие расстояния их вести и за счет отхода от новой границы части войск.

Вот тут с вами соглашусь. Создании рубежа развёртывания восточнее новой границы вместе с разрушением жд и модернизацией ЛМ, позволяло переиграть приграничное сражение

От	марат
К	park~er (07.01.2022 21:02:02)
Дата	07.01.2022 23:24:20

Re: К дискуссиям...

>Вот тут с вами соглашусь. Создании рубежа развёртывания восточнее новой границы вместе с разрушением жд и модернизацией ЛМ, позволяло переиграть приграничное сражение
Обсуждалось. Причин для оптимизма не найдено.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата	07.01.2022 11:44:08

Re: К дискуссиям...

>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге. В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 11:44:08)
Дата	07.01.2022 13:38:25

Re: К дискуссиям...

>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>
>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.

Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.

А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.

>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.

Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 13:38:25)
Дата	07.01.2022 16:30:31

Re: К дискуссиям...

>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>
>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.

>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.

У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
Ну какие "три стратегических эшелона"?

>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>
>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.

Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:30:31)
Дата	07.01.2022 17:28:38

Re: К дискуссиям...

Собственно, у меня мысль простая. Если советские войска дислоцируются и разворачиваются восточнее линии Двина-Днепр, то становится невыполнимо следующее условие из плана Барбаросса:

"Для ведения боевых действий в рамках этой операции следует придерживаться принципов, уже оправдавших себя во время Польской кампании. Но при этом необходимо учесть, что независимо от явно выраженного сосредоточения сил на решающих направлениях придется вести наступательные действия и на других участках фронта. Только таким образом удастся помешать противнику заранее отвести назад боеспособные соединения и избежать уничтожения западнее рубежа р. Днепр, р. Западная Двина."

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 16:30:31)
Дата	07.01.2022 17:17:25

Re: К дискуссиям...

>>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>>
>>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>>
>>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.
>
>>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
>
>У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
>Ну какие "три стратегических эшелона"?

Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.

"К 15 июня более половины дивизий, составлявших второй эшелон и резерв западных военных округов, были приведены в движение. Всего к началу войны осуществляли выдвижение из резерва приграничных округов около 32 дивизий. Из них успели сосредоточиться в новых районах только 4-5 дивизий."

>>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>>
>>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.
>
>Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.

С чего бы это? Выигрыш времени для мобилизации и развертывания нужен в том числе и по причине низкой пропускной способности ж/д.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 17:17:25)
Дата	07.01.2022 19:20:34

Re: К дискуссиям...

>>>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
>>
>>У вас несколько неожиданная для ВИФ с его 20-летней историей интерпретация советских оперативных планов 1941 г.
>>Ну какие "три стратегических эшелона"?
>
>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.

Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.

>>Т.е. тезис про пропускную способность ж/д снимается. Хорошо.
>
>С чего бы это? Выигрыш времени для мобилизации и развертывания нужен в том числе и по причине низкой пропускной способности ж/д.

Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата	07.01.2022 20:30:14

Re: К дискуссиям...

>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.
Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.

>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
Он очевиден.
Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата	07.01.2022 21:12:31

Re: К дискуссиям...

>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

Конфигурация границы в 1941 более выгодна для обороны, чем в 1939. И если бы ВОВ началась в 1942, то там были бы и построенные УР и аэродромы с подготовленными лётчиками.
Вопрос послезнания.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (07.01.2022 20:30:14)
Дата	07.01.2022 20:39:53

Re: К дискуссиям...

>>Упреждение РККА в развертывании вермахтом произошло не по причине того, что вермахт подвозил соединения к границе быстрее, а по причине того, что Германии на политическом и стратегическом уровне удалось скрыть (снизить риск в глазах советского руководства) свое решение о нападении на СССР.
>Если СССР изначально строит оборонительные планы, то этот фактор необходимо учитывать.

Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.

>Противник, решивший напасть, всегда начинает приготовления первым.

Война продолжение политики. Чтобы "решить напасть" нужен конфликт с понятной целью.

>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>Он очевиден.
>Если СССР сам не намерен был нападать в 1941м, то оборонительные планы выгоднее строить с развертыванием войск в глубине территории, а не прямо на границе.

"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
Зачем СССР сдавать собственную территорию?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:39:53)
Дата	07.01.2022 21:36:12

Re: К дискуссиям...

>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
При чем здесь резунизм?
Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
И катастрофа 1941 становится запрограммированной.

>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.

От	марат
К	Claus (07.01.2022 21:36:12)
Дата	07.01.2022 23:29:04

Re: К дискуссиям...

>>Вы какую то резунистскую риторику используете. СССР не имел политических целей во взаимоотношениях с Германией, которых бы следовало добиваться военной силой. В случае нападения Германии СССР планировал вести наступательные операции с целью нанесения поражения и разгрома ее вооруженных сил. Обороной войн не выигрывают.
>При чем здесь резунизм?
>Если СССР сам не собирался нападать на Германию, а в 1941 он не собирался, то очевидно, что военные планы будут реакцией на действия противника, который начинает первым.
Что начинает первым? Сосредоточение? Так ставилась задача упредить в развертывании и нанести удар первыми по не закончившему сосредоточение противнику.
>А если противник начинает первым, то СССР практически гарантированно проигрывает в развертывании.
Записку Василевского освежите в памяти - чтобы не дать упредить...
>И катастрофа 1941 становится запрограммированной.
Вам уже указывали на вариант действий - воспользоваться окном возможностей в период балканской кампании вермахта.
>>"Нападение" - политический акт. "Наступление" - оперативный замысел.
>>Зачем СССР сдавать собственную территорию?
>Чтобы не потерять войска и не сдать еще больше.
В войне участвуют двое. Не факт, что не потеряют в другом месте. Кроме Белостока были Вязьма, Смоленск, Киев, Брянск...
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата	07.01.2022 19:55:18

Re: К дискуссиям...

>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>
>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.

>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.

Вы уже очевидные вещи отрицаете.

Сандалов, "Пережитое"

"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 19:55:18)
Дата	07.01.2022 23:30:54

Re: К дискуссиям...

>>>Которые получились по факту. Когда первый стратегический эшелон расслоился на два. Внезапно вторые эшелоны западных округов не успели соединиться с передовым эшелоном.
>>
>>Это случилось не от того, что пропускная способность дорог была недостаточна.
>
>>Поэтому Ваш тезис, на который я отвечал: войска близко у границы плохо и пропускная способность ж/д к границе недостаточна для развертывания - неверен.
>
>Вы уже очевидные вещи отрицаете.

>Сандалов, "Пережитое"

>"Сто двадцать первая перевозится из Бобруйска по железной дороге и выгружается на станциях Слоним и Лесьна. Командир ее генерал-майор П. М. Зыков приказал поставить вас в известность, что эшелоны с гаубичным полком, специальными подразделениями дивизии и тылами на место еще не прибыли. На тех же станциях выгружается и еще одна дивизия — сто сорок третья стрелковая. Из тридцати семи ее эшелонов, следующих из Гомеля, выгрузились пока пятнадцать.

>— А командования сорок седьмого стрелкового корпуса там нет? — осведомился командарм.

>— Первый эшелон штаба корпуса прибудет к утру на автомобилях в Барановнчи. Второй эшелон н корпусные части находятся еще в Бобруйске. Они только начали грузиться, — был ответ Григорьева.

>— Вот они, «железнодорожные ножницы»! — резюмировал Коробков. — Пропускная способность железных дорог Западной Белоруссии явно уступает транспортным возможностям восточной части республики."
Оправдание поражения задним числом.
Коробкова расстреляли, Сандалов уцелел - чтобы не задавали неприятных вопросов приходится писать заранее.
С уважением, Марат

От	Dimka
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:20:34)
Дата	07.01.2022 19:25:52

Re: К дискуссиям...

>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
А где?
Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

От	Дмитрий Козырев
К	Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата	07.01.2022 19:46:56

Re: К дискуссиям...

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

Чтобы "успеть развернуться" нужно начинать развертывание раньше. Для этого нужен иной анализ ситуации (атташе Тупиков) и использование "окна возможностей" в связи с операцией вермахта на Балканах.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 19:46:56)
Дата	07.01.2022 20:11:00

Re: К дискуссиям...

>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.

"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

http://militera.lib.ru/h/1941/04.html

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (07.01.2022 20:11:00)
Дата	07.01.2022 20:42:42

Re: К дискуссиям...

>>Я не считаю "развертывание у границы" "планированием катастрофы". За исключением частных случаев в р-не г. Бреста, где в силу фактического наличия инфраструктуры войска и аэродромы были дислоцированы в досягаемости артиллерийского огня. Т.е. здесь "бедность" пересилила даже минимальную предосторожность.
>
>"Вместе с тем анализ замысла и задач на прикрытие показывает, что расчеты Генерального штаба не подкреплялись реальными возможностями. Способность войск прикрытия обеспечить отражение от возможного внезапного удара противника оперативно-стратегического масштаба должна была строиться на всестороннем учете фактора времени, который приобретал еще большее значение, чем в предвоенные годы. Опыт начала войны подтвердил, что прикрытие, построенное на иллюзиях, а не фактических возможностях войск, оказалось весьма непрочным."

>"Дислокацию войск необходимо подчинить обеспечению их оперативного предназначения, а не исходить только из наличия жилых фондов, пригодных для размещения. В этом смысле опыт 1941 г. учит тому, что нерациональные перемещения войск при оперативном развертывании ставят их под удары противника, которые в современных условиях могут стать уничтожающими."

> http://militera.lib.ru/h/1941/04.html

Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 20:42:42)
Дата	07.01.2022 21:07:05

Re: К дискуссиям...

>Я считаю источник конъюнктурным. Ввиду отсутствия Ваших собственных мыслей комментировать не буду.

А факт окружения советских войск в районе западнее Минска тоже отрицать будете?

От	Александр Солдаткичев
К	Dimka (07.01.2022 19:25:52)
Дата	07.01.2022 19:39:49

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>А где?
>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.

"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы. Немцы вступили в войну имея армию отмобилизованной и сосредоточенной на советской границе. Советские же войска были размазаны на большом пространстве, а их мобилизационное развёртывание даже толком не начиналось (хотя ряд предмобилизационных мероприятий до войны всё же провели).

Однако, стоит спросить себя а могло ли быть по другому? Если к линии границы от Балтики до Карпат с запада можно было подавать по 600 эшелонов, а с востока не получалось и 300; если немецкая армия была полностью отмобилизована еще в сентябре 1939 года, а советская начала мобилизацию только 22 июня, то единственной (и то довольно слабой) возможностью развернуться на рубеже госграницы быстрее немцев было начать развёртывание когда главные силы немецких войск оказываются связанными военными действиями на достаточно удалённом театре.

Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Dimka
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата	07.01.2022 23:35:16

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>Тему "где выгодней развертываться в ситуации 1941 г" я обсуждать не намерен ибо написал по ней уже достаточно.
>>А где?
>>Я как-то не припомню на форуме хоть более-менее убедительных альтернатив. Успеть развернуться - это да. Но выгоднее было бы развернуться как-то иначе, не встречалось.
>
>"Пресловутое "упреждение в развёртывании", конечно, было важной причиной катастрофы.

> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html

>С уважением, Александр Солдаткичев
И где тут о ином развертывании?
Да и по существу, в случае принятия решения развернуться к середине мая, немцам бы их 600 против наших 300 особо не помогли бы. Даже с развертыванием у границы и более сильной группировкой на Украине.
Получилось бы с учетом соотношения сил, что операция ГА Центр теряет форму, а ГА Юг сама теряется.
Те наша главная проблема - политическая ошибка на высшем уровне, на фоне которой, отнесение развертывания чуть дальше от границы или изменение соотношения сил между ЗФ и ЮЗФ - второстепенные факторы.

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 19:39:49)
Дата	07.01.2022 19:56:41

Re: К дискуссиям...

>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."
Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
> https://fat-yankey.livejournal.com/150032.html
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (07.01.2022 19:56:41)
Дата	07.01.2022 20:08:07

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>Однако, в советском стратегическом планировании этот фактор никогда не учитывался. Не известно ни одного плана развёртывания, в котором бы анализировалась возможность завершения развёртывания в условиях гонки с противником и делались бы выводы из этого анализа. То есть по сути советский Генштаб свом стилем планирования заранее обрекал Красную армию на неизбежную катастрофу. Можно задать здесь следующее "почему", но это я оставлю в качестве упражнению читателям."

>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

Правда? И прям можно этот план посмотреть?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 20:08:07)
Дата	07.01.2022 23:32:59

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	марат (07.01.2022 23:32:59)
Дата	08.01.2022 00:45:57

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.

>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?

>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.

"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
Вы прямо эффективный менеджер.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	марат
К	Александр Солдаткичев (08.01.2022 00:45:57)
Дата	08.01.2022 11:38:21

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>>>Уж написали так написали. Каждый раз показывалось когда и сколько мы развернем, а когда противник.
>>>>И где выгоднее развернуться нам. И для этого были завезены припасы к границе - с целью уменьшения перевозок. так что в ГШ не дураки сидели.
>
>>>Правда? И прям можно этот план посмотреть?
>
>>Раз люди это писали, значит, можно. Вопрос в мотивации.
>
>"Но ты же коммунист, Петька". И пропускная способность железной дороги удваивается.
>Вы прямо эффективный менеджер.
Вы такой непостоянный. Спросили можно ли эти планы посмотреть.
Теперь пишите про пропускную способность жд.
Заранее завезенные грузы снижают потребность в мобилизационных перевозках в период мобилизации и развертывания. Так понятно? Это как американцы имеют склады в Европе с вооружением и им остается привезти личный состав.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 13:38:25)
Дата	07.01.2022 14:07:43

Re: К дискуссиям...

>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Так войска и были развернуты у границы, чтобы не везти их туда по железной дороге.
>
>Нет. Там дислоцировался только Первый стратегический эшелон, да еще и эшелонированный в глубину, который и разворачивался на границе. Заслонная ересь в экстремальном варианте. Сдерживать противника, в крайнем случае отходя на Восток. Хотя был опыт Польши сентября 1939 г., показавший, что пехотные дивизии не могут оторваться от противника, имеющего подвижные соединения, и гибнут в котлах либо рассеиваются при отступлении. А механизированные войска теряют танки на марше из-за отсутствия горючего и поломок.
Вы думаете, будь на границе все войска, это что-то изменило бы?
В помощь пехоте 10 мехкорпусов в первом эшелоне только против Германии. Плюс 10 абр ПТО РГК. У Польши ничего подобного не было.
Горючего и снабжения не получили из-за не развернутого тыла, а не расположения у границы.
Вы перепутали проблемы внезапного нападения и неразвернутости армии с расположением у границы.
>А Второй и Третий эшелоны еще в мирное время перевозились и высаживались значительно восточнее.
Если внимательно посмотреть, то высаживались либо возле узловых жд(Полоцк, Витебск, Орша, Гомель), либо с учетом возможности нанести фланговый удар (16 и 19 армии Фастов-Белая Церковь) по рвущемуся к Киеву противнику.
>>В 1941 г. ситуация с развертыванием категорически не соответствовала описанной в теоретической литературе. СССР не проиграл стратегического сосредоточения Германии. Потому что такая "игра" не велась. Армия Германии была уже отмобилизована и под прикрытием дезинформационных мероприятий производилось ее сосредоточение у границ СССР. СССР не сумел ни вскрыть ни осознать угрозы этого сосредоточения и даже не приступил к отмобилизованию вооруженных сил.
>
>Тем более важен фактор выигрыша времени для мобилизации и развертывания. И тем более не следовало дислоцировать передовые войска в конфигурации, позволявшей противнику окружить их в течение нескольких дней.
В современной войне отнесение развертывание глубоко в тыл отдает территорию без боя. Никто в Москве не рассчитывал, что германия начнет войну с целью победить в одной кампании, а вот с целью отжать часть территории - вполне допускали. Потому и развертывали вдоль границы.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 02:30:32)
Дата	07.01.2022 10:32:49

Re: К дискуссиям...

>>>
>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>
>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>
>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?

Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.

>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.

Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html

>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.

Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 10:32:49)
Дата	07.01.2022 13:14:17

Re: К дискуссиям...

>>>>
>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>
>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>
>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>
>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.

Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

>>Вполне войска можно было изначально сосредотачивать на рубеже Днепра, в крайнем случае - на рубеже старой границы.
>
>Эта тема широко дискутировалась на форуме несколько лет назад. У решения есть свои плюсы и свои минусы. Что не позволяет однозначно отнести это к ошибкам.

Однозначно разгром войск, участвующих в Пограничном сражении, следствие ошибки в дислокации в мирное время.

>> http://www.grwar.ru/library/Svechin-Evolution/SE_01.html
>
>>Ну а потом вместо Вашего ИМХО можете написать, в чем Свечин был неправ.
>
>Описываемые им пролемы не имеют.имеют очень малое отношение к 1941.

Самое прямое. Противник не может в соответствии с планом Барбаросса окружить и уничтожить советские войска западнее Днепра, если их там физически нет.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 13:14:17)
Дата	07.01.2022 13:56:55

Re: К дискуссиям...

>>>>>
>>>>>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
>>>>
>>>>Вы смеетесь? Где Свечин и начало 20-х, а где 41-й?
>>>
>>>Свечин расстрелян. Железные дороги в 1941 остались прежними. Что поменялось в скорости переброски войск?
>>
>>Кое что поменялось в самих войсках. Как в 1914 по отн. к 19008, так и в 1941 по отн. к 1920-м.
>
>Не кардинально поменялся состав пехотной и кавалерийской дивизии. Всего 20 лет прошло.

Причем здесь состав пехотной дивизии? )) Я бы посоветовал вам в следующий раз читать статьи авторитетов, которые вы приводите как аргумент в пользу своего тезиса.

Весь пафос текста Свечина в том, что "...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".

РККА обр. 1941 года что - подвержена разложению? Не имеет снабжения? Плохо вооружена? Да, когда то, в 1920-х она напоминала русскую армию 1908 г. А в 1914-м - армию 1941-го. И что же он пишет про 1914 год? Где у него там рекомендация сосредоточиться на Днепре и ждать немца до морковкина заговения? Может быть здесь?

"При том направлении, которое получила эволю-ция русской военной силы, единственным правильным решением был бы не немедленный поход на Берлин, а борьба за дальнейший этап развертывания на фронте Данциг-Перемышль..."

Или здесь?

"Да, в 1914 году 40% русских сил развернулись в Передовом театре; почти те же 46%, которые намечались в 1900 году! Но кто не понимает ту свободу, которой русские пользовались в 1914 году, со 2-й, 4-й и 5-й армиями, которые могли влететь в передовой театр, а могли и не влететь; кто не понимает различия с развертыванием 1900 г., огромную часть которого составляли войска, уже в мирное время приткнутые к своим пунктам развертывания, гарнизоны кре-постей, гарнизон укрепленного района, — тот стратегически про-спал 40 лет.

Русский генеральный штаб атаковал труднейшую проблему, вы-двинутую XX веком: замену жесткого развертывания Мольтке развертыванием гибким, включением в развертывание не связанного заранее железнодорожного маневра."

На так кто не понимает свободы железнодорожного маневра с 19-й армией Конева, тот стратегически проспал 40 лет, не так ли?

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 13:56:55)
Дата	07.01.2022 14:15:53

Re: К дискуссиям...

Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 14:15:53)
Дата	07.01.2022 14:18:57

Re: К дискуссиям...

>Вообще весь смысл статьи в одном абзаце:

>"В этих условиях сохранение прежнего плана развертывания, закупоривание всех русских армий, лишенных возможности наступать, в невозможное для обороны положение на Передовом театре - являлось преступлением и нужно было иметь малейшее представление об ответственности перед государством, чтобы предложить другой план, при котором русские армии не были бы лишены возможности отступательного маневра, чтобы впоследствии, на линии Двины и Днепра или даже дальше, задержать вторжение."

Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 14:18:57)
Дата	07.01.2022 14:33:56

Re: К дискуссиям...

>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.

Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Поэтому во ВМВ было два варианта:
1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

2) Забить на Францию и вывести все войска на линию старой границы или на линию Двина-Днепр.

От	ttt2
К	Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата	07.01.2022 15:50:12

Re: К дискуссиям...

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.

Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (07.01.2022 15:50:12)
Дата	07.01.2022 16:11:24

Re: К дискуссиям...

>>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию.
>
>Год без войны держать 8 млн армию (соответствующее число лошадей, грузовиков)??

>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?

А это сколько процентов от населения составит?

Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.

От	ttt2
К	Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата	09.01.2022 10:44:25

Re: К дискуссиям...

>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>
>А это сколько процентов от населения составит?

>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.

И как это сказалось на ее экономике?

Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (09.01.2022 10:44:25)
Дата	09.01.2022 10:53:01

Re: К дискуссиям...

>>>А работать кто будет? Это какая страна в мирное время имела 8 млн армию?
>>
>>А это сколько процентов от населения составит?
>
>>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
>
>И как это сказалось на ее экономике?

Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

>Потом на ее границах шла война, нормальное решение. На границах СССР после складывания оружия поляками нет.

Война шла на границе Франции. Бельгия была нейтральной.

От	ttt2
К	Skvortsov (09.01.2022 10:53:01)
Дата	11.01.2022 11:55:33

Re: К дискуссиям...

>Никто не умер от голода. Безработица сократилась. Но Вы уже сами дальше копайте тему, страну с огромной армией в мирное время я Вам назвал.

Это же ложь

Это страна на границе которой идет мировая война.

Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата	11.01.2022 13:23:58

Re: К дискуссиям...

>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.

От	марат
К	Claus (11.01.2022 13:23:58)
Дата	11.01.2022 13:57:03

Re: К дискуссиям...

>>Никто не умер от голода? Гигантское достижение. Представьте себе для советских людей 1940 года этого было мало. Люди хотели жить нормальной жизнью. И жили.
>Советские люди всего за 6 лет до 1940 и через 6 после него, от голода умирали.
Осталось написать, что они именно этого и хотели. Рука-лицо.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	ttt2 (11.01.2022 11:55:33)
Дата	11.01.2022 13:14:10

Re: К дискуссиям...

>Это же ложь

Вы в таком стиле с родственниками общайтесь. Они видимо привычные.

От	ttt2
К	Skvortsov (11.01.2022 13:14:10)
Дата	11.01.2022 15:40:13

Re: К дискуссиям...

>>Это же ложь
>
>Вы в таком стиле ..

Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.

На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.

[1099K]

Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (11.01.2022 15:40:13)
Дата	11.01.2022 16:18:26

Re: К дискуссиям...

>>>Это же ложь
>>
>>Вы в таком стиле ..
>
>Я буду говорить в том стиле в каком считаю правильным.

Ну и говорите. С родственниками. Или в автобусе. Хотя там могут сразу применить меры физического воздействия.

>Приравнивать положение Бельгии и СССР в 1940 может либо человек непонимающий элементарного либо умышленно обманывающий.

>На карту расположения немецких сил достаточно взглянуть.

>
>[1099K]

>Какие немецкие армейские группы стояли на границе СССР?

Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2022 16:18:26)
Дата	11.01.2022 16:36:00

Re: К дискуссиям...

>Бельгия отмобилизовалась в начале сентября 1939 г. Карту на 17 сентября выложите пожалуйста.

>И да, на 15 мая 1940 г. РККА могла легко разгромить силы нацисткой Германии на своей границы и понести знамя мировой революции на запад. "Даешь Варшаву, даешь Берлин!" так сказать. И оккупировать Румынию по примеру Прибалтики, перекрыв поставки нефти в Германию. Конечный результат был бы как в 1945 г., но раньше и жертв меньше.
Не могла по причине отсутствия немецких войск.
Насчет конечного результата большие сомнения.
Ленд-лиза не будет.
В Румынию легко войти, выйти оттуда тяжело.
С уважением, Марат

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 16:11:24)
Дата	07.01.2022 17:50:54

Re: К дискуссиям...

>Вот Бельгия в сентябре 1939 г. мобилизовала армию в 600 тыс. человек, что составило 8% населения, или 46% мужского населения в возрасте от 20 до 40 лет.
Проблемы мобилизации в России состоит в меньшей механизации труда в сельском хозяйстве. Поэтому вырвав такой же процент рабочих рук из сельского хозяйства, мы получим многократное падение производства. По смыслу Н.Н. Головнин "Усилия России в ПМВ"
Да, обычно еще Швейцарию в пример приводят, как она почти год держала под ружьем мобилизованную армию.
"С уважением, Марат

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 14:33:56)
Дата	07.01.2022 14:45:36

Re: К дискуссиям...

>>Я и говорю - вы невнимательно читали. "В этих условиях" - это в условиях постреволюционного развала обр. 1908 г.
>
>Вы опять не поняли. Выдвижение вперед произошло под напором французов, требующих немедленного наступления с началом войны.

Боюсь это вы опять не поняли)) Французы, конечно, умные ребята, но и русский Генштаб, полагаю, не глупее вас. И до этого варианта, применительно к 1914 году:

>Поэтому во ВМВ было два варианта:
>1) В сентябре 1939 провести мобилизацию, увеличить армию до 8 млн. чел., из которых 6 млн. держать на границе с Германией и Румынией в ожидании генерального наступления Германии на Францию. 15 мая 1940 напасть на Германию, с целью не дать разбить Францию и оккупировать Румынию, с целью прекращения поставок нефти и нефтепродуктов в Германию. А после начала борьбы за Нарвик принять решение выделить несколько горнострелковых дивизий и 15 мая 1940 г. предложить АиФ перебросить их в Нарвик.

...Он и сам, без подсказок мог додуматься.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 14:45:36)
Дата	07.01.2022 14:53:35

Re: К дискуссиям...

В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 14:53:35)
Дата	07.01.2022 14:56:52

Re: К дискуссиям...

>В 1914 г. мобилизация русской армии немедленно вызывала встречную мобилизацию Германии и Австро-Венгрии.

>На 17 сентября 1939 г. Германия вела войну с Польшей, Францией и Англией.

>Не понимаю, как вариант 1939 г. мог быть воплощен в 1914 г.

Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 14:56:52)
Дата	07.01.2022 15:07:51

Re: К дискуссиям...

>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?

Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 15:07:51)
Дата	07.01.2022 15:43:32

Re: К дискуссиям...

>>Он был воплощен не буквально, была воплощена основная идея - не дать разбить Францию. И я еще раз отсылаю вас к приведенным мною цитатам из Свечина применительно к ситуации 1914 г., где он хочет бороться за линию развертывания на фронте Перемышль-Данциг. Вы не находите, что это слишком далеко от линии Днепра, чтобы приводить Свечина в качестве подтверждения вашего тезиса?
>
>Вы сначала посмотрите, насколько эта линия находилась восточнее западной границы Российской Империи. И сколько войск находилось за Вислой в начале войны.

Совершенно верно, сильно восточнее. Именно поэтому меня удивляет, что вы зовете Свечина себе на поддержку. У Свечина вы не найдете тезиса, что в 1914-м году нам выгоднее было развертываться на Днепре, наоборот, он предлагает активную наступательную стратегию. Т.е. "решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией".

>И я не про 1914 г. пишу. Если нет задачи спасать Францию, можно воплощать идею развертывания на линии Двина-Днепр в чистом виде.

А зачем вы тогда приплели Свечина то? Ведь он пишет как раз про 1914-й.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 15:43:32)
Дата	07.01.2022 15:49:47

Re: К дискуссиям...

>А зачем вы тогда приплели Свечина то?

Он пишет об общих принципах развертывания.
И описывает реальную ситуацию 1914 г.

Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 15:49:47)
Дата	07.01.2022 16:08:57

Re: К дискуссиям...

>>А зачем вы тогда приплели Свечина то?
>
>Он пишет об общих принципах развертывания.

Да, вот они:

"...наша оценка только в том случае может сколько-нибудь претендовать на научность, если мы изучим тот материальный базис, на котором зиждилось принимаемое решение. То решение, на которое надо обязательно (!) рискнуть с хорошей армией, представляется безумным, если армия затронута разложением, не имеет снабжения, надежного командования, плохо и недостаточно вооружена".

>Вы зачем к ситуации 1941 г. приплели ситуацию 1914 г.?
>В 1941 г. Франция уже год как была оккупирована Германией.

Это не я приплёл. Если пойдете вверх по ветке, то убедитесь, что это вы приплели Свечина в качестве "группы поддержки". А что Свечин вас "не поддерживает" - это уж не мои заботы))

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 16:08:57)
Дата	07.01.2022 16:12:24

Re: К дискуссиям...

Ну Вы уже откровенно троллите.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 16:12:24)
Дата	07.01.2022 17:06:18

Re: К дискуссиям...

>Ну Вы уже откровенно троллите.

Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 17:06:18)
Дата	07.01.2022 17:23:29

Re: К дискуссиям...

>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>
>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.

Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 17:23:29)
Дата	07.01.2022 17:25:25

Re: К дискуссиям...

>>>Ну Вы уже откровенно троллите.
>>
>>Слушайте, но я реально не виноват, что Свечин писал то, что писал.
>
>Конечно. Но троллите Вы, а не Свечин.

Это Свечин троллит вас, в отместку за то, что вы его невнимательно прочитали, выхватив из контекста единственную фразу.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 17:25:25)
Дата	07.01.2022 17:30:44

Re: К дискуссиям...

Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

Отсюда Ваша клоунада.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 17:30:44)
Дата	07.01.2022 18:59:13

Re: К дискуссиям...

>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

>Отсюда Ваша клоунада.

Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр? Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?), иногда упоминают "предложение Шапошникова", но кроме пары упоминаний в мемуарах никаких следов его не обнаружено (от аналогичного "плана Пфуля" хотя бы остался Дрисский лагерь), состояние РККА виделось если не идеальным, то и не настолько печальным, чтобы все бросить и сдать собственную территорию; попаданца с послезнанием отметем сразу, поскольку Сталин ему бы просто не поверил без веских доказательств, а откуда они у него? Может у вас есть ответ?

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 18:59:13)
Дата	07.01.2022 19:40:20

Re: К дискуссиям...

>>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
>
>>Отсюда Ваша клоунада.
>
>Ну да, целый форум несколько дней подряд в свое время занимался клоунадой, рассматривая эту альтернативу. Один из вариантов ответа был, ЕМНИП: да примерно так же, да, будет сложнее в силу большей плотности РККА, зато задел в 300 км, пройденных за 4-5 дней без боев - тоже бонус не лишний.

Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.

>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?

То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.

>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)

Нет, он писал именно об этом.

>Может у вас есть ответ?

Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.

От	марат
К	Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата	07.01.2022 20:01:57

Re: К дискуссиям...

>Да Вы просто все попутали. Не пройдут пехотные дивизии 300 км за 5 дней. И расстояние от Бреста до Смоленска 670 км.
Что, Витебск с Оршей тоже сдаем?
>>Вопрос, который тогда, если не ошибаюсь, так и остался без ответа: а что могло бы побудить советское руководство принять решение о переносе линии развертывания на Днепр?
>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
А что его побудило отнести развертывание назад? Поражение в РЯВ и расстройство запасов? Кстати, при наличии главных сил немцев против Франции это было явно ошибочное решение.

>>Советская военная наука таких вариантов Сталину не предлагала (Свечина не предлагать - кажется, выяснили что он не о том писал?)
>
>Нет, он писал именно об этом.
Нет, голубое.
Зеленое.
Нет, голубое.

>Вы явно не можете объяснить, как немцам удастся уничтожить советские войска западнее линии Двина-Днепр, если их там не будет.
Зачем им уничтожать, если можно просто занять?
Это сродни 120 батальонов русских в Мукдене это на 120 больше, чем японцев. Бессмысленно и глупо.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 19:40:20)
Дата	07.01.2022 19:49:31

Re: К дискуссиям...

>
>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.

Ну, я так и знал, что ответа не будет.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 19:49:31)
Дата	07.01.2022 19:58:57

Re: К дискуссиям...

>>
>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>
>Ну, я так и знал, что ответа не будет.

Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 19:58:57)
Дата	07.01.2022 20:03:29

Re: К дискуссиям...

>>>
>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>
>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>
>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.

Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 20:03:29)
Дата	07.01.2022 20:13:20

Re: К дискуссиям...

>>>>
>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>
>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>
>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>
>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.

Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.

От	Kosta
К	Skvortsov (07.01.2022 20:13:20)
Дата	07.01.2022 23:05:39

Re: К дискуссиям...

>>>>>
>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>
>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>
>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>
>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>
>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.

Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая. Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.

От	Skvortsov
К	Kosta (07.01.2022 23:05:39)
Дата	08.01.2022 00:10:53

Re: К дискуссиям...

>>>>>>
>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>
>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>
>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>
>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>
>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>
>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.

230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.

Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 00:10:53)
Дата	08.01.2022 00:34:32

Re: К дискуссиям...

>>>>>>>
>>>>>>>То же, что побудило царское правительство принять решение о переносе линии развертывания за Вислу.
>>>>>>
>>>>>>Ну, я так и знал, что ответа не будет.
>>>>>
>>>>>Я дал не только ответ, а даже ссылку на статью Свечина, где описаны причины и логика принятия решения оставить противнику огромный кусок территории западнее Вислы без боя. Вы просто читать не хотите.
>>>>
>>>>Как и я уже говорил, ссылку то вы дали, но сами дочитать текст Свечина до конца не удосужились. Ибо там описывается не только логика решения отнести линию развертывания на восток, но и логика решения вернуть ее обратно.
>>>
>>>Никто не возвращал линию развертывания на западную границу. Ее вернули на Вислу. Вы невнимательно прочитали, или неправильно поняли.
>>
>>Ну,тут, конечно, затеять бы миллимитирический спор о том, что такое Висла, как далеко отстроит она от западной границы и прочая, прочая, прочая.
>
>230 км по дороге от Варшавы до Калишь.

>>Но это и будут те деревья, за которыми вы не видите Свечина.
>
>Да Вы просто считали, что граница проходила рядом с Вислой.

Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ. Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм. Напомню, что основные усилия русская армия при развёртывании в 1914 г. прикладывала к Восточной Пруссии и Галиции. И левобережье Вислы тут никаким боком не участвовало.

От	Skvortsov
К	Kosta (08.01.2022 00:34:32)
Дата	08.01.2022 00:58:42

Re: К дискуссиям...

>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.

Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.

Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

Карты №7 и №8 смотрите.

И сравните с картой №9 проект 1903 года.

И картой №10 реального мобилизационного расписания №18 1908 г.

Карты в конце книги:

https://runivers.ru/upload/iblock/107/zayonchkovsky.pdf

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 00:58:42)
Дата	08.01.2022 13:16:04

Re: К дискуссиям...

>>Нетъ, это вы уверяете, что Свечин предлагал отнести линию развертывания на Днепръ.
>
>Нет. Это русский Генштаб предложил. А Свечин об этом статью написал.

Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?

>Ничего такого он, разумеется не предлагал, а то, что на левобережье Вислы не было войск - так это норм.

>Что Вы все выдумываете? Какое норм по соображениям 1900 г. и генерала Драгомирова?

>Карты №7 и №8 смотрите.

Просто удивительно, что вы кидаетесь аргументами, не дав себе труда их изучить. Ну да, генерал Драгомиров хотел сосредоточить войска на левобережье - зачем? Потому что он им ставил активную задачу - наступление на Берлин. Ставилась ли такая задача в 1914-м? Нет, первоочередной задачей был захват Восточной Пруссии. Соотв. и равертывание СЗФ шло против неё.

Было ли развертывание 1914 г наступательным (и т.о. "приграничным")? Однозначно.

Поддерживает ли Свечин такой развертывание? Однозначно.

Как можно заблудиться в этих трёх соснах - для меня загадка.

От	Skvortsov
К	Kosta (08.01.2022 13:16:04)
Дата	08.01.2022 16:06:45

Re: К дискуссиям...

1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.

>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?

2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 16:06:45)
Дата	08.01.2022 16:27:14

Re: К дискуссиям...

>1) В 1908 изменили дислокацию - часть дивизий перевели из Варшавского и Виленского округов во внутренние округа, в основном в Московский и Казанский. Ликвидировали крепости на Висле, за исключением Новогеоргиевска (из-за давления французов), что обернулось потом окружением и быстрым падением этой крепости.

А часовню 13 века - тоже французы того? Или это французы заставили Алексеева набить крепость никуда негодными войсками? Или французы заставили Бобыря приказ о сдаче отдать? Вступить в ПМВ тогда не фразузы ли Николая 2-го заставили?

>>Ну да, Генштаб предложил это в период слабости русской армии и вернул сосредоточение к границе, как только она усилилась. Каковое решение Свечин всецело одобряет. Что, у вас бкувы его текста в какие-то тдругеи тезисы складываются?
>
>2) Не вернул. 2-я пехотная дивизия, расквартированная в Варшаве, при мобилизации перевозилась на восток, в Брест-Литовск, 18-я пех. див. из Ивангорода (Демблин) тоже в Брест-Литовск, 8-я гв. пех. див из Новогеоргиевска в Белосток, 3-я гв. пех. див из Варшавы в Бельск (южнее Белостока), 1-я стрелковая бригада из Лодзь и 2-я стрелковая бригада из Радома перевозились в Черемху (южнее Бельска).

>Дивизии, раскварторованные около Вислы, перевозились на восток и разворачивались более чем в 400 км от западной границы империи.

>В 1941 г. даже Минский УР на старой границе находился ближе к западной границе, чем район развертывания армий в 1914 г.

>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?

Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.

От	Skvortsov
К	Kosta (08.01.2022 16:27:14)
Дата	08.01.2022 16:37:22

Re: К дискуссиям...

>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>
>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.

А, ну тогда второй случай.

От	Kosta
К	Skvortsov (08.01.2022 16:37:22)
Дата	08.01.2022 16:43:37

Re: К дискуссиям...

>>>Но Вы упорно пишете "вернул сосредоточение к границе". Вы троллите или реально в географии не разбираетесь?
>>
>>Бог мой, ну так карты 10 15 вам в помощь. Там наглядно прямо на географической карте покащзыны районы развертывания.
>
>А, ну тогда второй случай.

И карты не помогли? Ну тогда не знаю...

От	марат
К	Skvortsov (06.01.2022 22:22:30)
Дата	06.01.2022 23:14:28

Re: К дискуссиям...

>Дислокация войск вблизи границы. От этого предостерегал Свечин еще в начале 20-х.
Вынужденная мера из-за низкой пропускной способности жд. Жуков тут как бы не шибко и виновен - он с февраля 1941 г рулил ГШ. Решения принимались значительно раньше.
>Разделение армии на три стратегических эшелона, не способных помочь друг другу.
Если бы вовремя начали мобилизацию, то не сказалось бы в таком виде.
>Создание соединений, технику для которых планировалось выпустить только к концу 1942 г.
Это вообще ни о чем. Вводить в бой одновременно их не планировали, имелось три категории - первая очередь укомплектованные, первая очередь сокращенного состава и вторая очередь сокращенного состава. Замена понесших потери первоочередных по мере укомплектования второй и третьей очереди. Резерв.
С уважением, Марат

От	Kosta
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 20:35:07

Re: К дискуссиям...

>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.

Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически. Поэтому признавая колоссальную важность создания ВПК 9что у меня и идет первым пунктом), я бы не стал так уж полемически заострять "это одно кроет все ошибки".

>Дополняю.

>Дебет:
>Затраты на создания "тяжёлого" флота;

логично

>Наличие любимчиков (особенно доверенных лиц), которые использовали отношения к ИВС в личных целях.

Эмн, кого, например? Потому что дальше идет как рз плюс его кадровой политики - тут надо как то определиться))

>Кредит:

>Кадровая политика, которая вывела на первые роли среди военных самых способных;
>Личное мужество — не уехал в Куйбышев. Выступление на параде 08.11.41;
>Салюты;

Дело хорошее, конечно, но если мы поставим планку - всего 15-20 пунктов в плюс, - вы уверены, что салюты стоят того, чтобы предпочесть их какому-нибудь оперативному или политическому решению?

>Венский вальс;

?? Это что?

>Личная скромность (во время войны);
>Постоянная ежедневная работа.

От	Evg
К	Kosta (06.01.2022 20:35:07)
Дата	07.01.2022 12:18:56

Re: К дискуссиям...

>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>
>Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически.

В оценке государственных деятелей вопрос "цена\качество" не применим.
Исторический процесс это не базар где можно погулять и поприцениваться к "товару".
Кроме того, совершенно невозможно доказать что по-другому было бы "дешевле".

От	Kosta
К	Evg (07.01.2022 12:18:56)
Дата	07.01.2022 13:30:22

Re: К дискуссиям...

>>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>>
>>Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически.
>
>В оценке государственных деятелей вопрос "цена\качество" не применим.
>Исторический процесс это не базар где можно погулять и поприцениваться к "товару".
>Кроме того, совершенно невозможно доказать что по-другому было бы "дешевле".

Хорошее оправдание любой ошибке любого ист. персонажа.

От	Evg
К	Kosta (07.01.2022 13:30:22)
Дата	08.01.2022 06:22:57

Re: К дискуссиям...

>>>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>>>
>>>Нет, если цена вопроса - 7 млн. "раскулаченных", то претензия по позиции "цена\качество" встаёт автоматически.
>>
>>В оценке государственных деятелей вопрос "цена\качество" не применим.
>>Исторический процесс это не базар где можно погулять и поприцениваться к "товару".
>>Кроме того, совершенно невозможно доказать что по-другому было бы "дешевле".
>
>Хорошее оправдание любой ошибке любого ист. персонажа.

Не любой, а только той которая про "цену".

От	марат
К	Kosta (06.01.2022 20:35:07)
Дата	06.01.2022 23:18:25

Re: К дискуссиям...

>>Дебет:
>>Затраты на создания "тяжёлого" флота;
>
>логично
Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.

>Дело хорошее, конечно, но если мы поставим планку - всего 15-20 пунктов в плюс, - вы уверены, что салюты стоят того, чтобы предпочесть их какому-нибудь оперативному или политическому решению?
Можно добавить гибкость в политике - вернул возможность церкви проповедовать и народу ходить в церковь.
Обратился к героям старой России - Невский, Донской, Кутузов, Нахимов...
С уважением, Марат

От	Dimka
К	марат (06.01.2022 23:18:25)
Дата	07.01.2022 15:16:12

Re: К дискуссиям...

>>>Дебет:
>>>Затраты на создания "тяжёлого" флота;
>>
>>логично
>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.

От	марат
К	Dimka (07.01.2022 15:16:12)
Дата	07.01.2022 17:59:11

Re: К дискуссиям...

>>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
>Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.
За пять лет? Бюджет СССР на 1940 г 352 миллиарда рублей. 100 млн в год просто для обеспечения судостроителей зарплатой не такая большая трата. 0,028%
С уважением, Марат

От	Dimka
К	марат (07.01.2022 17:59:11)
Дата	07.01.2022 19:18:36

Re: К дискуссиям...

>>>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
>>Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.
>За пять лет? Бюджет СССР на 1940 г 352 миллиарда рублей. 100 млн в год просто для обеспечения судостроителей зарплатой не такая большая трата. 0,028%
>С уважением, Марат
Можно было бы построить 25-30 семерок.

От	марат
К	Dimka (07.01.2022 19:18:36)
Дата	07.01.2022 20:03:09

Re: К дискуссиям...

>>>>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.
>>>Затраты на линкоры 500+ млн. Кроме того, программа линкоров имела еще и множество побочных негативных эффектов.
>>За пять лет? Бюджет СССР на 1940 г 352 миллиарда рублей. 100 млн в год просто для обеспечения судостроителей зарплатой не такая большая трата. 0,028%
>>С уважением, Марат
>Можно было бы построить 25-30 семерок.
Ну что вы, они запланированную серию-то не построили. Кроме стапелей лимитировалось вооружение, котлы и турбины.
А тут предлагаете удвоить.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (06.01.2022 23:18:25)
Дата	07.01.2022 14:11:37

Re: К дискуссиям...

>>>Дебет:
>>>Затраты на создания "тяжёлого" флота;
>>
>>логично
>Ну какие там затраты, "Советский Союз" готов на 14%, "Советская Украина" на 7%.

Отвлечение инженеров. Они самый дефицитный ресурс

Ну и 7000 тонн стали это 200 танков того времени.

От	марат
К	park~er (07.01.2022 14:11:37)
Дата	07.01.2022 18:02:02

Re: К дискуссиям...

>Отвлечение инженеров. Они самый дефицитный ресурс
Судостроитель мало пригоден для двигателестроения или танкостроения, самолето... Обучить можно, да. Но время.
>Ну и 7000 тонн стали это 200 танков того времени.
КВ отработали к 1940 г, Т-34 к 1941 г. Затраты 1936-1940 гг никак не утилизировать в Т-34 и КВ. А БТ или Т-26 не построили лишних - да бог с ними.
С уважением, Марат

От	park~er
К	марат (07.01.2022 18:02:02)
Дата	07.01.2022 20:20:25

Re: К дискуссиям...

>>Отвлечение инженеров. Они самый дефицитный ресурс
>Судостроитель мало пригоден для двигателестроения или танкостроения, самолето... Обучить можно, да. Но время.
>>Ну и 7000 тонн стали это 200 танков того времени.
>КВ отработали к 1940 г, Т-34 к 1941 г. Затраты 1936-1940 гг никак не утилизировать в Т-34 и КВ. А БТ или Т-26 не построили лишних - да бог с ними.

500 млн руб это 500 млн. руб. Особенно при ограниченных ресурсах

От	Claus
К	park~er (06.01.2022 19:22:08)
Дата	06.01.2022 20:12:29

Re: К дискуссиям...

>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
С чего это она все кроет?
т.Сталин не с сохи начинал. Российская империя по промпроизводству была 5й страной в мире. И промышленность развивали как до Сталина, так и после него.
Соответственно ничего уникального он не сделал.

А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
3) Отрасли слабо увязаны между собой.
4) Потеря экспортных доходов в 1930е.

Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

От	park~er
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	07.01.2022 14:03:25

Re: К дискуссиям...

>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления. При этом экспорт значительный. Вот просто уверен, что сохранение кулацкого хозяйства не дало бы такой эффект. Плюс это социальная база для коллаборантов

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 14:03:25)
Дата	07.01.2022 18:50:45

Re: К дискуссиям...

>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

>При этом экспорт значительный.
Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.
Экспорт мясомочной продукции вообще за 1930е в ноль сошел, что неудивительно на фоне передохшей скотины.
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

Это выжимка из справочника "Внешняя торговля СССР".

>Вот просто уверен, что сохранение кулацкого хозяйства не дало бы такой эффект.
Если под "таким эффектом" понимается голод, сокращение экспорта при одновременном сокращении внутреннего потребления, то надо полагать, что сохранение кулацкого хозяйства его не дало бы.
И коллективизация проведенная не "по Сталински", а с вменяемой организацией и постепенным вовлечением в нее хозяйств, тоже дала бы совсем другой эффект.

>Плюс это социальная база для коллаборантов
А с какой стати крестьянство должно быть базой для коллаборантов, если его не тупо грабят, а развивают хозяйство?
Во времена коллективизации, кстати такой "пушной зверек" творился, что против нее и середняки с бедняками выступать начали.

От	ttt2
К	Claus (07.01.2022 18:50:45)
Дата	08.01.2022 11:27:52

Re: К дискуссиям...

>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников

>>При этом экспорт значительный.
>Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.

Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (08.01.2022 11:27:52)
Дата	08.01.2022 20:13:48

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.

и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
Изобретение кирзы спасло.

Владимир

От	марат
К	Iva (08.01.2022 20:13:48)
Дата	09.01.2022 12:34:28

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>
>и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
>Изобретение кирзы спасло.
Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.
А кирза шла в армию.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.01.2022 12:34:28)
Дата	09.01.2022 13:34:06

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.

тут цифры постили давно, я потом повторял. Исходный пост уже лет 5 назад не искался.

>А кирза шла в армию.

не было бы кирзы - шла бы кожа.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.01.2022 13:34:06)
Дата	09.01.2022 14:25:10

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Да ну , к 1941 г поголовье почти восстановилось. По некоторым даже выросло. И 10 лет не прошло.
>
>тут цифры постили давно, я потом повторял. Исходный пост уже лет 5 назад не искался.
Недавно их постили. По КРС провал, по свиньям, козам, овцам почти восстановилось. По лошадям провал, но там трактор пришел на смену коню.
>>А кирза шла в армию.
>
>не было бы кирзы - шла бы кожа.
Так о чем спор - шла бы кожа. Но появилась кирза.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	Iva (08.01.2022 20:13:48)
Дата	08.01.2022 22:07:10

Re: К дискуссиям...

>>Не все было гладко, согласен. Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>
>и разгрома животноводства и закупок кожи для обувной промышленности в Аргентине за валюту.
>Изобретение кирзы спасло.

Ну я могу сказать что

во первых, я и не отрицаю проблем, уже сказал

во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют

В третьих "его пример другим наука". СССР был первым. После СССР коллективизацию успешно проводили уже с учетом его опыта. ГДР в 80-е производила мяса на душу больше ФРГ, а Венгрия столько что съесть его была не в состоянии - экспортировала в другие страны.

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (08.01.2022 22:07:10)
Дата	08.01.2022 22:53:55

Re: К дискуссиям...

Привет!

>во первых, я и не отрицаю проблем, уже сказал

>во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют

т.е. потери больше, чем в ВОВ по штукам и половина от имевшегося - это не разгром?

>В третьих "его пример другим наука". СССР был первым. После СССР коллективизацию успешно проводили уже с учетом его опыта. ГДР в 80-е производила мяса на душу больше ФРГ, а Венгрия столько что съесть его была не в состоянии - экспортировала в другие страны.

Венгрия "экспортировала" мясо и при "проклятом" капитализме. С 16 века, если не раньше.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (08.01.2022 22:53:55)
Дата	09.01.2022 10:47:59

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>во вторых, это не был разгром. Проблемы да. Вы не в курсе сколько свиней забивают по странам из страха перед свиной чумой. Но разгромом это не называют
>
>т.е. потери больше, чем в ВОВ по штукам и половина от имевшегося - это не разгром?

Сравниваете с ВОВ? Съеденные владельцами коровы это то же съеденные фашистами? Это разгром?

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.01.2022 10:47:59)
Дата	09.01.2022 11:59:05

Re: К дискуссиям...

Привет!
>
>Сравниваете с ВОВ? Съеденные владельцами коровы это то же съеденные фашистами? Это разгром?

для страны и ее экономики - да, разгром. особенно, если учитывать, что по деньгам животноводство больше, чем звероводство. И является источником сырья для промышленности.

Владимир

От	Claus
К	ttt2 (08.01.2022 11:27:52)
Дата	08.01.2022 19:33:19

Re: К дискуссиям...

>>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.
>
>Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников
Отвечал уже несколько раз. Да, без войны, вышли бы где то в середине 1940х.
Офигенный успех.

>>>При этом экспорт значительный.
>>Я данные несколько раз уже приводил. По зерну, был всплеск в 1930 и 1931 годах, за счет ограбления крестьянства, после чего экспорт обрушился. Уровня доколлективизационного 1926/27 года после этого достигли только 1 раз, в 1938 году.
>
>Не все было гладко, согласен.
Оригинальное название для катастрофы и разгрома отрасли, с последующим голодом.

>Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
Чтобы гарантировано снабжать, надо, чтобы было чем снабжать. А производство продовольствия в 1930е просело.

От	ttt2
К	Claus (08.01.2022 19:33:19)
Дата	08.01.2022 22:24:22

Re: К дискуссиям...

>>Лихо вы выкинули из истории войну и фашистов уничтоживших тысячи деревень и миллионы работников
>Отвечал уже несколько раз. Да, без войны, вышли бы где то в середине 1940х.
>Офигенный успех.

По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.

>>Не все было гладко, согласен.
>Оригинальное название для катастрофы и разгрома отрасли, с последующим голодом.

Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего. Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо. Только надо это никому. В том числе не надо и вам. То ли дело воздуха набрать и начать околесицу декламировать.

>>Но зато достигли цели - гарантированного снабжения городов и армии. Хлебных забастовок большем не было.
>Чтобы гарантировано снабжать, надо, чтобы было чем снабжать. А производство продовольствия в 1930е просело.

Что делать, временно просело. В других странах с учетом советского опыта не проседало.

С уважением

От	Ирбис
К	ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата	12.01.2022 10:04:00

Re: К дискуссиям...

>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего.

Эмм... вообще то, в этой ветке приведены статистические данные по объему производства, объему экспорта и количеству скота, причем самого же СССР.

Если эти данные ошибочны или лживы, я бы рад был услышать их опровержение от вас.

От	Iva
К	ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата	09.01.2022 12:02:24

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего. Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там.

Потому что они уже имели опыт работы под советской власти в Продразверстку и не выпендривались в коллективизацию.

А на Украине, в Казахстане и на Северном Кавказе пришлось устраивать террор, включая голодомор. Что бы показать, какая новая власть. И что новый крепостник не обязан кормить холопов в голод, в отличие от РИ.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (09.01.2022 12:02:24)
Дата	09.01.2022 20:25:12

Re: К дискуссиям...

>А на Украине, в Казахстане и на Северном Кавказе пришлось устраивать террор, включая голодомор. Что бы показать, какая новая власть. И что новый крепостник не обязан кормить холопов в голод, в отличие от РИ.

Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.01.2022 20:25:12)
Дата	10.01.2022 09:50:06

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..

умышленное неоказание помощи, как минимум.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.01.2022 09:50:06)
Дата	10.01.2022 15:00:17

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Умышленная организация голодомора? Ну это уже демагогия на уровне Геббельса. Обрадовался бы наверное..
>
>умышленное неоказание помощи, как минимум.
Тоже не доказано. По крайней мере ситуацию до Москвы доводили с опоздание, аж пришлось людей посылать на место для выяснения.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.01.2022 15:00:17)
Дата	10.01.2022 18:45:39

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Тоже не доказано.

на истматериалах полно переписки и постановлений типа "ссуды семенным зерном не будет" - напечатать во всех газетах.

Владимир

От	Claus
К	ttt2 (08.01.2022 22:24:22)
Дата	08.01.2022 23:07:50

Re: К дискуссиям...

>По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.
Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.
И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.

>Да понимаю что кроме демагогии сказать вам мало чего.
Демагогия скорее у вас была. Или как минимум очень сильное преуменьшение последствий коллективизации.

>Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо.
Ряд областей РСФСР пострадал сильнее Украины. Данные я несколько раз приводил.
А вашим родственникам просто повезло.

>Что делать, временно просело.
Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.

>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
Там не по Сталински делали.

От	ttt2
К	Claus (08.01.2022 23:07:50)
Дата	09.01.2022 20:35:12

Re: К дискуссиям...

>Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.

Потрясающий вывод. Я родился в СССР. Друзья родились в СССР. Никто не помнит ни дня чтоб мы легли спать голодными до "свободных" 90-х.

>И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
>Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.

"Полное отстутствие организации"? Вы думаете что пишете? Вы же чуть выше признавали что СССР ПОЛНОСТЬЮ восстановил бы даже уровень мяса 1913 к середине 40-х? "Вы это вы? Или не вы?" (С)

>>Почему то мои родственники жившие в средней полосе в деревнях никакого голода и никакого разгрома не помнят. Не было его там. Почему он был и был таким жестоким на Украине и в Казахстане разбираться надо.
>Ряд областей РСФСР пострадал сильнее Украины. Данные я несколько раз приводил.

Большинство не пострадало.

>А вашим родственникам просто повезло.

Как большинству населения страны.

>Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
>Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.

Гайдар восстановл к 2000 уровень сх 1990? А мужики то не знают.. Смотрят на заброшенные поля нечерноземья и думают еще вообще не восстановлен..

>>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
>Там не по Сталински делали.

Там условия были не те.

С уважением

От	Iva
К	ttt2 (09.01.2022 20:35:12)
Дата	10.01.2022 09:51:20

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Потрясающий вывод. Я родился в СССР. Друзья родились в СССР. Никто не помнит ни дня чтоб мы легли спать голодными до "свободных" 90-х.

вы родились в брежневском СССР, когда уже зерно закупалось у капиталистов за нефть.

Владимир

От	марат
К	Claus (08.01.2022 23:07:50)
Дата	09.01.2022 12:40:33

Re: К дискуссиям...

>>По мясу? Да. Офигенный не офигенный, а успех с учетом ошибок как первопроходцев. У других стран без таких ошибок все происходило еще успешнее. Коллективные хозяйства даже Израиль перенял.
>Успеха там не было вообще. При Сталине кончился экспорт с.х. продукции, дальше СССР был вынужден перейти к импорту, т.к. СССР был неспособен себя продовольствием обеспечить.
Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление? так-то в 1937 г пшеницы потребляли больше, чем в приснопамятном 1937 г. Плюс фрукты и картофель. Поменялась структура потребления и не в худшую сторону.
>И началось все с погрома, который Виссарионыч устроил.
Все с чего-то начинается.
>Ну и откровенное рукожопие, полное отсутствие планирование и организации, дичайший волюнтаризм - нельзя оправдывать тем, что СССР якобы был первопроходцем.
Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.

>>Что делать, временно просело.
>Угу. А к импорту продовольствия СССР перешел из-за офигенной эффективности колхозов?
Из-за своих траблов в планировании. Зачем-то хотели 1000 кг мяса на душу населения. Надо было просто цены поднять.
>Ну и если более чем 10 летний провал "временным" считать, то тогда действительно придется признать, что Чубайс с Гайдаром эффективные и решительные руководители.
Ну, эффект Чубайса/Гайдара более 25 лет расхлебываем. Закупаем аргентинскую говядину и не плачемся. Пока.
>>В других странах с учетом советского опыта не проседало.
>Там не по Сталински делали.
О чем и речь - первопроходцам всегда труднее.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.01.2022 12:40:33)
Дата	09.01.2022 15:01:39

Re: К дискуссиям...

>Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление?
Внутреннее потребление сократилось одновременно с сокращением экспорта.
Данные несколько раз приводились.

От	марат
К	Claus (09.01.2022 15:01:39)
Дата	09.01.2022 18:51:27

Re: К дискуссиям...

>>Что плохого в том, что выросло внутреннее потребление?
>Внутреннее потребление сократилось одновременно с сокращением экспорта.
>Данные несколько раз приводились.
В общем-то вы просто ничего не поняли. Выросло городское население, продукты не производящее, а потребляющее.
При этом потребление выправилось и в чем-то превзошло 1913 г как по количеству, так и по качеству(пшеница вместо ржи, овощи-бахчевые, сахар).
По снижению экспорта - сильно упали цены. Смысл за бесценок гнать то, что можно съесть самим. Не Гондурас, чай.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.01.2022 12:40:33)
Дата	09.01.2022 12:45:05

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.

уже никак :(
мы пошли по старому уже дважды пройдённому пути - стабилизация - лебединое озеро - оттепель(перестройка) - и очень вероятный развал :(

А власть они бросить не могут - напринимали законов (и традиций), что у людей не у власти можно отнять все.

Владимир

От	марат
К	Iva (09.01.2022 12:45:05)
Дата	09.01.2022 14:26:39

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Напишите как нам обустроить современную Россию. Послушаем знатного специалиста по делам 70-летней давности.
>
>уже никак :(
>мы пошли по старому уже дважды пройдённому пути - стабилизация - лебединое озеро - оттепель(перестройка) - и очень вероятный развал :(
Подождем лет 20, посмотрим. ))0
>А власть они бросить не могут - напринимали законов (и традиций), что у людей не у власти можно отнять все.

С уважением, Марат

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 18:50:45)
Дата	07.01.2022 20:56:20

Re: К дискуссиям...

>>И где разгром-то? В 1940 вышли на приличные средние нормы потребления.
>На нормы потребления 1913 и 1928 года вышли уже в 1950х.

Уберите всё таки фактор войны и восстановления. Это раз.
При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 20:56:20)
Дата	07.01.2022 21:50:16

Re: К дискуссиям...

>Уберите всё таки фактор войны и восстановления. Это раз.
А зачем его убирать, если по производству зерна к ВОВ едва успели вернуться на уровень 1928 года (т.е. просрали все 1930е), а по животноводству не успели?

>При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции
У Виссарионыча значительная часть инвестиций шла в помойку.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 21:50:16)
Дата	07.01.2022 22:29:29

Re: К дискуссиям...

>>При наличии внешней угрозы понятно куда будут идти инвестиции
>У Виссарионыча значительная часть инвестиций шла в помойку.

При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 22:29:29)
Дата	07.01.2022 22:48:53

Re: К дискуссиям...

>При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта
А ВВП это такой коэффициент, при котором и помоечный рост может учитываться.

Поздний СССР 2я экономика мира, а на практике дефицит всего и вся.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 22:48:53)
Дата	07.01.2022 23:07:12

Re: К дискуссиям...

>>При "помоечных" инвестициях, рост ВВП был рекордным. За 20 лет усреднённый рост более 11% в год. С учётом разрушительной войны и атомного проекта
>А ВВП это такой коэффициент, при котором и помоечный рост может учитываться.

>Поздний СССР 2я экономика мира, а на практике дефицит всего и вся.

В 1957 году не было никаких дефицитов. 84% разнообразия обеспечивали артели, которым давались однопроцентные кредиты от государства. Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть. С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.

Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы, выигравшей у превосходящего противника. Восстановили страну в два раза быстрее. чем планировали в США эффективные манагеры, сделали заодним бомбу и ракету. А расцвет науки был таким, что нобелевки советским учёным не давали используя методы ЦРУ и МИ6

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 23:07:12)
Дата	07.01.2022 23:41:06

Re: К дискуссиям...

>В 1957 году не было никаких дефицитов.
Угу. Просто народ был нищий и не имел возможности покупать.

>Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть.
Сталинская экономика отметилась парой голодовок, с миллионами погибших.

>С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.
С Хрущевым начался рост благосостояния населения. Строительства жилья и увеличение производства товаров народного потребления.
Даже настоящие коммунисты, почему то не хотели жить в бараках при военной экономике.

>Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы,
Которая существовала и до них.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 23:41:06)
Дата	08.01.2022 00:00:59

Re: К дискуссиям...

>>В 1957 году не было никаких дефицитов.
>Угу. Просто народ был нищий и не имел возможности покупать.

Был строгий баланс между объёмом выплачиваемой зарплаты и производством продуктов питания и ТНП. Производительность росла, себестоимость снижалась, уменьшали цены.

>>Сталинская экономика закончилась в хрущёвскую слякоть.
>Сталинская экономика отметилась парой голодовок, с миллионами погибших.

После 1945 года? До ВОВ это большой прыжок со всеми изъянами.

>>С хрущевым началась буржуазная контрреволюция в виде построения государственного капитализма и захватом власти партаппаратом, которая успешно закончилась в 1991 году.
>С Хрущевым начался рост благосостояния населения. Строительства жилья и увеличение производства товаров народного потребления.
>Даже настоящие коммунисты, почему то не хотели жить в бараках при военной экономике.

Инерция развития. Материальная база повышения благосостояния была создана ранее.

>>Сталинские рукожопые руководители добились создания индустриальной державы,
>Которая существовала и до них.

И близко не рядом с №2

От	Iva
К	park~er (08.01.2022 00:00:59)
Дата	08.01.2022 10:39:03

Re: К дискуссиям...

Привет!

>После 1945 года? До ВОВ это большой прыжок со всеми изъянами.

т.е. о голоде 1947 вы ничего не знаете :(

Владимир

От	Prepod
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	07.01.2022 13:38:22

Re: К дискуссиям...

>>При перечислении факторов необходимо им дать вес. ИМХО индустриализация кроет все просчёты.
>С чего это она все кроет?
>т.Сталин не с сохи начинал. Российская империя по промпроизводству была 5й страной в мире. И промышленность развивали как до Сталина, так и после него.
>Соответственно ничего уникального он не сделал.
Вы еще про "долю в мировом промпроизводстве" вспомните. Это информация ни о чем. Россия была пятой из пяти теоретически сравнимых государств своей эпохи, в разы уступая им по показателям на душу населения.
В ПМВ Российская империя ценой серьезных усилий имела показатели военного производства на уровне Италии (с ней удобно сравнивать, - Италия позже вступила в войну, Россия раньше из нее вышла). Во Второй Мировой показатели Италии просто не рассматриваются, поскольку несерьезные. Страна перешла в другую лигу, где конкурировала, и по многим параметрам - побеждала, уже Германию. Разумеется, это произошло не на пустом месте, промышленность в РИ имелась. Только это была промышленность из другой лиги.
>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
Экономические чудеса сложно поставить на поток, невозможно держать двузначные в процентах темпы роста ежегодно.
>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
По сравнению с теоретически возможным идеалом - безусловно. Можно было бы лучше, но машины времени у ИВС не было.
>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать. Поэтому Германия с ее весьма развитым интенсивным сельским хозяйством ввозила продовольствие. В 30-е на этом же пути оказался СССР.
>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых. Без Бессарабии, Прибалтики и Польши. Именно поэтому "массовые репрессии" на селе вообще прошли незаметно. На фоне рекордного урожая осуждение бывших кулаков было малозначительным событием. А потом в 1940 году превзошли 1913 год "на бис", но это уже были показатели с Бессарабией и Прибалтикой. Тогда же, в 1940 году, вышли на уровень 1913 года по потреблению мяса, преодолев негативные последствия коллективизации.

От	Ibuki
К	Prepod (07.01.2022 13:38:22)
Дата	08.01.2022 22:32:37

Re: К дискуссиям...

>Урбанизация она такая, горожане не производят продукты питания, но сами хотят кушать. >Поэтому Германия с ее весьма развитым интенсивным сельским хозяйством ввозила продовольствие. В 30-е на этом же пути оказался СССР.
Не совсем на этом пути.
Германский городской житель производил продукцию востребованную на экспорт. У Германии был положительной торговый баланс перевод войной. Так что германский городской житель себя вполне обеспечивал через мировую торговлю.

Что не скажешь про СССР где в экспорте преобладала продукция сельского хозяйства и сырье.

От	Claus
К	Prepod (07.01.2022 13:38:22)
Дата	07.01.2022 19:13:47

Re: К дискуссиям...

От	badger
К	Claus (07.01.2022 19:13:47)
Дата	08.01.2022 01:40:33

Re: К дискуссиям...

>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.

Урежьте осетра, Luftwaffe не смогло "откровенного господства" уже на Кубани и Курской Дуге продемонстрировать, при том, что и пик поставок по Ленд-Лизу был ещё впереди, и пик авиационных усилий союзников, отвлекающих на себя силы Luftwaffe, так же был ещё впереди.

От	Claus
К	badger (08.01.2022 01:40:33)
Дата	08.01.2022 20:17:59

Re: К дискуссиям...

>>И несмотря на это, без ленд-лиза и союзников у немецкой авиации было бы откровенное господство в воздухе и в 1945.
>
>Урежьте осетра, Luftwaffe не смогло "откровенного господства" уже на Кубани и Курской Дуге продемонстрировать
Про "без ленд-лиза и союзников" Вы не заметили?

> при том, что и пик поставок по Ленд-Лизу был ещё впереди, и пик авиационных усилий союзников, отвлекающих на себя силы Luftwaffe, так же был ещё впереди.

Данные уже много раз приводились. Повторю еще раз.
Без союзников, число немецких самолетов на восточном фронте уже в 1943 вырастет примерно в 2 раза, т.е. там будет около 6 тыс. самолетов.
По вылетам за 1943 не скажу, но в 1944 1/3 вылетов немцы делали на западе. В 1943 скорее всего пропорция была близкой, т.к. бомбардировки уже шли во всю, да и доля самолетов на западе/востоке в 1943 и 1944 была близкой.
Так что без союзников, число боевых вылетов немецкой авиации на востоке вырастает в 1.5 раза.
Обеспечить этот рост немцы вполне могли, т.к. в 1941 они произвели 1.3 млн.т. авиабензина, а в 1943 вышли на 1.9 млн.т.

Теперь СССР.
Производство и поставки авиабензина:
1941 - 1269 + 98.3 (завоз бензина) + 6.9 (завоз легких фракций) = 1374,2
1942 - 912 + 43,6 + 28 = 983,6
1943 - 1007 + 141,6 + 176.2 = 1324,8
1944 - 1334 + 478,5 + 321.5 = 2134

Т.е. без ленд-лиза немцы уже в 1943 получают почти 2х кратное преимущество по производству авиабензина: 1.9 млн.т. против 1 млн.т..
А без налетов союзников они бы большую часть его на востоке тратили.

Мало того, не забываем, что большая часть нашего бензина это Б-70, из которого тетраэтилом свинца больше чем 87й получить невозможно.
А практически все наши самолеты, производившиеся в 1943, требовали 92-95го, в то время как у немцев двигатели и на 87м работать могли.

И вот здесь становится видна роль американских 141.6 тыс.т. авиабензина и 176.2 тыс.т. легких фракций.
Потому что это совсем не 317.7 тыс.т., а сильно больше.

Легкие фракции в соотношении 40 на 60 мешали с советским Б-70, в исходном виде пригодным только для У-2, Су-2, СБ, И-16 и Ил-4.

И 176.2 тыс.т. легких фракций превращались в 440.5 тыс.т. высокооктанового 95го бензина.
Плюс 141.6 тыс.т. собственно ленд-лизовского бензина (в основном 100го).
И в итоге ленд-лиз превращается в 582.1 тыс.т. высокооктанового бензина.
А для 1943 это как бы не побольше половины поставок высокооктанового бензина.

И в итоге имеем картину - если без союзников и ленд-лиза, то:
1) Число вылетов немецкой авиации на восточном фронте растет примерно в 1.5 раза, а число самолетов в 2.
2) Число вылетов современных советских самолетов падает в 2 раза.
3) Вылеты У-2 бьют рекорды, вместо 200 тыс., было бы 450-500 тыс. Правда боюсь немцы их едва ли заметили бы.

И вывод будет следующий:
С учетом потерь советской нефтепереработки и роста немецкого производства синтетического авиабензина, при столкновении 1 на 1 , советская авиация в 1943-45 заметно уступала бы немецкой, даже при идеальной организации у нас.

С учетом же нашей ставки на неподготовленных летчиков, самолеты смешанной конструкции и отсутствия самолетов, способных летать на основном советском авиабензине 4Б-70, был бы полный разгром.
Такой, что ситуация в воздухе образца 1941го нам еще неплохим временем бы показалась. Просто потому что немцы стали значительно сильнее чем в 1941м.

От	Prepod
К	Claus (07.01.2022 19:13:47)
Дата	07.01.2022 20:42:05

Re: К дискуссиям...

От	jazzist
К	Prepod (07.01.2022 20:42:05)
Дата	10.01.2022 15:36:56

как раз пороховое производство и демонстрирует силу СССР перед РИ

>>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>>Пороховая проблема в том виде, в каком он имела место в ПМВ, была решена. Заморочки с нитропорохами это проблемы другого уровня.
>>Настрел снарядов у немцев практически до конца войны был выше.
>Вы понимаете, что сам факт сравнения с Германией уже делает аналогии с РИ бессмысленными? РИ и Германия были в принципиально разных лигах.
>>Плюс то что я читал по порохам - в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х. СССР это удалось только в конце 1930, причем значительная часть заводов была уязвима как для ударов с воздуха, так и для неступления немецких войск.
>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.

РИ вступила в ПМВ с казенными заводами в Шостке, Казани, Охтинским, планировалась постройка Тамбовского. Первые три завода и дали главную массу пороха. Был частный Шлиссельбуржский завод. В годы ПМВ ввели в строй первую очередь в Тамбове, построили частный з-д в Рошале (его взяли потом в казну), хотели построить казенный в Самаре, но не построили. Прочая частная промышленность это следовые количества.

К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.

Главное сырье для пироксилинового пороха - клетчатка - в РИ всю ПМВ на 2/3 импорт. А тот же з-д в Рошале дал свой порох только в 1917 г и весь из импортного пироксилина.

Если бы Германия в ПМВ набросилась на РИ с тем же напором, что и на СССР в ВОВ, РИ осталась бы только с Казанским пороховым заводом, эвакуировать остальное было бы некуда. Если бы в ПМВ были приличные бомберы, коллапс можно было бы устроить прямо в столице (Охтинский завод собирались закрывать еще до ПМВ, не там он расположен был, но в ПМВ он давал не менее 25% выпуска по стране, в СССР его, всё-таки, перепрофилировали). Поэтому говорить о географии бессмысленно, она определяется производительными силами и транспортом.

В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи. Общий же ход индустриализации позволил сформировать ситуацию, когда заводы было куда эвакуировать. В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху, СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья. Ленд-лизовские же пороха всех видов в 1942-43 г не составляли и 10% (около 5 в 1942 и 12 в 1943).

Так что Вы полностью правы - РИ и СССР играли в принципиально разных лигах.

По нитроглицериновым порохам СССР выступил лучше РИ, хотя оказался в довольно близкой ситуации, сравнимой с ситуацией РИ по пироксилиновым. СССР сумел развернуть их производство и не тратил на это 2,5 года (Тамбровский и Рошальский заводы в РИ заработали только в 1917 г и дали мизер по итогу).

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (10.01.2022 15:36:56)
Дата	10.01.2022 21:24:24

пороховое производство

>К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.

Вернидуб, "Боеприпасы Победы"

Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн

>В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху,

Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 110 тыс. тонн

Расчетная производственная мощность (на 1 января 1942 г.) - 77,4 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 69,6 тыс. тонн (63,3% от уровня на 01.07.1941)

Расчетная производственная мощность (на 1 января 1943 г.) - 124,2 тыс. тонн
В том числе пироксилинового пороха 90,6 тыс. тонн

Производство порохов в 1942 г. - 67,7 тыс. тонн

>СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.

Удельный вес % важнейших импортных сырьевых материалов в общем выпуске порохов:

спирт этиловый 78% в 1943 и 1944 годах,
глицерин 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г.,
централит 62% в 1943-м году, 40% в 1944 г.

Производство порохов в 1943 г. - 112,77 тыс. тонн

От	jazzist
К	Skvortsov (10.01.2022 21:24:24)
Дата	11.01.2022 02:06:25

снова гуглежка?

>>Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
>
>Вернидуб, "Боеприпасы Победы"

>Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
>Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн

Я, в отличие от Вас, внимательно прочел всё, что нашел за авторством Вернидуба. И раздел в "Оружии Победы", и фундаментальную "На передовой линии тыла", и эту книгу очерков.

Сравнивайте сравнимое. Клаус писал "в РИ на уровень 100тыс.т. пороха в год планировали выйти уже к середине 1920х." Это не производство, это плановые (проектные) мощности. Так вот - проектные мощности в 160 тыс. т. в СССР были достигнуты уже к 1939 г. (а не осень 1940, как я выше по памяти написал). Об этом Вы можете узнать из таблицы 5.2 на стр. 352 в "На передовой линии тыла".

Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства. Если проектная мощность, скажем, 25 тыс. т., а пироксилиновая фаза только 15 тыс. т., то и фактическая мощность 15 тыс. т. Но это, как раз, вопросы решаемые сравнительно просто (если сравнивать с капстроительством с нуля). На что и был расчет в планах мобилизации промышленности.

В книге, которую Вы процитировали, Вернидуб приводит фактические мощности. Те, что могут быть развиты сразу в день Д. И это не то, о чем пишет Клаус. Фактические мощности по пироксилиновому пороху в СССР сложились из 79 тыс. т. заводов, унаследованных от РИ и модернизированных (Шостка, Рошаль, Тамбов, Казань), и 31 тыс. т. первых очередей комбинатов №101 (Каменск-Шахтинский) и 392 (Кемерово). А в проектных мощностях Вы увидите и комбинат №100 в Алексине, который к началу ВОВ только-только вообще начал выпуск первой очередью и даже не отладил техпроцесс, чтобы порох попадал в ТУ, но капстроительство уже было проведено. А были у этих комбинатов и вторые очереди.

При этом запланированы з-ды 98, 100, 101 и 392 были аж в начале 30-х, безалаберным Орджоникидзе и Кагановичу было отчего стреляться, эти вещи по-фундаментальнее авиапрома и танков. Это к роли Сталина.

Остальные 8,2 тыс. т. из 118,2 это нитроглицериновый порох завода в Петровеньках, завод в Шлиссельбурге (1,2 тыс. т. НГП) Вернидуб почему-то не стал учитывать.

В его же таблице 2 (откуда Вы извлекли 118,2) Вы увидите среди разворачиваемых заводов, например, 98-й, основу производства НГП в ВОВ. Как и другие, которые, представьте себе, заработали. Туда эвакуировались. РИ мусолила-мусолила, да толком и не вымусолила три завода в ПМВ, один из которых вообще до войны запроектировала. Не сумела толком эвакуировать Охтинский завод... В СССР 30-х общая ситуация была другая, он проводил индустриализацию, снимал свою зависимость от импорта. Это принципиально и четко видно сейчас, когда мы деиндустриализировались и бодро шагаем в колее РИ, собирая те же грабли.

>>СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.
>
>Удельный вес % важнейших импортных сырьевых материалов в общем выпуске порохов:

>спирт этиловый 78% в 1943 и 1944 годах,
>глицерин 100% в 1943 г., 60% в 1944 г. и 80% в I-м квартале 1945 г.,

учите химию, важную интересную науку... че еще тут сказать. Спирт и глицерин не ограничивали СССР, такая вот грустная фигня хрустит в Вашей булке. Лучше бы было, если бы вообще все 100% этих компонентов прибывали из-за границы сразу с 22.06.41, а не с 43 г, когда основные кризисы ВОВ были преодолены и стало ясно, что СССР выстоял. Потому, что это означало бы, что наши люди лучше бы питались и, например, лошади схрумкали бы больше соломы.

Гораздо интереснее вопрос, скажем, с аммиаком, азотной и серной кислотами, селитрой. Может Вам удастся что-нибудь нагуглить к тому, что мы обсуждали некогда тут с SSC. О самых базовых вещах почему-то мало пишут и очень интересно как выходили из ситуации, потеряв половину химпрома.

>централит 62% в 1943-м году, 40% в 1944 г.

это относится к НГП. Можете поискать тут в архивах по моему нику и слову "централит". И не утруждаться дальше. Абзац про НГП тут
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2978601.htm
был написан для людей, ориентирующихся в вопросе.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (11.01.2022 02:06:25)
Дата	11.01.2022 10:45:31

Re: снова гуглежка?

>РИ мусолила-мусолила, да толком и не вымусолила три завода в ПМВ, один из которых вообще до войны запроектировала. Не сумела толком эвакуировать Охтинский завод...

>>При этом запланированы з-ды 98, 100, 101 и 392 были аж в начале 30-х, безалаберным Орджоникидзе и Кагановичу было отчего стреляться, эти вещи по-фундаментальнее авиапрома и танков. Это к роли Сталина.

Оригинальная трактовка.
Напомните, сколько ПМВ длилась и сколько времени прошло от создания СССР до момента превышения мощностей РИ?
Тут вполне четко видно, кто "мусолил".
При этом не забываем, что в ВМВ потребности выше, чем в ПМВ.

От	jazzist
К	Claus (11.01.2022 10:45:31)
Дата	11.01.2022 11:28:57

Re: снова гуглежка?

>Оригинальная трактовка.

угу, оригинальнее некуда. Тамбовкий завод, о котором вели разговоры с 1905, дал свои менее 50 тыс. пудов только в 1917. Жаль, что Вы не помните сколько длилась ПМВ...

>Напомните, сколько ПМВ длилась и сколько времени прошло от создания СССР до момента превышения мощностей РИ?
>Тут вполне четко видно, кто "мусолил".

А СССР построил свои 4 комбината к 1941-му. Вот ведь что четко видно.

>При этом не забываем, что в ВМВ потребности выше, чем в ПМВ.

При этом не забываем, что в 20-30-х технология производства менялась, что и привело к вранью и маниловщине со стороны некоторых ИТР. Оттого и метания с этими комбинатами.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 02:06:25)
Дата	11.01.2022 09:11:34

Да, эстет. Вы еще и с интернетом боретесь?

>>>Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
>>
>>Вернидуб, "Боеприпасы Победы"
>
>>Мобплан на 1941 г. - 156,6 тыс. тонн
>>Расчетная производственная мощность (на 1 июля 1941 г.) - 118,2 тыс. тонн
>
>Я, в отличие от Вас, внимательно прочел всё, что нашел за авторством Вернидуба. И раздел в "Оружии Победы", и фундаментальную "На передовой линии тыла", и эту книгу очерков.

Ну значит врали сознательно.

>Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства.

Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге.

Планы по расширению выполнены не были.

Производственные мощности - это построенные и введенные в строй.

Реализовать эти производственные мощности на практике не всегда легко, вследствие нехватки сырья, нарушения технологических процессов, поломок оборудования и т.д.

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 09:11:34)
Дата	11.01.2022 11:07:01

Re: Да, эстет....

>Ну значит врали сознательно.

я не вру, могу что-то позабыть, не более того

>>Реализовать эти проектные мощности на практике не всегда легко, вследствие узких мест в фазах производства.
>
>Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге.

Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (11.01.2022 11:07:01)
Дата	11.01.2022 11:54:28

Re: Да, эстет....

Привет!

>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию.

это недострой. а проектные мощности - это то, что на бумаге.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (11.01.2022 11:54:28)
Дата	11.01.2022 12:07:07

Re: Да, эстет....

>> возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию.
>
>это недострой.

Точнее - объекты незавершенного строительства и оборудование, не введенное в эксплуатацию.

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:07:01)
Дата	11.01.2022 11:11:51

Re: Да, эстет....

>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).

Мне туфту не рассказывайте. Я во времена СССР план развития производственных мощностей завода в Москве в министерстве защищал.

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:11:51)
Дата	11.01.2022 13:14:26

Re: Да, эстет....

>>Отнюдь. Проектные мощности это возведенные объекты капстроительства, не введенные в эксплуатацию. Это не бумага. А проектные мощности в Вашем понимании были совсем иными - под 250-300 тыс. т. (290 что ли).
>
>Мне туфту не рассказывайте. Я во времена СССР план развития производственных мощностей завода в Москве в министерстве защищал.

Вот и хреново... поступил тут мне в декабре проект реконструкции корпуса, пока, правда, с буквой "П", а не "Р". Тоже "защищенный". Такими же демагогами. В результате неверно выбранных исходных вся запроектированная планировка ломает технологический цикл. А "проектанты", как выяснилось, ни сном, ни духом в классификации опасных производственных объектов, ну и далее по документации вплоть до Градостроительного кодекса РФ...

[1328K]

[1406K]

[1390K]

Сотые комбинаты видите? А один из них еще вообще ничего не произвёл. Другие цифры Вернидуба Вы уже нашли. Сравните их. Теперь доказывайте, что в реалиях документации 30-х (источниковедение, знаете такое?) приведенная таблица это:

"Нет, проектные мощности - это мощности, которые должны быть созданы по плану капитального строительства. Это еще планы на бумаге."
https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2978665.htm

Можно сколько угодно заниматься Вашим любимым делом (точить лясы ниочом), только вряд ли суть будет меняться, если есть желание с ней ознакомиться...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 13:14:26)
Дата	11.01.2022 13:24:50

Re: Да, эстет....

http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B110.jpg

http://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3361/%D0%A4644%D0%9E%D0%BF2%D0%94170%D0%9B111.jpg

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 13:24:50)
Дата	12.01.2022 01:40:56

А это для чего доки?

об этом постановлении писал Вернидуб в скачанной Вами книге. И чего? Как это относится к середине-концу 30-х, о которых идет разговор в подветке?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (10.01.2022 15:36:56)
Дата	10.01.2022 18:42:28

Re: как раз...

>К 20-м годам это могло бы дать мощность в 100 тыс. т. Тут Клаус прав. Но это не производство, это плановая (развернутая + консервация) мощность (тут Клаус снова в своем репертуаре). Так имевшиеся плановые мощности в СССР к осени 1940 г были 160 тыс. т.
Так в мирное то время зачем столько пороха производить?
Главное мощности иметь, и РИ, без всяких советских "чудес", могла их уже в середине 1920х получить.

В то время как СССР, несмотря на "военную угрозу" и милитаризацию, от уровня РИ сумел уйти только в конце 1930х, т.е. в первые 15 лет своего существования пороховую проблему СССР не решил. А к 1941 решил ее только частично, особенно с учетом роста потребностей в ВМВ, и с неудачным расположением заводов.

>В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи.
Об этом и речь. И чем это лучше ситуации в РИ?

>Общий же ход индустриализации позволил сформировать ситуацию, когда заводы было куда эвакуировать. В итоге, несмотря на потерю в 1941 г 60% мощностей по пироксилиновому пороху, СССР в 1942-43 г выпускал в разы больше РИ на ее пике 1916 г и не зависел тут от импорта сырья.
Так с того момента 25 лет прошло, во всех странах производство выросло. Выросло бы и в РИ, если бы она сохранилась.
Что такого уникального СССР сделал?
При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.
А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

От	Манлихер
К	Claus (10.01.2022 18:42:28)
Дата	11.01.2022 11:12:10

Так вы же сами и предлагаете СССР с немцами в 1938/39 воевать, не? (+)

Моё почтение
>При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.
>А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

Вы уж определитесь, пожалста.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	jazzist
К	Claus (10.01.2022 18:42:28)
Дата	11.01.2022 03:42:14

Re: как раз...

>Так в мирное то время зачем столько пороха производить?

тогда зачем Вы в другом месте сравниваете 910 тыс. пудов РИ 1916 г., на ее пике производства, с 15999 т СССР мирного 1937 г.?

>Главное мощности иметь, и РИ, без всяких советских "чудес", могла их уже в середине 1920х получить.

могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...

>В то время как СССР, несмотря на "военную угрозу" и милитаризацию, от уровня РИ сумел уйти только в конце 1930х, т.е. в первые 15 лет своего существования пороховую проблему СССР не решил. А к 1941 решил ее только частично, особенно с учетом роста потребностей в ВМВ, и с неудачным расположением заводов.

910 тыс пудов это максимум военного времени и это в метрической системе 14900 т. Это "уровень РИ" и непонятно, почему, модернизировав 4 имевшихся в наследство от РИ завода до 56 тыс. т. (т.е. в 4 примерно раза больше, чем 14,9 тыс т.) к 1938 г и произведя 16 и почти 26 тыс. т. в мирных 1937 и 1938 гг., СССР не ушел от "уровня РИ".

Из новых пороховых заводов первой пятилетки два были заложены на Урале (98-й) и в Сибири (392-й), а два (100 и 101) в Алексине и у Ростова. Т.е., Вы считаете, что уже в конце 20-х надо было предвидеть Отечественную войну, когда враг проходит насквозь Украину и вообще доходит до Тулы?

>>В СССР слабость пороходелия осознавали хорошо и в конце 20-х-половине 30-х запроектировали 4 новых комбината, из них два на Урале и в Сибири. Всё превратилось в долгострой по причинам технологическим, маниловщины, вранья (и вредительства тоже, кстати), тупизны заказчика. Чуть ли не личное вмешательство Сталина потребовалось, чтобы в 1937-40 в этом деле появился какой-то порядок и успехи.
>Об этом и речь. И чем это лучше ситуации в РИ?

а это тем лучше, что в РИ замена одних толковых людей другими толковыми не помогала, а в СССР замена бестолочей на нормальных помогла. Консерватории разные...

>Что такого уникального СССР сделал?

по пороху? Ничего. Он просто это сделал.

>При этом сам рост у СССР был недостаточным и произошел фактически за несколько лет до начала ВОВ.

выше. Про консерватории.

>А если бы в 1938-39 с немцами воевать пришлось бы, чтобы делал СССР, якобы "находившийся в другой лиге"?

немцы 1941 г несколько не те, что в 1938-39. Глядишь, и эвакуации таких масштабов не было бы. Соотв. и цифирь производства была бы иной. Мне мало интересна альтернативная история.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 03:42:14)
Дата	11.01.2022 10:01:39

Re: как раз...

>могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...

Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.

>а это тем лучше, что в РИ замена одних толковых людей другими толковыми не помогала, а в СССР замена бестолочей на нормальных помогла. Консерватории разные...

РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.

И в результате отход до Москвы в 1941 г, до Кавказа в 1942 г. Потери военнослужащих, о размерах которых спорят до сих пор. Вы о какой замене на нормальных речь ведете?

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 10:01:39)
Дата	11.01.2022 11:18:20

кстати

>>могла. А могла и не получить. Как конъюнктура ляжет картой... великая депрессия, то да сё...
>
>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.

Вы и экономику-то не очень себе представляете и что там на что влияет тоже. Иначе о перепроизводстве применительно к порохам бы не пели...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:18:20)
Дата	11.01.2022 11:26:48

Re: кстати

>Вы и экономику-то не очень себе представляете и что там на что влияет тоже. Иначе о перепроизводстве применительно к порохам бы не пели...

Это уже бессмысленный рёв тролля.

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:26:48)
Дата	11.01.2022 11:42:17

Re: кстати

>Это уже бессмысленный рёв тролля.

нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:42:17)
Дата	11.01.2022 11:52:58

Re: кстати

>>Это уже бессмысленный рёв тролля.
>
>нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.

А это уже бессмысленный рёв невежественного тролля.

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2022 11:52:58)
Дата	11.01.2022 14:08:59

Re: кстати

>>>Это уже бессмысленный рёв тролля.
>>
>>нет, просто Ваша реплика о перепроизводстве показывает, что Вы вообще не понимаете слова "кредит" при капитализме.
>
>А это уже бессмысленный рёв невежественного тролля.
12 правил ведения полемики Чапека. )))
С уважением, Марат

От	jazzist
К	марат (11.01.2022 14:08:59)
Дата	11.01.2022 14:25:12

да нет

>12 правил ведения полемики Чапека. )))

он просто искренне не понимает, что при капитализме, даже уже 20 века, запросто кризис перепроизводства рядом со страной Х и близко не проходил, а депрессия сандалит по ней мама не горюй. И уверенно пишет: "Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут." Видный историк-экономист, что уж там...

>С уважением, Марат
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 14:25:12)
Дата	11.01.2022 14:51:24

Да Вы еще и теоретик

>он просто искренне не понимает, что при капитализме, даже уже 20 века, запросто кризис перепроизводства рядом со страной Х и близко не проходил, а депрессия сандалит по ней мама не горюй. И уверенно пишет: "Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут." Видный историк-экономист, что уж там...

Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.

"В целом доля России в мировом экспорте была невелика - 4,2%. Она вывозила за границу в предвоенные годы 6-8% своей продукции. Доля же ее в мировом импорте была еще меньше - 3,5%."

https://istmat.info/node/213

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 14:51:24)
Дата	12.01.2022 01:31:51

неа

>Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.

я же говорю - слово "кредит" Вам чуждо. Это хорошо в нынешней бытовой ситуации, согласен. Жаль только, что в мифической стране Х слишком до фига иностранного капитала, не только акционерного (ну ладно, хрен бы и с ним, когда он начнет уходить, перетопчемся как-нить), но и банковского. И кризис придет в мифическую страну Х, не будет ее спрашивать.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (12.01.2022 01:31:51)
Дата	12.01.2022 09:55:53

Re: неа

>>Вы уверенно переходите от мифической страны Х к РИ. Хотя не понимаете, что РИ была слабо интегрирована в мировое хозяйство.
>
>я же говорю - слово "кредит" Вам чуждо.

Вроде на этом форуме несколько раз объяснял механизм, превративший советско-германское кредитное торговое соглашение 1939 г. в фактическое кредитование Германии. Может, jazzist, это в Вашей консерватории что-то надо подправить?

>Это хорошо в нынешней бытовой ситуации, согласен. Жаль только, что в мифической стране Х слишком до фига иностранного капитала, не только акционерного (ну ладно, хрен бы и с ним, когда он начнет уходить, перетопчемся как-нить), но и банковского.

Вы глубоко заблуждаетесь.

1) РИ не брала кредиты в иностранных банках. Они лишь за комиссию распространяли облигации займа. А такое заимствование невозможно потребовать погасить досрочно. Например, последний облигационный займ на сумму 450 млн. руб. 1909 г. с выплатой годового купона в 4,5% предусматривал начало погашения не ранее 1919 г., но не позднее 1959 г., с правом частичного или полного погашения в этот промежуток времени, но ежегодно не менее чуть меньше 1% от суммы размещения.

2) Время депрессии - время низких ставок. Номинальная учетная ставка в UK в 1933 составляла 2%, а реальная ставка с учетом инфляции составила 0,6% годовых. Казначейские обязательства Великобритании имели номинальную доходность менее 1%, с учетом инфляции это была отрицательная ставка доходности.
В 30-х вполне можно было рефинансировать займы, выпустив новые облигации с низкой текущей ставкой доходности.

3) Ну и главное. С 1910 г. бюджет РИ был профицитным, и казначейство не только не выпускало новые облигационные займы, но и погашало старые, как внешние, так и внутренние. Например, в 1911 г. погасили 30 млн. руб. 5 % золотой ренты 1884 г. и на сумму 604 тыс. руб. облигации 4,5 % займа 1905 г.

От	jazzist
К	Skvortsov (12.01.2022 09:55:53)
Дата	12.01.2022 11:48:42

это всё обалдеть как клёво, только перпендикулярно

>1) РИ не брала кредиты в иностранных банках...

причем тут сама РИ, как государство? Промышленность частная, ее акции на мировом рынке, они начнут падать. В банковской сфере (она тоже частная) по оптимистичным оценкам (т.е. в пользу хруста) около 45% иностранного капитала. При этом некоторые важнейшие отрасли промышленности кредитуются банками, практически полностью иностранными, а не отечественными. По неоптимистичным оценкам в банковской сфере всё хуже.

В таких условиях кризис придет в страну Х и не будет спрашивать ее правительство. А Вы тут начинаете - экспорт, импорт, облигации госзаймов...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (12.01.2022 11:48:42)
Дата	12.01.2022 12:30:14

Это в Вашей альтернативной реальности перпендикулярно

>>1) РИ не брала кредиты в иностранных банках...
>
>причем тут сама РИ, как государство? Промышленность частная, ее акции на мировом рынке, они начнут падать. В банковской сфере (она тоже частная) по оптимистичным оценкам (т.е. в пользу хруста) около 45% иностранного капитала. При этом некоторые важнейшие отрасли промышленности кредитуются банками, практически полностью иностранными, а не отечественными. По неоптимистичным оценкам в банковской сфере всё хуже.

>В таких условиях кризис придет в страну Х и не будет спрашивать ее правительство. А Вы тут начинаете - экспорт, импорт, облигации госзаймов...

Частные компании тоже облигации размещали. Кроме того, государство предпочитало для снижения стоимости обслуживания облигаций выпускать огромный займ, из поступлений от которого кредитовало российскую промышленность.
А из акционерного капитала можно выйти, только продав свои акции другому акционеру. На текущую деятельность компании это никак не влияет.

Вы, не имея финансового образования, пытаетесь рассуждать на темы, которые не понимаете.

От	Iva
К	Skvortsov (12.01.2022 12:30:14)
Дата	12.01.2022 12:40:39

Re: Это в...

Привет!

>Частные компании тоже облигации размещали. Кроме того, государство предпочитало для снижения стоимости обслуживания облигаций выпускать огромный займ, из поступлений от которого кредитовало российскую промышленность.
>А из акционерного капитала можно выйти, только продав свои акции другому акционеру. На текущую деятельность компании это никак не влияет.

>Вы, не имея финансового образования, пытаетесь рассуждать на темы, которые не понимаете.

можно вспомнить кризис 1899-1902 и сколько инвестиций потерял тогда бельгийские и французские инвесторы.

Владимир

От	марат
К	Skvortsov (11.01.2022 14:51:24)
Дата	11.01.2022 16:38:37

Re: Да Вы...

>"В целом доля России в мировом экспорте была невелика - 4,2%. Она вывозила за границу в предвоенные годы 6-8% своей продукции. Доля же ее в мировом импорте была еще меньше - 3,5%."
А в национальном продукте России это сколько?
Вот в ПМВ закрыли проливы и в России вдруг чудесным образом образовлось зерна столько, что начали гнать самогон.
И если перекрыть России импорт, то на сколько будет спад?
> https://istmat.info/node/213
С уважением, Марат

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 10:01:39)
Дата	11.01.2022 11:15:42

Re: как раз...

>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.

оставьте в покое мое "подсознание", я православный и в него не верю, займитесь своим, если оно у Вас есть.

>РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.

Повторю точно такое же ИМХО, как и Ваше - если бы Германия набросилась на РИ с тем же остервенением, что и на СССР, от РИ остались бы рожки да ножки без революций. Никакой "ленд-лиз" бы не помог...

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:15:42)
Дата	11.01.2022 11:24:18

Re: как раз...

>>Ну вот. Уже и вероятный кризис перепроизводства в РИ упомянут. В подсознании Вы понимаете, что РИ быстро развивалась.
>
>оставьте в покое мое "подсознание", я православный и в него не верю, займитесь своим, если оно у Вас есть.

Вы не воцерковленный православный. Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.

>>РИ за два первых года на всех фронтах потеряла убитыми меньше, чем было расстреляно в СССР в 1937-38 г.
>
>Повторю точно такое же ИМХО, как и Ваше - если бы Германия набросилась на РИ с тем же остервенением, что и на СССР, от РИ остались бы рожки да ножки без революций. Никакой "ленд-лиз" бы не помог...

РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР". Если бы СССР 15 мая 1940 г. напал на Германию, поддержав АиФ, потери были бы сопоставимы с ПМВ. Но для этого СССР надо было иметь руководство, немного разбирающееся в основах стратегии, а не руководство, принявшего решение расстрелять Свечина, вместе с остальным генералитетом.

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:24:18)
Дата	11.01.2022 11:39:40

Re: как раз...

>Вы не воцерковленный православный.

Нет, не воцерковленный. Я "это" за Церковь вообще не считаю. Достаточно того, что у подчиненных Кирилла появляются на праздники мать и жена.

>Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.

И кто это Вам рассказал обо мне такое? Я Вам этого никогда не говорил. Не восхищаюсь...

>РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".

не интересуюсь альтернативной историей. А сравнивать надо сравнимое. Ставьте почти всю Германию против РИ, сравнивайте с СССР.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 11:39:40)
Дата	11.01.2022 11:47:57

Re: как раз...

>>Вы не воцерковленный православный.
>
>Нет, не воцерковленный. Я "это" за Церковь вообще не считаю. Достаточно того, что у подчиненных Кирилла появляются на праздники мать и жена.

Так и пишите - язычник.

>>Православный не может восхищаться массовыми убийствами людей, особенно в 1937-38 гг.
>
>И кто это Вам рассказал обо мне такое? Я Вам этого никогда не говорил. Не восхищаюсь...

>>РИ воевала вместе с союзниками, Германия не имела возможности "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".
>
>не интересуюсь альтернативной историей.

Вы же написали про альтернативу "набросится на РИ с тем же остервенением, что и на СССР".

>А сравнивать надо сравнимое. Ставьте почти всю Германию против РИ, сравнивайте с СССР.

И это будет альтернативная история.

Вся Германия (включая Австрию и Судеты) + Италия + Венгрия + Румыния накинулись на СССР ввиду отказа Сталина воевать вместе с АиФ.

От	jazzist
К	Skvortsov (11.01.2022 11:47:57)
Дата	11.01.2022 12:08:18

Re: как раз...

>Так и пишите - язычник.

Снова - кто Вам это сказал? Возможно, язычники и будут Вам благодарны за то, что некто Skvortsov признает присутствие у них элементов монотеизма, но не думаю, что все поголовно. Они просто не знают кто такой Skvortsov.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Skvortsov
К	jazzist (11.01.2022 12:08:18)
Дата	11.01.2022 12:22:35

Re: как раз...

>>Так и пишите - язычник.
>
>Снова - кто Вам это сказал? Возможно, язычники и будут Вам благодарны за то, что некто Skvortsov признает присутствие у них элементов монотеизма, но не думаю, что все поголовно. Они просто не знают кто такой Skvortsov.

Уже понятнее, Вы либо приверженец культа вечного Голубого неба, либо сикх.

От	Claus
К	Prepod (07.01.2022 20:42:05)
Дата	07.01.2022 22:37:14

Re: К дискуссиям...

>>Так на душу населения и СССР уступал.
>Штатам уступал, с остальными "грандами" был как минимум сопоставим.
Угу. Только в СССР почему то дефицит всего и вся,ю а в остальном мире нет.

>>А если брать на начало 20го века, так абсолютное большинство стран мира имело менее развитую промышленность, чем РИ.
>Тогда в принципе стран было мало.
В 1913 было 57 стран. И входить в первую пятерку при таком количестве вполне почетно.

>Конечно, не верно, у России так или иначе была неплохая промышленная база. Только в 30-е СССР вышел на уровень, сопоставимый с мировыми лидерами (кроме США, они вне категорий).
Не очевидно.

>Развитие промышленности на уровне Италии (по натуральным показателям) это гарантированный провал в ВМВ.
Все страны участвовавшие в ВМВ, имели опыт ПМВ.
Его учитывал бы любой, более менее вменяемый правитель.

>>И у него было на что опереться в качестве базы.
>Было.
>>А вот к тому, как он промышленность развивал, вопросов хватает.
>Вопросов всегда хватает. Только вот недуги, которыми болела советская промышленность, были для промышленности РИ недоступны, до них надо было дорасти. Да и кто Романовым-то мешал сделать все по уму и без вопросов?
У них просто не было опыта ПМВ.

> У Романовых, случить им дожить до победы в ПМВ, была бы масса задач, и развитие военной промышленности лишь одна из них. Ио тсуствие побудительных мотивов для форсированной индустриализации, никакое "или нас сомнут" над ними не капало. Над ними вообще не капало, поэтому любые проблемы можно было отложить.
>Большевики тоже откладывали бы с радостью, но они были в принципиально других условиях. Что и спасло страну.
Угу. Пороховая проблема прекрасно была известна и большевикам.
В 1937 году СССР произвел 15599 т. пороха., для сравнения РИ в 1916 произвела 16151т (без учета дымного).
Ну и над кем не капало?
При Сталине разогнать военную промышленность успели буквально в последнюю предвоенную пятилетку. Ну и из чего следует, что это было невозможно в РИ?

>Истинно так. Но СССР превзошел Германию по производству авиамоторов и самолетов. Да они были значительно хуже, но РИ произвела методом отверточной в 8 раз меньше авиамоторов чем Италия, с Германий сравнивать даже как-то неловко.
Производство авиамоторов в ПМВ это НОВЕЙШАЯ отрасль, которую для СССР надо скорее с атомной программой сравнивать.
А в ПМВ Русский Рено начал производство авиадвигателей. Естественно его развивали бы и дальше.
Ничего уникального в этом плане СССР не сделал. И то же самое по остальным отраслям. Вы сравниваете отрасли которые были нормой в более менее развитых странах в 1930-40е с отраслями, которые были НОВЕЙШИМИ в ПМВ.
Естественно при столь некорректном сравнении РИ проигрывает.

>РИ много чего планировала, они это умели. С реализацией были проблемы. Сугубо объективные. Не хочу ни о ком плохо говорить.
Для СССР базой были предприятия РИ.

>>Там по части отраслей не то что рост замедлился, а вообще, откат назад пошел.
>И? В мире вообще экономический кризис, Великая депрессия.
У СССР была довольно изолированная экономика. И то что по итогам охоты на ведьм стагнация началась, в этом явно не великая депрессия была виновата.

>РКМП, случись ей уцелеть, с конца 20-х провалилась бы вместе со всеми, а индустриализация и развитие оборонки резко стали бы второстепенными задачами.
США, Великобритания, Германия, как то восстановиться сумели после депрессии.

>Недостаток авиабензина это тот недуг, до которого РИ еще расти и расти. Проблема "у нас самолетов больше чем у немцев, но есть проблема с подготовкой летного состава и дефицит бензина" из ситуации Первой мировой смотрится как фантастика.
Потому что вы сравниваете отрасль новейшую на ПМВ с обычной в ВМВ.
А вот то, что в СССР 2/3 НКАП на помойку работали, это показательно.

>>СССР 1930х не был урбанизованной страной. Производство продовольствия просело на ровном месте, по итогам рукожопой коллективизации, которую организовали так, что лучше бы вообще не начинали.
>А была масса специалистов по коллективизации?,
Если почитать как была коллективизация организована, то там речь не о специалистах шла, вопрос возникает, не рулили ли ей слабоумные.
Причем я нифига не преувеличиваю.

>>>В результате "разгрома" страна в 1937 году превысила показатели 13-го и по урожайности, и по валовым сборам зерновых.
Приведите для начала источники.

>>По зерновым есть несколько разных версий, сильно отличающихся друг от друга. Я использую самую скромную версию после хрущевского пересчета в меньшую сторону. Есть еще версия, что в РИ в статистике учитывали не амбарное зерно, а урожай на корню, поскольку проверяли его обмолотом с десятины. Поэтому я сравниваю потенциально завышенные данные по РИ и потенциально заниженные - по СССР.
А есть еще вполне однозначная статистика по экспорту, в котором учитывали отправленное зерно в тысячах т. и с ним у СССР в 1930х полная фигня получилась.

>Еще раз. Советская статистика времен НЭПа это вещь в себе, поскольку использовались произвольные коэффициенты на недоучет.
Что за бред?
Какие коэффициенты в статистике ЭКСПОРТА?????

>Проблем йок.
Оно и видно.
> https://istmat.info/node/18419

От	Prepod
К	Claus (07.01.2022 22:37:14)
Дата	08.01.2022 11:55:22

Re: К дискуссиям...

От	Claus
К	Prepod (08.01.2022 11:55:22)
Дата	09.01.2022 00:09:03

Re: К дискуссиям...

>Можно было использовать чудесный лайфхак: повышать цены пока не появится товарное изобилие. В остальном мире так и происходило, «руночек порешил». Дураки были эти комми.
Угу.
Простейший пример.
СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.

Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?

И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.

Южная корея в 1990м - 965 тыс. легковушек произвела, при том, что у нее население в 6 раз меньше было и территория крохотная.

ФРГ в 1980х - 4.5 млн. автомобилей.

От	ttt2
К	Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата	11.01.2022 11:49:12

Re: К дискуссиям...

От	Claus
К	ttt2 (11.01.2022 11:49:12)
Дата	11.01.2022 13:31:19

Re: К дискуссиям...

>Ваши попытки по делу, не по делу нападать на СССР совершенно не понимая вопроса простите но превращают вас в посмешище.
Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.

>Производство автомобилей и производство легковых автомобилей это совершенно разные цифры. И производство автомобилей особо ничего само по себе не показывает.
Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.
Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
Не только автомобилями, но и более простыми.
Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.

>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.

От	ttt2
К	Claus (11.01.2022 13:31:19)
Дата	11.01.2022 15:16:11

Re: К дискуссиям...

>Я не нападаю на СССР. Определенные плюсы и минусы у него были. Если говорить конкретно про Сталинский СССР, то там в основном минусы видны.

Там и плюсы были.

Нормальная оплата ИТР, создававшая стимул работать. А не Хрущевские копейки.
Открытое и честное материальное поощрение труда вообще. Квартиры, машины стахановцам, а не фото на доске почета.
Массовые артели.
Жесткая плановая дисциплина.

>Производство автомобилей, вполне показывает уровень промышленности.

Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.

>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.

Нет. Похоронила уравниловка , безхозяйственность и безответственность

>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.

В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет

>Причем даже поздний СССР был неспособен сове население товарами народного потребления полноценно обеспечить.
>Не только автомобилями, но и более простыми.
>Даже на банальные телевизоры в СССР была очередь.

Никогда не видел очередей на телевизоры. Семья была небогатая, сколько ходил на цветные ТВ облизывался.

>>13 миллионов автомобилей произведенные Японией в 1989 это автомобили всего, не только легковые, а автомобилей всего СССР произвел не 1,3, а 2,2 миллиона. Поэтому никакого "на порядок" нет.
>ОК, да с грузовиками разница меньше, но все равно у японии многократное превосходство.

У нее ставка была на легковушки валюту зарабатывать. Иначе не выжить. ширпотреб по сути. Это сейчас они стали Приусы совершенные делать.

Сами признают что экономика 30 лет если не в ж, то близко.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.01.2022 15:16:11)
Дата	11.01.2022 17:30:14

Re: К дискуссиям...

>Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.
Дерьмо тоже могут долго выпускать.

>>Тут заявлялось, что СССР якобы вышел в другую лигу по сравнению с РИ.
>>Реально же видно, что развитие получила только военка, которая в итоге СССР и похоронила.
>
>Нет. Похоронила уравниловка , безхозяйственность и безответственность
Это тоже. Все в наследство от раннего СССР досталось.

>>А по большинству отраслей, СССР уступал много меньшим странам.
>
>В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет
В объемах производства.
45 автомобилей на 1000 человек, во вроде как второй экономике мира - это приговор стране.

>Никогда не видел очередей на телевизоры. Семья была небогатая, сколько ходил на цветные ТВ облизывался.
В начале 1980х у нас в семье цветной телевизор купили. И чтобы его купить, мамина подруга ей свою очередь отдала. Причем и у маминой подруги очередь льготной была из-за инвалидности.

Хотя надо полагать, телевизоры тоже к предметам роскоши относятся и советскому человеку были не нужны? Как и джинсы и даже колбаса.

>У нее ставка была на легковушки валюту зарабатывать. Иначе не выжить. ширпотреб по сути. Это сейчас они стали Приусы совершенные делать.
У них ставка была на мощную промышленность. Причем реальную.

От	ttt2
К	Claus (11.01.2022 17:30:14)
Дата	11.01.2022 23:01:05

Re: К дискуссиям...

>>Само по себе ничего оно не показывает. При том СССР нормальные грузовики делал. ГаЗ-51 ИМХО и сейчас в КНДР выпускают. По крайней мере выпускали недавно. Дерьмо не стояло бы в производстве долго.
>Дерьмо тоже могут долго выпускать.

Нет

>>В чем? В окончательной отделке? Да. В надежности? чаще нет
>В объемах производства.
>45 автомобилей на 1000 человек, во вроде как второй экономике мира - это приговор стране.

Ну что вы. :) Не надо автомобиль в какого то идола превращать. Как человек успевший поглядеть на СССР скажу вам что проблема автомашин не особо стояла в СССР. Вот нерешенность тех проблем которые спокойно решили братья-демократы раздражала очень многих. Перебои в мясе, коммуналки - это надо было сначала решить, а не забивать дороги автомобилями.

>Хотя надо полагать, телевизоры тоже к предметам роскоши относятся и советскому человеку были не нужны?

Ну то есть в СССР вы не жили? Потому что телевизор в каждой избе был. И выпускали их полно.

>У них ставка была на мощную промышленность. Причем реальную.

Это простите стеб что ли? А у нас не на промышленность? На ремесла? Я вам еще раз говорю - в Японии 30 лет застой. Какой был уровень 30 лет назад на том и остановились. Вы в курсе что Япония не имеет даже собственного нормального процессора? Махали тут как шашкой 13 миллионным выпуском автомобилей в 1989, а в курсе что Япония давно уже даже 10 млн выпустить не может. Не берут. Свой авиалайнер выпустить не могут. В космосе успехи мизер. Телетехника Самсунг и ЛДжи впереди. Вот вам ваша ставка.

С уважением

От	марат
К	Claus (11.01.2022 13:31:19)
Дата	11.01.2022 14:22:11

Re: К дискуссиям...

От	АМ
К	ttt2 (11.01.2022 11:49:12)
Дата	11.01.2022 12:35:25

Ре: К дискуссиям...

>И что показывают эти 13 миллионов выпущенных автомобилей? Если смотреть на душу то современный чемпион по выпуску автомобилей - Словакия. На 5 миллионов населения там выпустили 1,22 миллиона автомобилей. 4 человека на автомобиль ежегодно. И что? Словакия одна из бедных стран Европы. Уровень жизни там меньше чем в Литве никаких автомобилей не выпускающую.

Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"

От	ttt2
К	АМ (11.01.2022 12:35:25)
Дата	11.01.2022 15:02:57

Ре: К дискуссиям...

>Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"

Такое сравнение особого смысла не имеет. Оно разве полезно для поездок. Словак в Египте себя чувствует намного богаче чем русский. Словакия часть ЕС и соответственно валюта там евро. Зарплата РФ значительно меньше из за заниженного курса рубля. Я не говорю что словаки беднее россиян, но и богаче не особо.

С уважением

От	марат
К	АМ (11.01.2022 12:35:25)
Дата	11.01.2022 14:23:06

Ре: К дискуссиям...

>Словакия благодаря данной промышленности практически догнала Польшу а Литва не производит много автомобилей но имеет другие развитые сектора, вы сравните среднию заработную плату бедной славакии с РФ и поймете "что показывают"
Сравнивают не конкретную зарплату, а соотношение цен и стоимости товаров/услуг.
С уважением, Марат

От	Prepod
К	Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата	09.01.2022 15:37:13

Re: К дискуссиям...

От	марат
К	Claus (09.01.2022 00:09:03)
Дата	09.01.2022 12:48:35

Re: К дискуссиям...

>СССР в 1980х производил 1.3 млн. легковых автомобилей в год, при населении в 260 миллионов чел.

>Каким образом повышение цен на автомобили обеспечило бы товарное изобилие, если в 1985 на 1000 человек было 45 автомобилей?
Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
>И кстати производство автомобилей прекрасно характеризует промышленность СССР.
Да, характеризует направленность на удовлетворение общественных потребностей над частными. автобусы и трамваи были в каждом городе.
>Япония, практически не имеющая природных ресурсов в 1989 произвела 13 млн. автомобилей - НА ПОРЯДОК больше, чем СССР.
Так она их экспортировала, не имея природных ресурсов для экспорта. В обмен на еду.
>Южная корея в 1990м - 965 тыс. легковушек произвела, при том, что у нее население в 6 раз меньше было и территория крохотная.
Аналогично.
>ФРГ в 1980х - 4.5 млн. автомобилей.
Аналогично. Сами же писали(или кто-то другой) - городской житель производил продукцию на экспорт и обеспечивал себя едой за счет международного разделения труда. Зато мы делали ракеты и в космос летали.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата	09.01.2022 15:13:11

Re: К дискуссиям...

>Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
А так, да, сказки про то что промышленность СССР была на уровне остальных развитых стран, конечно красивые.

От	марат
К	Claus (09.01.2022 15:13:11)
Дата	09.01.2022 18:53:39

Re: К дискуссиям...

>>Элементарно - основная масса не смогла бы купить автомобиль никогда. И стояли бы автомобили в автосалонах - заходи и покупай.
>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>А так, да, сказки про то что промышленность СССР была на уровне остальных развитых стран, конечно красивые.
Ну, живите в своем сказочном мире, кто ж вам мешает.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (09.01.2022 18:53:39)
Дата	09.01.2022 21:11:54

Re: К дискуссиям...

>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
А не 45 автомобилей на 1000 человек.

От	ttt2
К	Claus (09.01.2022 21:11:54)
Дата	10.01.2022 09:09:26

Re: К дискуссиям...

>>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
>А не 45 автомобилей на 1000 человек.

И? А то как старухи вынуждены перебегать перекрестки в промежутки 20 секунд ожидая 4 минуты зеленого вы не видите? Гроздья никому не нужных отравленных фруктов и ягод у дорог не видите?

СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (10.01.2022 09:09:26)
Дата	10.01.2022 22:06:16

Re: К дискуссиям...

>СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.
Угу. А еще он не стремился обеспечивать население холодильниками, телевизорами, магнитофонами, колбасой и т.п.
Ну зачем советскому человеку эти глупости.
А так да, экономика типа была на уровне других развитых стран.

От	марат
К	Claus (10.01.2022 22:06:16)
Дата	11.01.2022 14:23:39

Re: К дискуссиям...

>>СССР просто сознательно не стремился развивать частную автомобилизацию.
>Угу. А еще он не стремился обеспечивать население холодильниками, телевизорами, магнитофонами, колбасой и т.п.
>Ну зачем советскому человеку эти глупости.
>А так да, экономика типа была на уровне других развитых стран.
Интересно, вы сами понимаете какую чушь пишите...
С уважением, Марат

От	марат
К	Claus (09.01.2022 21:11:54)
Дата	10.01.2022 08:35:23

Re: К дискуссиям...

>>>Это не товарное изобилие, а заградительные цены.
>>Посмотрите вокруг - это оно и есть, заградительные цены, а не изобилие. Зато все есть.
>Когда я смотрю вокруг, я почему то пробки вижу и по 1-2 автомобиля в семье практически у всех своих друзей и знакомых.
>А не 45 автомобилей на 1000 человек.
И что? Для пробок достаточно 300 авто на 1000, при этом у некоторых по 3-5 авто. Но большая часть ходит пешком или на общественном транспорте.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата	09.01.2022 12:52:53

Ре: К дискуссиям...

> Зато мы делали ракеты и в космос летали.

и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 12:52:53)
Дата	09.01.2022 14:28:02

Ре: К дискуссиям...

>> Зато мы делали ракеты и в космос летали.
>
>и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами
Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 14:28:02)
Дата	09.01.2022 16:08:34

Ре: К дискуссиям...

>>> Зато мы делали ракеты и в космос летали.
>>
>>и стояли в очередь за едой, и за автомобилями в стране богатой ресурсами
>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
>С уважением, Марат

если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?

От	марат
К	АМ (09.01.2022 16:08:34)
Дата	09.01.2022 18:56:12

Ре: К дискуссиям...

>>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.

>если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?
Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 18:56:12)
Дата	09.01.2022 19:46:38

Ре: К дискуссиям...

>>>Если вы не поняли, то не хлебом единым живет человек.
>>>Валли смотрели? Люди в их будущем ходить разучились.
>
>>если бы советские люди не стояли в очередь за продуктами то "ходить бы разучились"?
>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.

получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет

>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.

только мерседес или вообще машину?

Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 19:46:38)
Дата	10.01.2022 08:38:19

Ре: К дискуссиям...

>>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
>
>получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет
То-то сейчас радуются изобилию.
>>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
>
>только мерседес или вообще машину?
А зачем мне вообще машина? Мне же престиж, место в обществе и прочая лабуда меркантильная нужна. Чтоб не как все. )))
>Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.
Не факт, что при СССР было бы хуже. без перестройки Горбачева и преобразований Гайдара. Да, с руководством в конце СССР не повезло.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.01.2022 08:38:19)
Дата	10.01.2022 20:58:46

Ре: К дискуссиям...

>>>Если бы только жили ради продуктов, то вполне вероятно.
>>
>>получилось наоборот, люди которые выростали с очередями даже за продуктами их, продукты, поставили в приоритет
>То-то сейчас радуются изобилию.

ну вообщем да, если работаеш то живеш как в СССР чиновник не самого низкого звена

>>>Уже написали - поднимите цены и дефицит исчезнет. Снимите розовые очки и оглянитесь вокруг.
>>>Очередей нет, но и изобилия особо тоже. Хочу мерседес, но не могу себе позволить. По вашей логике должен умереть от невозможности купить мерседес.
>>
>>только мерседес или вообще машину?
>А зачем мне вообще машина? Мне же престиж, место в обществе и прочая лабуда меркантильная нужна. Чтоб не как все. )))

тоесть на улицах РФ люди в машинах ради престижа и лабуды?

>>Вообще жизнь простых людей намного богаче чем в СССР несмотря на все слабости в экономике, это не особо эффективная современная политика а разница с неэффективностью советской системы.
>Не факт, что при СССР было бы хуже. без перестройки Горбачева и преобразований Гайдара. Да, с руководством в конце СССР не повезло.

оно было хуже, без всякой войны дошли до ручки, перестройка Горбачёва и тем более преобразования Гайдара это из за полного развала советской экономики, советские экономисты просто не знали что делать и только поэтому допустили Гайдара поуправлять

>С уважением, Марат

От	марат
К	марат (09.01.2022 12:48:35)
Дата	09.01.2022 12:52:35

Re: Император Диоклектиан в 305 в отрекся от поста

и уехал к себе на родину. На все предложения вернуться отвечал - если бы вы видели какая у меня капуста, вы бы не приставали с подобными предложениями. Вариант - мне не потребуется ваше золото, пока я выращиваю репу.
так что автомобили это хорошо, но прожить можно и без них.
С уважением, Марат

От	Паршев
К	марат (09.01.2022 12:52:35)
Дата	11.01.2022 01:29:31

Репа и капуста - как ни странно - биологически близки и скрещиваются.

Китайские капусты - вообще один вид с репой.
Всякие брюквы и турнепсы, возможно как раз гибриды.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	07.01.2022 11:57:38

Re: К дискуссиям...

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (07.01.2022 11:57:38)
Дата	07.01.2022 18:54:26

Re: К дискуссиям...

>Он перешел от НЭПа к модели развития экономики с опережающим развитием средств производства, что имело важное значение для СССР в контексте будущей войны.
А в чем это выражалось? Заводы в стране строили и до и после него.

>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>
>Не сельского хозяйства, а крестьянства как экономического класса.
Производство продовольствия в стране сократилось. Экспорт упал параллельно с внутренним потреблением, так что это разгром именно сельского хозяйства был.
Ну и крестьян до кучи.

От	Kosta
К	Claus (06.01.2022 20:12:29)
Дата	06.01.2022 20:39:34

Re: К дискуссиям...

От	Dimka
К	Kosta (06.01.2022 20:39:34)
Дата	07.01.2022 14:46:06

Re: К дискуссиям...

>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>
>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
Проблема была бы решена (и то довольно относительно)только в 42. Но ее понимали, решали, особенно после 39, но, как и со многим другим, война пришла раньше

От	Claus
К	Kosta (06.01.2022 20:39:34)
Дата	06.01.2022 22:34:25

Re: К дискуссиям...

>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.

>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>
>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.

>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>Да, но вот вопрос - только ли с репрессиями (то биль волюнтаризмом) это связано?
По времени совпадает. До 1937 был значительный рост.

>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>
>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.

>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>
>И опять же - вы только критикуете? А что можете в кредит предложить?
Ну так вопрос то был дебит/кредит Сталина. Разгром Сельского хозяйства это однозначно его вина и вина высшего советского руководства, именно по причине волюнтаризма, отсутствия планирования и организации столь важной реформы.

По успехам я ранее писал - способность заливать кровью проблемы, не считаясь с ценой, эффективностью и осмысленностью.
В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.
Лидер типа Николая, возможно так не смог бы.

От	Prepod
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	07.01.2022 14:08:00

Re: К дискуссиям...

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.
Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила. Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории. По сравнению с потерей промышленности Польши и Прибалтики "германская Польша" и Эльзас-Лотарингия это не слишком важные потери.

>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
>>
>>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.
Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг. А экспорт упал в связи с урбанизацией, так во многих странах было, и в Германии, и в Австро-Венгрии.
>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
>>
>>И опять же - вы только критикуете? А что можете в кредит предложить?
>Ну так вопрос то был дебит/кредит Сталина. Разгром Сельского хозяйства это однозначно его вина и вина высшего советского руководства, именно по причине волюнтаризма, отсутствия планирования и организации столь важной реформы.
"Разгром" не имел место. Меньшим количеством рабочих рук, на худших почвах в 37 году перекрыли и сборы и урожайность зерновых 13 года.

От	Claus
К	Prepod (07.01.2022 14:08:00)
Дата	07.01.2022 19:25:26

Re: К дискуссиям...

>Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила.
В ПМВ это был вполне конкурент.

>Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории.
Ее по итогам ВМВ делили - разговор же шел о том, как СССР стал второй экономикой мира.

>Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг.
Уточните свои источники.
Вот данные по потреблению.
https://istmat.info/node/18413
И одновременно имеем такую картину по экспорту:
https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

И такую картину по скотине:
https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

От	Prepod
К	Claus (07.01.2022 19:25:26)
Дата	08.01.2022 12:15:24

Re: К дискуссиям...

>>Австро-Венгрия ни при чем, она по населению значительно меньше РИ и в первую пятерку не входила.
>В ПМВ это был вполне конкурент.
Что говорит об уровне развития РИ.
>>Гесманию после ПМВ не делили, от нее отторгли отельные территории.
>Ее по итогам ВМВ делили - разговор же шел о том, как СССР стал второй экономикой мира.
Ну был бы третьей, что это меняет?
>>Внутреннее потребление хлеба (экспортного продукта) в СССР оставалось на уровне рекордного 1913 года, за исключением неурожайных лет. 13 год - 200 кг, 37 - 192 гк, 1940 - 195 кг. При том что стали кушать значительно больше картофеля. Данные 37 года вообще большой успех, поскольку результат достигнут без Бессарабии, Прибалтики и Польши, где урожайность и потребление были заметно выше среднего. Сокращение потребления только по мясу, но это не основной экспортный товар, да и проблему эту решили к 1940 году, выйдя на уровень потребления, сопоставимый с рекордным 13 годом, 27 и 24 кг.
>Уточните свои источники.
Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно. Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>И такую картину по скотине:
> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.

От	Claus
К	Prepod (08.01.2022 12:15:24)
Дата	08.01.2022 20:38:14

Re: К дискуссиям...

>Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
В этих данных еще и сокращение потребления мяса, молока, яиц, т.е. продукции животноводства. Причем и потребление хлеба все же ниже чем в 1913м.
Мало того, 1940й практически по всем показателям кроме рыбы и 1928му проигрывал.
И это при том, что экспорт продовольствия практически прекратился.

>И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?

Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>>И такую картину по скотине:
>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.
Вообще то не вернулись ни к уровню РИ, ни к уровню 1928 года. Цифры выше приведены.
И негативные последствия не преодолели, т.к. население росло и продуктов на душу населения стало меньше.
Не говоря уж о том, что были просраны все 1930е годы.

От	Prepod
К	Claus (08.01.2022 20:38:14)
Дата	08.01.2022 22:11:57

Re: К дискуссиям...

>>Данные ЦСУ, других нет в природе. https://istmat.info/node/18419
>В этих данных еще и сокращение потребления мяса, молока, яиц, т.е. продукции животноводства.
Мы точно смотрим одни данные? По молоку сохраняемся уровень 13 года, между 154 и 138-143 кг разница исчезающие мала и объясняется тем, что статистика РИ включает Польшу с более высоким потреблением. По яйцам , в 37 чуть ниже 13 года, в 40-и чуть выше. Где Вы увидели снижение?
Причем и потребление хлеба все же ниже чем в 1913м.
Ну да, потребление хлеба снизилось с 200 до 192 кг. в 37 году и до 195 в 40 году. На уровне статпогрешности. При том что потребление картофеля выросло по сравнению с 13 годом в протора-два раза, с 75 до 151 кг в 37 году и 118 кг в 1940. Это ведь не считается, правда? Увеличение потребления овощей в полтора-два раза тоже не заслуживает упоминания?
По итогу имеется заметное снижение только по мясу, которое было преодолено уже к 40 году. По остальным продуктам данные сопоставимые с рекордным 13 годом или выше, по картофелю и овощам - почти в 2 раза.
>Мало того, 1940й практически по всем показателям кроме рыбы и 1928му проигрывал.
1928 год по советским данным перекрывал 13 год по всем показателям кроме рыбы и сахара. Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
>>И 13 год во-первых, рекордный, а не обычный, а во-вторых, данные 13 года это средние данные с Польшей, где кушали заметно лучше чем в среднем по стране.
>>>И одновременно имеем такую картину по экспорту:
>>> https://content.foto.my.mail.ru/mail/sda0013/1/h-229.jpg

>
>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
Хлеба кушали как в рекордном 13 году, картошки и овощей вдвое больше. Проблемы со снижением потребления мяса к 40 году решили. И самое главное, данные 13 года это данные по всей стране, включая Бессарабию, важнейший зернопроизводящий район, Польшу и Прибалтики с высокотоварным сельским хозяйством. Поэтому питание жителей СССР в границах до 39 года по сравнению с 13 годом улучшилось однозначно и заметно.

> Городское население растёт, и оно хочет кушать, но само продуктов не производит.
>>>И такую картину по скотине:
>>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>>Все верно, к 40 году вернулись к уровню РИ, полностью преодолев негативные последствия коллективизации.
>Вообще то не вернулись ни к уровню РИ, ни к уровню 1928 года. Цифры выше приведены.
1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>И негативные последствия не преодолели, т.к. население росло и продуктов на душу населения стало меньше.
Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.

От	Claus
К	Prepod (08.01.2022 22:11:57)
Дата	08.01.2022 23:14:25

Re: К дискуссиям...

>Мы точно смотрим одни данные?
Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.

>Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
Доказать это можете?

>>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
>Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
Действительно маразм.

>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
54 это меньше чем 58.
Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.

От	damdor
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	11.01.2022 03:31:23

Это Вы так во всём разбираетесь???

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.

Восхищает Ваше умение с умным видом нести дичь по любой теме. Абсолютно даже не пытаясь хоть немного освоить основы.

1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

А летняя и зимняя численность КРС отличается - забой скота - осенью, ну а отёл - весной.

Разницу можно оценить по 1938 г.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 130.

1938 январь – КРС 50,9 млн.
1938 г. июнь – КРС 63,2 млн.

1941 январь – КРС 54,5 млн.
1941 июнь – КРС ??? млн.

Здесь правда нужно как-то вычленить присоединённые территории. При этом также не забываем, что в 1916 г. по части этих территорий КРС учтён, а по части нет

2) Уменьшение количества сельского населения
Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 28

Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млн.

3) Ну и Вы почему-то элегантно забыли о волах. Обычных волах, на которых пахали.
А их в 1916 г. было не менее 2 млн. (пишут о достижении в 1927 г. численности довоенной).

В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.

От	Claus
К	damdor (11.01.2022 03:31:23)
Дата	11.01.2022 10:57:58

Re: Это Вы...

>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
Мощный наброс.
Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.
>2) Уменьшение количества сельского населения
>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
КРС никуда не переезжал, а передох.
И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.

>Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
>Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млн.
Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?
Ну и в соседней с Украиной Польше, население почему то не уменьшилось, а на 15 % выросло, против 10% общего роста в СССР.
И против сокращения населения в ряде областей СССР:
Украина -1.9%;
Казахстан -15.8%
Саратовская область -23%
Курская область -14.3%
и т.д.

>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.

От	damdor
К	Claus (11.01.2022 10:57:58)
Дата	11.01.2022 11:20:31

Врём как дышим?

>>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
>Мощный наброс.
>Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.

И зачем так тупо передёргивать карты? Смотрим начало начал в ветке с Prepod
"1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ."

>>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
>КРС никуда не переезжал, а передох.
>И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.
>Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?

А вот Вы ещё выше не заметили как-то данных по городскому населению.

Увеличение с 26,3 до 56,1 млн. Т.е. в реале количество семей ушедших в город выше моей минимальной оценки. И они соответственно не восстанавливали минимум деревенский необходимый для их жизни там 1 корова + 2-3 КРС.

>>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
>Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
>Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.

Снова врём на голубом глазу?

"Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов. В 1925/26 г. было ввезено 14 тыс. тракторов и выпущено заводами СССР — 717 штук; в 1926/27 г.— ввоз 4 тыс. штук и внутреннее производство —1.215 тракторов."

Ну и соответственно количество рабочих волов

http://istmat.info/files/uploads/22084/zhivotnovodstvo_1930_dinamika_skotovodstva.pdf

1927 - 2165,1 тыс.
1928 - 1884,1 тыс.
1929 - 1630,5 тыс.

От	nnn
К	damdor (11.01.2022 11:20:31)
Дата	11.01.2022 19:57:15

Re: Врём как...

>>>1) А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?
>>Мощный наброс.
>>Вот только в таблице прямо указано, что данные на 1 января. А сравнение было с 1928 годом, а не с 1916.
>
>И зачем так тупо передёргивать карты? Смотрим начало начал в ветке с Prepod
>"1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ."

>>>Разница 6 млн. чел. минимум 1 млн. семей, соответственно на 1-3 млн. КРС меньше по объективной причине "переехавших".
>>КРС никуда не переезжал, а передох.
>>И колхозы для того и создавались, чтобы выполнять при меньшем количестве рук, выполнять больше работы.
>>Не заметили, что кроме общего количества населения, там есть еще и данные по областям, во многих из которых оно не росло, а уменьшалось?
>
>А вот Вы ещё выше не заметили как-то данных по городскому населению.

>Увеличение с 26,3 до 56,1 млн. Т.е. в реале количество семей ушедших в город выше моей минимальной оценки. И они соответственно не восстанавливали минимум деревенский необходимый для их жизни там 1 корова + 2-3 КРС.

>>>В 1927 г. количество волов 2,165 млн., а потом сокращается из-за тракторизации.
>>Сократилось их количество из-за того, что они передохли.
>>Массовые же трактора, это уже середина 1930х, фактически уже после голода и потери скота.
>
>Снова врём на голубом глазу?

>"Только после годов разрухи, начиная с 1922/23 г., мы получили возможность давать сельскому хозяйству механическую силу в виде тракторов. За этот короткий срок и, имея в виду ограниченность денежных ресурсов в стране, перенесшей колоссальные экономические потрясения, деревня, естественно, не могла еще получить большого количества тракторов. В 1927 г. в сельском хозяйстве СССР насчитывается до 30 тыс. тракторов. В 1925/26 г. было ввезено 14 тыс. тракторов и выпущено заводами СССР — 717 штук; в 1926/27 г.— ввоз 4 тыс. штук и внутреннее производство —1.215 тракторов."

>Ну и соответственно количество рабочих волов

> http://istmat.info/files/uploads/22084/zhivotnovodstvo_1930_dinamika_skotovodstva.pdf

>1927 - 2165,1 тыс.
>1928 - 1884,1 тыс.
>1929 - 1630,5 тыс.

а может объяните почему в 70-х со жратвой проблемы начались, на талоны посадили ряд областей, кто по ближе в Мск ездил за жраньём, тряпьём и проч ? Дармовые колхозные руки исчезли ?

От	Iva
К	nnn (11.01.2022 19:57:15)
Дата	11.01.2022 21:55:17

Re: Врём как...

Привет!

>а может объяните почему в 70-х со жратвой проблемы начались, на талоны посадили ряд областей, кто по ближе в Мск ездил за жраньём, тряпьём и проч ? Дармовые колхозные руки исчезли ?

именно, как закончилось дармовое "русское" крестьянство - СССР начал загибаться.

Владимир

От	Prepod
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	09.01.2022 15:14:24

Re: К дискуссиям...

>>Мы точно смотрим одни данные?
>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>Могу повторить ещё раз, данные за 28 год получены посредством применения повышающих коэффициентов на недоучёт, то есть высосаны из пальца.
>Доказать это можете?
Легко.
https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer

>>>>СССР прекратил практику «не доедим но вывезем», это хорошо и правильно.
>>>Угу и перешел к практике "Не доедим и не вывезем". Чем это хорошо?
>>Тем что питание советских граждан с середины 30-х и до начала войны лучше чем в рекордном 13 году.
>Действительно маразм.
Факты от Вашего мнения не поменяются.

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.
>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.
Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
Любой обыватель из 13 года с большой радость обменял бы 9 кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба. кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба на 76 кг.картошки, 38 кг.капусты и 6,3 кг сахара.
Потому что два мешка картошки и мешок капусты это основное питание на несколько месяцев, а 9 кг. «мяса и сала с гольем», 1.1 кг рыбы, 5 куриных яиц и 8 кг хлеба это питание недели на 3.
Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.

От	Claus
К	Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата	09.01.2022 21:34:09

Re: К дискуссиям...

>>Доказать это можете?
>Легко.
> https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
И где здесь доказательства?

>>54 это меньше чем 58.
>Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
С таким уровнем передергиваний, как у вас, и падание 1933-34 годов можно объявить статистической погрешностью, благо порядок цифр тот же.

На деле же все просто - когда Виссарионыч взялся за сельское хозяйство, погшоловье скота начало НЕПРЕРЫВВНО падать, 6 лет подряд.
Потом его стали восстанавливать и оно постепенно росло.
Только темпы роста были такими, что к 1941 вернуться на уровень 1928 не успели.
Успели бы где то к 1943-46 должны были вернуться на предыдущий уровень.
Причем с учетом роста численности населения, скота на душу населения все еще было бы меньше, чем в 1928м.

>>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому.
С голода умирать перестали? Ну да, прогресс.

>>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
>Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
>два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
>Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.

>Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
Действительно, зачем советским людям мясо и молоко есть. Пусть картошку жрут, как в том анекдоте про солдата и мешок брюквы.

>Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.
А не надо ничего доказывать, там и так все очевидно.

По хлебу близко, но уровень 1913 и 1928 года не достигнут ни в 1937, ни в 1940.

Мяса 18кг в 1937 и 24 кг в 1940м, против 27кг в 1913 и 32 кг в 1928. И этоп ри том, что экспорт продукции животноводства фактически прекратился.

Молоко 138 кг (1937) и 143кг (1940) против 154 кг (1913) и 182 кг (1928), при том, что и экспорт молока фактически прекратился.

Яйца: 43 шт (1937) и 54 (1940) против 48 (1913) и 60 (1928).

Так что даже в условиях сокращения экспорта зерна и практически прекращения мяса и молока, советский человек стал продуктов потреблять меньше чем в 1913 и 1928.

Единственное картошка спасать стала.

От	Prepod
К	Claus (09.01.2022 21:34:09)
Дата	10.01.2022 21:04:11

Re: К дискуссиям...

>>>Доказать это можете?
>>Легко.
>> https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
>И где здесь доказательства?
Взятый с потолка коэффициент на недоучёт в объёме 30 процентов.
>>>54 это меньше чем 58.
>>Да, именно так и называется. Разница в пределах статпогрешности.
>С таким уровнем передергиваний, как у вас, и падание 1933-34 годов можно объявить статистической погрешностью, благо порядок цифр тот же.
Ничем не могу помочь. 54 и 58 это очень близкие цифры, с учётом тогдашних методик - в пределах статпогрешности.
>На деле же все просто - когда Виссарионыч взялся за сельское хозяйство, погшоловье скота начало НЕПРЕРЫВВНО падать, 6 лет подряд.
Ой-вэй! Долой кровавого террасная!
>Потом его стали восстанавливать и оно постепенно росло.
>Только темпы роста были такими, что к 1941 вернуться на уровень 1928 не успели.
Я дал ссылку, «уровень 28 года» это результат применения высосанного из пальца коэффициента 1,3. В 28 году в крупных городах ввели карточки. По итогам мега-урожая 28 года карточки ввели по всей стране. Чтобы считать, что в 28 году перекрыли 13-й по всем параметрам, надо быть очень альтернативно одарённым.
>Успели бы где то к 1943-46 должны были вернуться на предыдущий уровень.
Поголовье жтотцифры ни о чем. Коровка коровке. Большие цифры по молоку и мясу после войны обеспечивались меньшим поголовьем.
>Причем с учетом роста численности населения, скота на душу населения все еще было бы меньше, чем в 1928м.
Боритесь с кровавым террасном, кто ж мешает? Позицию по фуфлу 28 года я высказал.

>>>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
>>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому.
>С голода умирать перестали? Ну да, прогресс.
Кушали ильно обильнее чем в рекордном 13-м. Можете этого не видеть. У нас свободная страна.

>>>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
>>Если Вы не умеете считать, напишу прямо. В 37 питание советского гражданина улучшилось по сравнению с 13 годом на:
>>два мешка мешка картошки (76 кг, потребление удвоилось), мешок капусты или других овощей (38 кг, в 1,95 раз больше), 6,3 кг сахара (в 1,84 раза больше).
>>Что с лихвой перекрывает снижение потребления мяса (9 кг.), рыбы (на 1,1 кг), яиц (аж на 5 штук в год) и хлеба на 8 кг.в год.
>

>>Из всего этого за пределы статпогрешности выходит только снижение потребления мяса.
>Действительно, зачем советским людям мясо и молоко есть. Пусть картошку жрут, как в том анекдоте про солдата и мешок брюквы.
Глаза и роса, да.
>>Чтобы подтвердить тезис об ухудшении питания Вам надо доказать, что 10 кг мяса, сала и рыбы это лучше чем два мешка картошки и мешок капусты.
>А не надо ничего доказывать, там и так все очевидно.
Глаза и роса.
>По хлебу близко, но уровень 1913 и 1928 года не достигнут ни в 1937, ни в 1940.
А зачем его достигать? Хлеб как основной продукт питания - это очень плохо. Сейчас 96 кг.с макаронами. Овощи значительно более здоровое питание.
>Мяса 18кг в 1937 и 24 кг в 1940м, против 27кг в 1913 и 32 кг в 1928. И этоп ри том, что экспорт продукции животноводства фактически прекратился.
Данные 13 года это с Польшей и Прибалтикой. В центральных губерниях едва ли даже 18 кг. в 13 году было.
>Молоко 138 кг (1937) и 143кг (1940) против 154 кг (1913) и 182 кг (1928), при том, что и экспорт молока фактически прекратился.
Опять же, Прибалтика и Польша. Без них как раз 120-140 и получалось. Ничего не изменилось.
>Яйца: 43 шт (1937) и 54 (1940) против 48 (1913) и 60 (1928).
Отменяем коэффициент на недоучёт и получаем в 28 году 40 яиц. Вполне реалистичный показатель. Как только вкинули Прибалтики, вуаля, сразу побит рекорд ПКМП. С Польшей показатели вообще бы в стратосферу улетели.
>Так что даже в условиях сокращения экспорта зерна и практически прекращения мяса и молока, советский человек стал продуктов потреблять меньше чем в 1913 и 1928.
Гораздо больше, и по массе, и по калориям. А если не считать за РИ Польшу и Прибалтику, то разница ещё больше.
>Единственное картошка спасать стала.
И овощи, и сахар, и яйца с 40 года.
Жаль не вышли к линии Сан-Висла-Нарев. Можно было бы сравнить с РИ в равных условиях. Даже с учётом чёрной дыры З.Украины и З.Белоруссии, которые тянули статистику вниз.

От	Паршев
К	Prepod (10.01.2022 21:04:11)
Дата	10.01.2022 22:38:10

По воспоминаниям старших родственников 36-38 годы были самыми счастливыми

коллективизация дала отличные результаты, как будто земли прибавилось, стали богатеть, а общественное напряжение уже снизилось. Вот потом стали хуже - у колхозов стали забирать продукцию сверх налога в разные фонды - все понимали, что это нужно ввиду опасности войны (м.б. это послезнание), но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

От	nnn
К	Паршев (10.01.2022 22:38:10)
Дата	11.01.2022 19:54:14

Re: По воспоминаниям...

но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

а как они потянулись в города - им паспорт давали в колхозе ? есть мнение что колхозникам паспорта не давали и к колхозу ты получался прикреплен

От	Паршев
К	nnn (11.01.2022 19:54:14)
Дата	12.01.2022 00:55:50

Вообще голову надо бы не только чтобы на мостик вставать

> но стало хуже, и народ потянулся в города, на предприятия. Это Архангельская область.

> а как они потянулись в города - им паспорт давали в колхозе ? есть мнение что колхозникам паспорта не давали и к колхозу ты получался прикреплен

про индустриализацию слышали? Слово такое? Рабочие, думаете, откуда брались, из интеллигенции?

От	Iva
К	Паршев (12.01.2022 00:55:50)
Дата	12.01.2022 12:43:40

Re: Вообще голову...

Привет!

>про индустриализацию слышали? Слово такое? Рабочие, думаете, откуда брались, из интеллигенции?

так барин переводил холопов с одного "поместья" в другое.
В середине 18 века один Шувалов перевел на подаренные ему госзаводы более 25 тыс ревизских душ.
"целевой" набор плюс запрещение менять по желанию место работы в городе с 1940 по 1953 года.

Владимир

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата	09.01.2022 16:20:14

Re: К дискуссиям...

>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.

Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 16:20:14)
Дата	09.01.2022 19:11:31

Re: К дискуссиям...

>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>
>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет. И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.
Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 19:11:31)
Дата	09.01.2022 20:08:56

Re: К дискуссиям...

>>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>
>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.

Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.

>И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.

Это бессмысленные цифры без указания жирности молока.
Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".

> То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»?

Рост потребления картофеля - показатель недостатка в нормальных продуктах питания. Характерен для Ирландии перед Великим голодом.

От	damdor
К	Skvortsov (09.01.2022 20:08:56)
Дата	11.01.2022 03:04:17

А может хоть немного разберётесь в цифрах?

>>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.
>Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.

>Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".

Сильно чувствуется что Вы в деревню только "аля руссиш бабушка экзотик" ездили.

Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Далее для корректности взял 1938 год - чтобы присоединённые территории не учитывать.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf
С. 28, 130, 131

Население по переписи 1926 г. 147 млн. из них сельского 120,7 млн.
Население по переписи 1939 г. 170,6 млн. из них сельского 114,5 млг.

1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
1938 январь – коров 22,685 млн.
1938 г. июнь – коров 25,2 млн.

Ну и для интереса количество коров в другие годы

https://www.gks.ru/bgd/regl/b09_38/IssWWW.exe/Stg/d01/05-01.htm

1985 год 21,6 млн.
1990 год 20,5 млн.
1995 год 17,4 млн.
2000 год 12,7 млн.
2005 год 9,5 млн.

От	АМ
К	damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата	11.01.2022 11:44:23

Ре: А может...

>1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
>1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
>1938 январь – коров 22,685 млн.
>1938 г. июнь – коров 25,2 млн.

это показательно насколько НЭП был здравой идеей и трагедия СССР что НЭП рассматривался как временная мера и идеологическая угроза

От	марат
К	АМ (11.01.2022 11:44:23)
Дата	11.01.2022 14:28:31

Ре: А может...

>>1916 г. июнь - коров 26,032 млн.
>>1928 г. июнь – коров 30,754 млн.
>>1938 январь – коров 22,685 млн.
>>1938 г. июнь – коров 25,2 млн.
>
>это показательно насколько НЭП был здравой идеей и трагедия СССР что НЭП рассматривался как временная мера и идеологическая угроза
В чем трагедия? С одной винтовкой на троих нэпманы бы отстояли страну, безусловно.
С уважением, Марат

От	Claus
К	damdor (11.01.2022 03:04:17)
Дата	11.01.2022 10:59:45

Вы бы для начала разобрались с чем спорите и внимательно читать бы научились (-)

От	damdor
К	Claus (11.01.2022 10:59:45)
Дата	11.01.2022 11:39:13

Re: Вы бы...

> Re: Вы бы для начала разобрались с чем спорите и внимательно читать бы научились

Ну как можно видеть по ветке выше спорю с Вашей и сознательной ложью и просто невежеством

От	Claus
К	damdor (11.01.2022 11:39:13)
Дата	11.01.2022 12:25:35

Да ахинею вы несете

1. Ветка по деятельности Сталина и результаты коллетивизации в первую очередь надо сравнивать с 1928м. В обсуждении выше упоминалась и РИ и 1928 год. Моджете сравнить с двумя периодами.
2. В таблице прямо указано, что данные даны на 1 января. Если вы заявляете, что это не так - доказывайте.
3. Население став городским, продукты питания потреблять не перестает. И урбанизация не должна сопровождаться сокращением поголовья скота. Собственно при нормальной организации коллективное хозяйство и должно было позволить содержать большее количество скота, при меньшем числе крестьян.
Но это при нормальной организации, а не Сталинской.
4. Если до вас не доходит, что миллионы голов тяглового скота невозможно заменить тысячами маломощных тракторов, имевшихся в конце 1920х, то дальнейших комментариев у меня нет. Здесь объяснять что то - бесполезно.

От Skvortsov

К damdor (11.01.2022 03:04:17)

Дата 11.01.2022 09:32:23

Re: А может...

>Сильно чувствуется что Вы в деревню только "аля руссиш бабушка экзотик" ездили.

>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?

От	damdor
К	Skvortsov (11.01.2022 09:32:23)
Дата	11.01.2022 11:34:04

Зачем телята?

>>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.

Не это я не как эксперт, а практик чабан-колхозник

>Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?

Вы снова не о том. Я не о телятах. Я о тёлках-"первороженицах". До отёла тёлка - она не в коровах, а в общей численности КРС (по ней бред несёт Claus). А после отёла - она конечно, уже в коровах.

Просто вспомнил как "яблоками и шоколадом" летом детьми кормили тёлку, а она нас неблагодарная на весенних каникулах научила за 3 секунды 2-м метровый забор перескакивать - отгоняла от своёго первого телёнка, к которому мы топали посмотреть.

От	Skvortsov
К	damdor (11.01.2022 11:34:04)
Дата	11.01.2022 11:41:36

Re: Зачем телята?

>>>Ничего, что за 1916 год - данные июньские, а за 1940 - на 01.01.
>>>Коров летом всегда больше. Отёл есть такое понятие.
>
>Не это я не как эксперт, а практик чабан-колхозник

>>Эксперт, а телята вроде отдельной строкой учитывались. Они в КРС входили, но входили ли они в число коров? Что там в методиках статучета 1940г. говорится?
>
>Вы снова не о том. Я не о телятах. Я о тёлках-"первороженицах". До отёла тёлка - она не в коровах, а в общей численности КРС (по ней бред несёт Claus). А после отёла - она конечно, уже в коровах.

Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:

https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.

От	damdor
К	Skvortsov (11.01.2022 11:41:36)
Дата	11.01.2022 11:50:09

Это Вы ошибаетесь

>Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:

> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig

>Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.

Смотрим комментарий Claus, комментируемый мной.

https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2978283.htm

>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
54 это меньше чем 58.
Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

От	Skvortsov
К	damdor (11.01.2022 11:50:09)
Дата	11.01.2022 12:03:11

Бывает, признаю

>>Участник Claus обсуждает вот эту таблицу:
>
>> https://avatars.mds.yandex.net/get-zen_pictures/1995670/791578351-1589361550722/orig
>
>>Вы напрасно на него ругаетесь. В таблице данные по СССР на 1 января.
>
>Смотрим комментарий Claus, комментируемый мной.

> https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2978283.htm

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.

Не понял, что тут неправильно.

>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

Коллективизацию устроили, чтобы изымать сельхозпродукцию по низким ценам.
Экономической целесообразности в ней не было. Реформы в коммунистическом Китае начались с ликвидации сельхозкоммун.

От	ttt2
К	Skvortsov (11.01.2022 12:03:11)
Дата	11.01.2022 13:32:44

Re: Бывает, признаю

>Коллективизацию устроили, чтобы изымать сельхозпродукцию по низким ценам.

Коллективизацию организовали чтоб гарантированно снабжать города и армию продовольствием, а не ждать очередной хлебной забастовки.

>Экономической целесообразности в ней не было. Реформы в коммунистическом Китае начались с ликвидации сельхозкоммун.

Экономической целесообразности настолько не было что кибуцы даже в Израиле организовали. Кооперативы были в ГДР, Чехословакии, Венгрии и их не было в Польше. Отгадайте с трех раз где с продовольствием было лучше, где скажем мяса на душу больше производили? У первых или у вторых?

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (11.01.2022 13:32:44)
Дата	11.01.2022 13:52:49

Re: Бывает, признаю

>Экономической целесообразности настолько не было что кибуцы даже в Израиле организовали.

Там живут добровольцы. С правом его покинуть. Не имею ничего против добровольных сельхозкоммун.

От	damdor
К	Skvortsov (11.01.2022 12:03:11)
Дата	11.01.2022 12:06:16

Re: Бывает, признаю

>>54 это меньше чем 58.
>Не понял, что тут неправильно.

А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

А летняя и зимняя численность КРС отличается - забой скота - осенью, ну а отёл - весной.

Разницу можно оценить по 1938 г.

http://istmat.info/files/uploads/40054/rgae_1562.41.65_statisticheskie_dinamicheskie_ryady_1913-1951.pdf

С. 130.

1938 январь – КРС 50,9 млн.
1938 г. июнь – КРС 63,2 млн.

1941 январь – КРС 54,5 млн.
1941 июнь – КРС ??? млн.

От	Skvortsov
К	damdor (11.01.2022 12:06:16)
Дата	11.01.2022 12:11:56

Re: Бывает, признаю

>>>54 это меньше чем 58.
>>Не понял, что тут неправильно.
>
>А ничего, что 1916 год - данные июня, а 1941 г. - данные 1 января?

Обсуждалась конкретная таблица, где все данные - на 1 января.

Какие данные правильные?

От	Iva
К	damdor (11.01.2022 11:50:09)
Дата	11.01.2022 11:58:36

Re: Это Вы...

Привет!

>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

планов громадье - это безусловно одна из основных характеристик СССР и его управления.

а вот что получилось - это то, что получилось. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с)
Потому что специалистов не слушали и принимали планов громадье.

Владимир

От	damdor
К	Iva (11.01.2022 11:58:36)
Дата	11.01.2022 12:03:42

Re: Это Вы...

>планов громадье - это безусловно одна из основных характеристик СССР и его управления.

>а вот что получилось - это то, что получилось. "Хотели как лучше, а получилось, как всегда" (с) >Потому что специалистов не слушали и принимали планов громадье.

Ну возвращаясь ближе к ВИФ. Франция, Чехословакия, Польша .... "Хотели как лучше, а получилось, как всегда"?

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:08:56)
Дата	09.01.2022 20:28:09

Re: К дискуссиям...

>>>>>>Мы точно смотрим одни данные?
>>>>>Сюда, что надо табличку перепечатать? Такого маразма не ожидал.
>>>>Как хотите, а вообще надо смотреть данные целиком, а не только там где Вам нравится.
>>>
>>>Основное - снижение поголовья коров с 28,8 млн. голов в 1916 до 22,8 млн. голов в 1940 г. А население выросло.
>>>Это означает значительное падение потребления молочных продуктов.
>>Между 28,8 и 22,8 миллионами голов разницы практически нет.
>
>Снижение на 21%. Если бы Вам так урезали зарплату, Вы считали бы падение существенным.
А это не зарплата, это основные фонды организации.
>>И потребление поэтому было очень близким: 154 кг. в 1913 году и 143 в 1940-м.
>
>Это бессмысленные цифры без указания жирности молока.
Цифры по головам коровок тоже бессмысленны без указания надоев.
>Можно отсепарировать сливки и обратом отпаивать теленка. Также можно обрат продать населению под маркой "молоко обезжиренное".
Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>> То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»?
>
>Рост потребления картофеля - показатель недостатка в нормальных продуктах питания. Характерен для Ирландии перед Великим голодом.
Овощи это нормальный продукт? Сахар это нормальный продукт? Увеличение потребления этих продуктов почти в 2 раза о чем говорит? При угрозе голода сахаро не покупают, да и овощи становятся излишеством.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 20:28:09)
Дата	09.01.2022 20:33:29

Re: К дискуссиям...

>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.

Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:33:29)
Дата	09.01.2022 21:30:25

Re: К дискуссиям...

>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>
>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было? Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером. Что надои коровы Вашей бабушки не попали в советскую статистику? Хорошо, давайте ее индексирует.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 21:30:25)
Дата	09.01.2022 22:33:17

Re: К дискуссиям...

>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>
>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.

>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?

Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.

>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.

Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата	10.01.2022 20:04:43

Re: К дискуссиям...

>>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>>
>>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
>
>>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?
>
>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.
>
>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.
Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям. Да и сельхознаука на месте не стояла, и ее достижения в силу тяжёлых обстоятельств в 30-е годы массово пошли на село. И Ваша бабушка, вполне вероятно, доила как раз потомство от достижений раннесоветской селекции. -)

От	Skvortsov
К	Prepod (10.01.2022 20:04:43)
Дата	10.01.2022 20:38:53

Re: К дискуссиям...

>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?

Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.

>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.

Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.

УДЕЛЬНЫЙ ВЕС ПРОИЗВОДСТВА ОСНОВНЫХ СЕЛЬСКОХОЗЯЙСТВЕННЫХ ПРОДУКТОВ КОЛХОЗАМИ, СОВХОЗАМИ И ДРУГИМИ ГОСУДАРСТВЕННЫМИ ХОЗЯЙСТВАМИ В ОБЩЕМ ПРОИЗВОДСТВЕ (в процентах)
Молоко
1932 г - 22%
1940 г - 23%
Мясо
1932 г - 32%
1940 г - 28%

Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.

От	Prepod
К	Skvortsov (10.01.2022 20:38:53)
Дата	10.01.2022 23:28:59

Re: К дискуссиям...

>>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>
>Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.
Ну и зорошо.
>>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.
>
>Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.
Коров и распределяли по подворьям, пока колхозные фермы не построили. Вопрос не куда их распределяли, а откуда их брали.
>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.01.2022 23:28:59)
Дата	11.01.2022 09:26:04

Re: К дискуссиям...

>>>>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.
>>>Вам не приходит в голову, что делать сметану с плотностью масла можно только из излишков?
>>
>>Нет. Не приходило. В сельпо масло и сметана не продавались. Там хлеб покупали. Да и плотность была ниже, чем у масла.
>Ну и зорошо.
>>>Вообще ни о чем. Корова не автомат с молоком. Надои зависят от породы, кормёжки, эпизоотий, ещё массы факторов. И коровы РКМП, если они не на ферме «немецкого типа» точно не чемпионы по надоям.
>>
>>Не вижу отличия РКМП от СССРКМП. Основное производство молока в 30-е гг. - коровы в личном подсобном хозяйстве. Просто колхозники были обязаны сдавать молоко в виде налога. Вот тогда колхозникам можно было остатки молока не сепарировать, а просто выпить.
>Коров и распределяли по подворьям, пока колхозные фермы не построили. Вопрос не куда их распределяли, а откуда их брали.

Коров взяли с подворья и вернули после статьи "Головокружение от успехов". Вот колхозники друг другу и продавали. За продажу телок соседям снижали налог на сдачу молока. Ведь их надо было сначала выкормить.

>>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
>На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
>Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.

Да вы что. Откуда у крестьян деньги на покупку племенной коровы?
Не всякий колхоз на такую покупку мог раскошелиться.

От	Prepod
К	Skvortsov (11.01.2022 09:26:04)
Дата	11.01.2022 20:31:03

Re: К дискуссиям...

>
>Коров взяли с подворья и вернули после статьи "Головокружение от успехов". Вот колхозники друг другу и продавали. За продажу телок соседям снижали налог на сдачу молока. Ведь их надо было сначала выкормить.
Да, тех, которых не порезали, вернули, на покупку телок выдавали кредиты.
>>>Может, селекция и велась в передовых совхозах (например в бывшем заводе сыров князя Мещерского), но до колхозников прогресс не доходил.
>>На 1935 год в стране было 150 племенных заводов, 5 тыс. плем- ферм и 99 госплемрассадников.
>>Оттуда и брали, больше неоткуда. И достижения селекции массово пошли в деревню.
>
>Да вы что. Откуда у крестьян деньги на покупку племенной коровы?
>Не всякий колхоз на такую покупку мог раскошелиться.
Колхозникам и колхозам для ликвидации бесскотности и бескровности продавали телок и коров в кредит. Коровы да, дороговато стоили, телки дешевле.

От	ttt2
К	Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата	10.01.2022 09:04:01

Re: К дискуссиям...

>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.

Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.

Например

https://www.statista.com/statistics/272003/global-annual-consumption-of-milk-by-region/

С уважением

От	Skvortsov
К	ttt2 (10.01.2022 09:04:01)
Дата	10.01.2022 09:23:41

Re: К дискуссиям...

>Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.

Заграница нам не указ.
Вы лучше напишите, что понималось под молоком в советской статистике 1939 и в русской 1916 г.

От	Pav.Riga
К	Skvortsov (10.01.2022 09:23:41)
Дата	10.01.2022 13:13:17

Re: К дискуссиям...о молоке

>>Во всей международной статистике потребление молока дается без указания жирности.
>
>Заграница нам не указ.
>Вы лучше напишите, что понималось под молоком в советской статистике 1939 и в русской 1916 г.

Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
колективизацию и ВОВ.
От тех времен ведут родословную многие сорта Российских сыров.
Но по ней со всей дури ударил Никита Сергеевич со свитой приживальщиков ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (10.01.2022 13:13:17)
Дата	10.01.2022 23:44:54

Re: К дискуссиям...о...

Привет!

> Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
> колективизацию и ВОВ.

только ни один кооператив, созданный Верещагиным, не перетянул за 1900 год.
Он пытался развивать кооперативы, но успешным это не стало, но когда оборудование начли скупать (в том числе от павших кооперативов) "кулаки" - дело пошло.

Владимир

От	Pav.Riga
К	Iva (10.01.2022 23:44:54)
Дата	11.01.2022 21:07:13

Re: К дискуссиям...о...потребкооперации

>> Эта тема давняя восходящая к потребкооперации которую основывал в пореформенной России Верещагин(брат известного художника) которая успешно пережила и
>> колективизацию и ВОВ.
>
>только ни один кооператив, созданный Верещагиным, не перетянул за 1900 год.
>Он пытался развивать кооперативы, но успешным это не стало, но когда оборудование начли скупать (в том числе от павших кооперативов) "кулаки" - дело пошло.

Кооперративы во всем мире имеют весьма давнюю историю.И после сильного удара по лишней форме собственности в эпоху Никиты Сергеевича,опустошившей прилавки историю крестьянской кооперации переписали.Разумеется,она попала в руки ужасных кулаков и сбор
молока для молокозаводов попал в руки подкулачников.Которых смог добить только курс
ХХ съезда наполнивший прилавки маслом и молоком благодаря укрупнению колхозов.
Но в трех Балтийских республиках те основанные еще после отмены крепостного права
в двадцатые годы 19 века(!) пиенотавы (молокоприемные пункты присоединенные к заводикам)
случайно сохранились.Как и оборудование закупленное в далекой Дании еще при Ульманисе.
И отдельная история о том как эти потребсоюзы до конца Советской эпохи сохранили валютные счета.А пайщики тогдашнего Латпотребсоюза имели еще и возможность покупать
внезапно ставший дефицитом импорт в маленьких городках аж до 1991 года...
Я совершенно случайно в курсе "ревизии истории потребкооперации в СССР,в том числе и в России" от преподавтелей еще со студенческих времен.Но это уже явный выход за темы форума.Хотя упорно идя в магазин покупаю сыр определенных сохранившихся в течении 200
лет пиенотав(молокозаводов).Да и возможность покупать пиво родом из Цесиса,бутылки с которым украшены датой основания пивзавода (1590 год)как-то радует.Хотя и эту мою илюзию
кто-то пробует разоблачить.

С уважением к Вашему мнению.

От	Iva
К	Pav.Riga (11.01.2022 21:07:13)
Дата	11.01.2022 22:02:30

Re: К дискуссиям...о...потребкооперации

Привет!

> Кооперративы во всем мире имеют весьма давнюю историю.

но в РИ у них была своя специфика, резко отличавшая их практическую деятельность от кооперативов Европы.
Их пытались насаждать, как "правительство", так и интеллигенты и они не приживались на русской крестьянской почве.

>И после сильного удара по лишней форме собственности в эпоху Никиты Сергеевича,опустошившей прилавки историю крестьянской кооперации переписали.Разумеется,

А при чем туту Хрущев, если обсуждаем до 1917.

> Но в трех Балтийских республиках те основанные еще после отмены крепостного права
>в двадцатые годы 19 века(!) пиенотавы (молокоприемные пункты присоединенные к заводикам)
>случайно сохранились.Как и оборудование закупленное в далекой Дании еще при Ульманисе.

Так там Европа - и нормальные крестьяне, а не общинники и поэтому нормальные кооперативы.

>И отдельная история о том как эти потребсоюзы до конца Советской эпохи сохранили валютные счета.А пайщики тогдашнего Латпотребсоюза имели еще и возможность покупать
>внезапно ставший дефицитом импорт в маленьких городках аж до 1991 года...

Так это особые законы для советской Прибалтики. У них тоже социализма правильного не было. В Закавказье - тоже.
А вот над РСФСР коммунисты издевались по полной :(

Вот вам и разница между Китаем имевшем 40 лет коммунизма, как и Прибалтика и РФ.

Владимир

От	марат
К	Skvortsov (09.01.2022 22:33:17)
Дата	10.01.2022 08:42:33

Re: К дискуссиям...

>>>>Ну так докажите, что у жидобольшевиков было неправильное молоко. А при царе-батюшке правильное.
>>>
>>>Первый раз приехав в деревню к бабушке в детском возрасте (у нее была корова и ручной сепарато), с удивлением узнал, что сметану можно ножом намазывать на хлеб, а обрат в ведре отдают теленку.
>
>>Ну вот видите! Ваша бабушка могла себе позволить производить сметану любой жирности. Это ведь при Советской власти было?
>
>Ну не могли же она с дедом даже с моей помощью два ведра молока в день выпивать.

>>Ну и хорошо. Не понятно, что Вы хотите доказать этим промером.
>
>Выше написал. Что потребление молока без указания его жирности - это ни о чем. А вот поголовье коров дает представление о реальном соотношении производства молока.
В общем-то нет. Потому что есть мясные породы, есть молочные породы, а есть крестьянские не пойми что - молока дает столько, что не выдоишь за день
С уважением, Марат

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 19:11:31)
Дата	09.01.2022 19:16:43

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».

но все это свидетельствует о падении уровня жизни населения. Как рост потребления катопки, так и падение потребления молока.

Владимир

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 19:16:43)
Дата	09.01.2022 20:16:33

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Снижение на 7 (семь) процентов. Это «значительное падение»? То есть двукратный рост потребления овощей и картофеля к 1937 году это мелочи жизни, а снижение по молоку на 7 процентов к 40 году это «значительное падение»? Даже снижение на 10 процентов к 1937 году не тянет на «значительное падение».
>
>но все это свидетельствует о падении уровня жизни населения. Как рост потребления катопки, так и падение потребления молока.
А увеличение потребления сахара к 37 на 5,7 кг. о чем говорит? О снижении уровня жизни в связи с повышением риска кариеса?
76 кило картошки и 38 кило овощей это пропитание на 3 месяца и в любом случае гораздо лучше чем незначительное снижение потребления молока.

От	Claus
К	Prepod (09.01.2022 20:16:33)
Дата	09.01.2022 21:37:12

Re: К дискуссиям...

>76 кило картошки и 38 кило овощей это пропитание на 3 месяца и в любом случае гораздо лучше чем незначительное снижение потребления молока.

Человеку, для нормального пистания нужно и мясо и животные жиры.
А с картошкой - повезло, что нашлась эта неприхотливая и нетребовательная к площадям культура.
Только я сильно сомневаюсь, что Вы сами готовы на картофельное питание перейти.

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 15:14:24)
Дата	09.01.2022 16:05:33

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.

на сколько я помню цифры, если взять средние за пятилетия 1909-1913 и 1935-1940 - то сбор зерновых в СССР не выше, чем в РИ. При этом сельское население на уровне РИ, а городское много выше.
Границы, понятно, разные.
Так что откуда получается улучшение питания - фиг его знает :(

Владимир

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 16:05:33)
Дата	09.01.2022 17:55:00

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Уже в 37 году результаты коллективизации были очевидны каждому. При том что городское население выросло на 30 миллионов питание заметно улучшилось по сравнению с рекордным 13 годом. А был ещё 11-12 годы, по сравнению с которыми советские данные вообще запредельном высокие.
>
>на сколько я помню цифры, если взять средние за пятилетия 1909-1913 и 1935-1940 - то сбор зерновых в СССР не выше, чем в РИ. При этом сельское население на уровне РИ, а городское много выше.
Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста, а как раз чтобы за РИ не считать неурожайный 1908-й год. Да, население СССР заметно ниже чем в РИ. И городское население с 36 по 40 годы выросло на 30 миллионов.
>Границы, понятно, разные.
В этом и есть основное отличие. В РИ данные с Бессарабией, Польшей и Прибалтикой, а это 1. дополнительные пахотные земли, и 2. земли, с которых снимали урожай выше среднероссийского. Поэтому даже если не заметить мелкий мухлеж, повторение урожайности и валовых сборов 13 года - это очень хорошее достижение.
>Так что откуда получается улучшение питания - фиг его знает :(
Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата	09.01.2022 20:11:42

Re: К дискуссиям...

>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:11:42)
Дата	09.01.2022 20:18:23

Re: К дискуссиям...

>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 20:18:23)
Дата	09.01.2022 20:28:55

Re: К дискуссиям...

>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>
>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?

При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 20:28:55)
Дата	09.01.2022 21:32:46

Re: К дискуссиям...

>>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>>>
>>>Потребление картофеля возросло за счет отдачи пашни под приусадебные участки колхозников, чтобы они с голоду не умерли.
>>А потребление хлеба почему в 37 году осталось на уровне 13 года? В 13 году голодали?
>
>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
А потребление овощей и сахара отчего выросло?

От	Skvortsov
К	Prepod (09.01.2022 21:32:46)
Дата	09.01.2022 22:36:13

Re: К дискуссиям...

>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.

>А потребление овощей и сахара отчего выросло?

Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.

От	Prepod
К	Skvortsov (09.01.2022 22:36:13)
Дата	10.01.2022 20:30:42

Re: К дискуссиям...

>>>При снижении потребления мяса и жиров возрастает потребление хлеба. А если его недостаточно, возрастает потребление картофеля.
>
>>А потребление овощей и сахара отчего выросло?
>
>Овощи с огорода. Потребление сахара выросло из-за дорогой водки. Самогон гнали.
А при государе-анпираторе огородов не было? И водка, поди, дешевая была? Вот, кстати, и выяснилось, куда 8 кг хлеба делись. Его совейские колхознички на самогонку перевели. С сахаром вместе. От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни. Может, конечно, беспросветной под гнетом жидокомиссаров в колхозном рабстве, но точно сытой.

От	Skvortsov
К	Prepod (10.01.2022 20:30:42)
Дата	10.01.2022 20:40:45

Re: К дискуссиям...

> От себя замечу, что такие объёмы самогоноварения возможны только от очень сытой жизни.

Вам виднее. Я сам не гнал, но Вашему опыту доверяю.

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 17:55:00)
Дата	09.01.2022 18:39:45

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,

я же написал за пятилетия :)
никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.

>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).

Владимир

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата	09.01.2022 19:45:57

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Если выбирать периоды за РИ и за СССР, можно много чего доказать, главное, чтобы за "плохую" сторону попал неурожайный год, а за "хорошую" - не попал. На самом деле, у Вас за РИ 4 года, за СССР - 5 лет, у это неспроста,
>
>я же написал за пятилетия :)
Но за СССР взяли 6 лет 35-40, а за РИ - 5 лет, так чтобы за РИ не попал 1908 неурожайный год.
>никаких специальных периодов - последние 5 довоенных лет за каждую.
При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно. Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод. Как бы то ни было, я привет пример, на 5 годах урожайность одинакова, на 6 годах преимущество у СССР.
Как бы то ни было, показатели СССР получены после потери важных зернопроизводящих районов за счёт повышения механизации.
>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А где Вы видите замену пшеницы рожью? Экспорта нет, пшеница идёт на внутренний рынок. И где Вы видите замену зерна картошкой? Потребление хлеба практически не изменилось. Овощи и картошка потреблялись не «вместо», а «в дополнение» к дореволюционному потреблению хлеба. Увеличение потребления картошки и овощей в два раза эквивалентно питанию в течении 3-4 месяцев. Это очень много, и это гарантия от голода в случае неурожая зерновых или картошки.
>Для РИ я считал сравнение 90-х и 10-х годов - там и рост потребления зерна на душу и замена ржи пшеницей на душу (естественно за вычетом экспорта).
Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 19:45:57)
Дата	09.01.2022 20:06:34

Re: К дискуссиям...

Привет!

>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.

описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.

Не читал, так что мимо.

>А где Вы видите замену пшеницы рожью?

картофелем все замещается.

>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.

это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Пока разговор от картохе :)

Владимир

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 20:06:34)
Дата	09.01.2022 21:40:21

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>При этом за СССР 6 лет, а за РИ пять. -) Да ну конечно, абсолютно случайно.
>
>описался - вы не признаете? Текст написанный буквами - дает меньше возможностей для манипуляций :)

>> Эти все сравнения идут от чудесной книги Растянникова и Дерюгиной, где сопоставления старательно выпиливаются лобзиком и подгоняются под вывод.
>
>Не читал, так что мимо.
Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>>А где Вы видите замену пшеницы рожью?
>
>картофелем все замещается.
Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>>Так СССР в те годы свёл экспорт зерна к минимуму, пшеница шла на внутренний рынок. Поэтому потребление пшеницы выросло, а не уменьшилось.
>
>это надо смотреть, я не видел цифр по СССР того периода по видам зерна.
Ну то есть про замещение пшеницы рожью Вы придумали.
>Пока разговор от картохе :)
А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.

От	Iva
К	Prepod (09.01.2022 21:40:21)
Дата	10.01.2022 09:57:11

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.

и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте. Авторов и их мысли я еще в СССР привык игнорировать :)

>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая

учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.

>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.

вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(

Владимир

От	Prepod
К	Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата	10.01.2022 19:09:34

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Ну так почитайте, там первоисточник многих гуляющих по сети манипуляций.
>
>и за чем? информацию обсуждали еще лет 20 назад на форуме у Капра-Мурзы.
>вы мне не обсуждения, неких авторов, а цифры давайте.
Перебьетесь, тем более сто Вы и сами чудесно воспроизвели манипуляцию с исключением неурожайного года за РИ.
>>Цифрами эта Ваша убеждённость не подтверждается, более того, прямо противоречит данным по потреблению хлебая
>
>учитывайте, что цифры при СССР завышены - это не амбарный хлеб, а цифры при РИ занижены - это данные МВД, которому крестьяне занижали.
Кто Вам сказал? За СССР это данные после хрущевских пересчетов урожая в амбарный. http://istmat.info/node/21358
А в РИ урожайность поверяли контрольными обмолотами, то есть «на корню».
>Можете почитать Давыдова - он анализирует проблему со статистикой РИ.
Знаю такого, знатный булкохруст.

>>А с ней все хорошо, вдвое лучше чем при …. Государе.
>
>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Вы собирали картошку в 30-е годы?
Как бы то ни было, а два мешка картошки это лучше чем 8 кг хлеба.

От	марат
К	Iva (10.01.2022 09:57:11)
Дата	10.01.2022 15:03:09

Re: К дискуссиям...

>вот, то, что с ней хорошо - это и есть плохо :(
>В целом я при СССР принимал участие в этих мероприятиях и знаю почему население СССР сажало картошку :(
Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.01.2022 15:03:09)
Дата	10.01.2022 18:48:34

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.

50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.

Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.

Владимир

От	марат
К	Iva (10.01.2022 18:48:34)
Дата	10.01.2022 20:35:34

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Потому что ржи на 50 сотках дай бог 500 кг соберут.
>
>50 соток у горожан не было. А это было массовое явление даже в начале 70-х. И это в Подмосковье.
А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>Да и у колхозников с их менее кг зерна на трудодень в 40 или даже 50% колхозов - вопрос стоял остро.
Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (10.01.2022 20:35:34)
Дата	10.01.2022 21:32:00

Re: К дискуссиям...

Привет!

>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.

обо всех - считается же потребление по стране.

>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...

картинка в копилке

в 1940 - 38,9%
1950 - 53,2%
1951 - 51,6%

Владимир

От	марат
К	Iva (10.01.2022 21:32:00)
Дата	10.01.2022 21:52:36

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>А мы уже о горожанах? Я вот все считал что про подневольных колхозников, сажавших картошку вместо пшеницы.
>
>обо всех - считается же потребление по стране.
У всех по 50 соток земли не было.
>>Вы с цифрами сначала разберитесь. А то то ли 40, то ли 50, а может 10...
>
>картинка в копилке

>в 1940 - 38,9%
>1950 - 53,2%
>1951 - 51,6%
При правильном подходе цифрами можно доказать любую чушь.
С уважением, Марат

От	марат
К	Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата	09.01.2022 19:00:52

Re: К дискуссиям...

>для экономистов - замена пшеницы рожью, ржи картошкой - свидетельство падения уровня жизни. И обратно - улучшение. Так что ваши данные говорят об ухудшении уровня жизни.
А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.01.2022 19:00:52)
Дата	09.01.2022 19:15:16

Re: К дискуссиям...

Привет!

>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))

как сомнительно удвоение пшеницы :)

Владимир

От	марат
К	Iva (09.01.2022 19:15:16)
Дата	10.01.2022 08:46:49

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>А как экономисты оценивают удвоение потребления пшеницы с удвоением потребления картошки? Плюс на минус - ничего не изменилось? )))
>
>как сомнительно удвоение пшеницы :)
Это ваши проблемы. Потому как все расписано в приводимых таблицах(в одной из) - хлеба всего, в том числе пшеницы...
С уважением, Марат

От	Iva
К	Iva (09.01.2022 18:39:45)
Дата	09.01.2022 18:42:14

Re: К дискуссиям...

Привет!

>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.

картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(

Владимир

От	Prepod
К	Iva (09.01.2022 18:42:14)
Дата	09.01.2022 20:00:41

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>>Улучшение питания получается от сокращения экспорта (поэтому потребление зерновых на уровне 13 года, и от того, что распахивали земли, где зерновые не растут, а картоха и овощи - очень даже. Поэтому потребление картохи и овощей увеличилось вдвое.
>
>картошку жрали и сажали - потому что было голодно, плюс колхозники практически ничего не получали за свою барщину, кормились со своего огорода :(
Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
А «свой огород» составлял 0,5 га, или 50 соток. Огородик такой, да.
И да, вольные землепашцы 13 года не могли себе позволить выращивать картошку и овощи. От хорошей жизни, вероятно.

От	Claus
К	Prepod (09.01.2022 20:00:41)
Дата	09.01.2022 21:43:29

Re: К дискуссиям...

>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
Вы передергиваете.
192 это меньше чем 200кг.
И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
мясо: 27 кг против 18 в 1937;
рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
молоко: 154кг против 138кг
Яйца: 48 шт против 43.
А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".

От	Prepod
К	Claus (09.01.2022 21:43:29)
Дата	10.01.2022 18:58:36

Re: К дискуссиям...

>>Ваш тезис не подтверждается цифрами. Потребление хлеба в 1913 году - 200, в 1937 году - 192 кг. В 13 году глодали ? ОК, буду знать.
>Вы передергиваете.
>192 это меньше чем 200кг.
>И кроме хлеба, в 1913 еще и другие продукты использовали:
>мясо: 27 кг против 18 в 1937;
>рыба: 6.7 кг против 5.6 кг (1937)
>молоко: 154кг против 138кг
>Яйца: 48 шт против 43.
>А в сумме это лучшее питание и не за счет "брюквы".
2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Месяц и три месяца жизни. Что выберет человек из первой половины 20 века?
И ещё одно обстоятельство. Данные по РИ это данные с Польшей, Прибалтикой и Бессарабией. Где хорошо кушали, в Польше и Прибалтики молока с мясом потреблялись сильно больше чем в среднем по стране. Присоединение Прибалтики дало большой рост по мясу и молоку, даже несмотря на чёрную дыру Западной Украины и Западной Белоруссии, которые тянули статистику потребления вниз. А если с Польшей?
Я к тому, что житель областей, оставшихся в СССР, и в 13 году потреблял меньше средних цифр по РИ, и мяса кушал едва ли больше чем в 37 году.

От	Claus
К	Prepod (10.01.2022 18:58:36)
Дата	10.01.2022 19:10:21

Re: К дискуссиям...

> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.

Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.

От	Prepod
К	Claus (10.01.2022 19:10:21)
Дата	10.01.2022 19:40:59

Re: К дискуссиям...

>> 2 мешка картошки и мешок капусты это сытая жизнь в течении как минимум трёх месяцев.
>>На 5 куриных яиц, 16 кг расчётного молока, 1.1 кг рыбы и 9 кг «мяса и сала с гольем» и 8 кг хлеба сколько можно прожить? Недели 3, может быть месяц.
>Вы бы определились, что доказываете - то что в СССР население питалось лучше чем в РИ и чем в 1928 году.
Данные 28 года надо уменьшать на 30 процентов, произвольно применяемый креативными советскими статистиками коэффициент на недоучёт. https://cyberleninka.ru/article/n/tssu-i-tayny-sovetskoy-selskohozyaystvennoy-statistiki-pervoy-poloviny-1920-h-gg/viewer
>Или что в СССР для населения приоритетным был вопрос. как с голоду не помереть.
Я как бы намекаю, что продукты, на которые можно прожить 3 месяца, более ценны чем те, на которые можно прожить 1 месяц. Например, можно будет весной не лебеду кушать, как при …. с придыханием …Государе, все-таки картошечку. И вопрос голода был вполне актуален для РКМП. В 11 году - первом голодном году без цензуры прессы - много благолепного вылезло.
>Ну и очевидно, что картошка просто требует меньших площадей и многократно меньших усилий, чем пшеница или разведение скота.
Многократно меньших усилий???? Вы что, картошку никогда не собирали? А она тогда была помельче.
>Это просто дешевый продукт, которым в СССР проблему явного голода закрыть сумели.
А чего в РКМП не закрывали? Это ж легко и просто? Выращивали бы картошку и горя не знали? Тем более что зерновые и картошка гарантируют от голода: маловероятно что будет неурожай одного и другого.

От	марат
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	09.01.2022 13:28:16

Re: К дискуссиям...

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
вы не понимаете математических терминов - уровень, порядок. Так что претензии к себе.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.
А тут вы просто врете - 1941-1928 это 13 лет. А коллективизацию начали вообще в 1930 г, а массовое падение с "голодомором" это еще позже - 1932-1933 гг.
>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.
Вы не в состоянии анализировать данные таблиц. При сопостовимом уровне потребления мучных продуктов 200/192 - потребление из пшеницы увеличилось почти вдвое. Увеличение потребления овощей и бахчевых, сахара.
С уважением, Марат

От	АМ
К	Claus (08.01.2022 23:14:25)
Дата	09.01.2022 12:49:43

Re: К дискуссиям...

>>1916 год - 58,4 миллиона голов КРС, в 1941 году - 54,5 миллионов голов. Это и называется вернулись к уровню РИ.
>54 это меньше чем 58.
>Не говоря уж о том, что коллективизацию устраивали не для того, чтобы просрать 15 лет и после них вернуться к предыдущему уровню.

osobenno uчitыwaя чto naselenie w SSSR bыlo zametno bolьшe

>>Как выяснили выше, продуктов на душу населения стало больше, а питание улучшилось и стало более сбалансированным.
>Выше видно, что вы просто врете. Причем очевидно врете, т.к. данные приведены.

От	park~er
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	07.01.2022 14:06:12

Re: К дискуссиям...

>В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.

Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили

От	Claus
К	park~er (07.01.2022 14:06:12)
Дата	07.01.2022 19:27:38

Re: К дискуссиям...

>Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили
Территорию сопоставимую с Францией СССР сдал за несколько недель.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 19:27:38)
Дата	07.01.2022 20:06:48

Re: К дискуссиям...

>>Франция не справилась. Если бы тылу Германии не было бы СССР и бриты тоже бы слили
>Территорию сопоставимую с Францией СССР сдал за несколько недель.

Только до гельба Франция "воевала" почти год. И Вермахт 1941 будет покруче 1940. И каталась по Франции только одна танковая группа, а не четыре.
Если Германия объявила бы войну СССР в 1941, а барбароссу начала бы в 1942, то уже в 1942 осталась бы без румынской нефти.

От	Kosta
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	07.01.2022 02:03:32

Re: К дискуссиям...

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>Это скорее потому что конкуренты отсеялись, а не потому что СССР вырос. Австро-Венгрия развалилась, Германию разделили, Британская империя начала разваливаться. Вот и вышли на 2е место.

Это вопрос к конкурентам - почему они развалились\вышли в тираж. СССР то устоял, а в той ситуации, чтобы просто устоять, надо было очень быстро бежать. Бежали. В итоге достигли уникального - по сравнению с 1917 г., когда развалились первыми! - результата.

>>>А вот к тому "как развивал" вопросов хватает.
>>>1) Пороховая проблема не решена, несмотря на опыт ПМВ.
>>
>>Не корректнее ли будет сказать "проблема то решена, но не решена проблема эвакуации пороховых производств"?
>Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.

Тогда у нас будет два пункта)) Один в + - решили проблему, один в -: профукали полимеры в 1941-м.

>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.

Ну так при восстановлении платежеспособного спроса продовольствие могли предоставить игроки куда более интересные - от США до Аргентины. Не вижу тут пока прямой связи с 1937 г.

>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.

Да, тут соглашусь. 7 млню в топку индустриализации - запредельно много.

>По успехам я ранее писал - способность заливать кровью проблемы, не считаясь с ценой, эффективностью и осмысленностью.

Это такой сомнительный плюс, я бы сказал плюс с подковыркой. Как раньше говорили - социалистическое по форме, антисоветское по содержанию. ))

>В 1941м, после того, как из-за действий военно-политического руководства вообще и т.Сталина в частности, страна оказалась на грани проигрыша ВОВ, это несомненно было необходимо.
>Лидер типа Николая, возможно так не смог бы.

Ха, да лидер типа Николая не потянул в ситуации, на порядок более благоприятной, когда Россия начинала войну, имея двух мощных союзников, которые и оттянули на себя львиную долю войск пр-ка в начальном периоде войны. И все равно не сдюжил.

От	марат
К	Claus (06.01.2022 22:34:25)
Дата	06.01.2022 23:28:06

Re: К дискуссиям...

>Все вместе, заводы то сдали из-за ошибок военно-политического руководства СССР.
Так причем здесь решение пороховой проблемы? Заводы построили, но часть сдали это разные причины.

>>>2) В 1937-40 в промышленности стагнация, а по части отраслей даже откат назад.
>>Да, но вот вопрос - только ли с репрессиями (то биль волюнтаризмом) это связано?
>По времени совпадает. До 1937 был значительный рост.
После не значит вследствие. Может из-за пробуксовки начали лечить административными методами.
Как коробка на БТ-7 - танк стал тяжелее, а коробка осталась старая. Рекламации из войск, прекратили приемку БТ-7. И что тут первично - конструкторов еще не репрессировали, а танки уже небоеспособны.
>>>3) Отрасли слабо увязаны между собой.
Издержки роста. Чем-то сознательно жертвовали
>>>4) Потеря экспортных доходов в 1930е.
Изменился мировой спрос, конъюктура рынка. Плюс Гитлер пришел к власти и по политическим соображениям свернули торговлю с Германией.
>>Опять же - виноват ли Сталин с его коллективизацией, или общий подъем экономии мира, переставшей нуждаться в дешевом советском сырье?
>Население во всем мире росло и продовольствие явно было нужно. У СССР же сократился и экспорт и внутреннее потребление, т.е. явно продовольствия стало не хватать.
Да ничего страшного. Читал где-то, что в 1850 г перевозка из США в Европу обходилась в 50 долларов за тонну, а к концу века в 4-5 долларов. Стало тяжелее конкурировать с промышленными методами производства. С этим и Россия столкнулась, можно почитать о новом торговом соглашении с Германией в 1904 г - прибыль падала, Запад выкручивал руки.
>>>Ну и разгром сельского хозяйства тоже забывать не стоит. т.к. это и снабжение продовольствие и экспортные доходы для индустриализации.
Разгром временное явление. Столыпинскими методами до сих пор бы повышали сельхозпроизводство.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Kosta (06.01.2022 20:39:34)
Дата	06.01.2022 20:43:20

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?

Нет, положение СССР после ВМВ не дотягивает до положения РИ после 1815 года.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (06.01.2022 20:43:20)
Дата	06.01.2022 20:45:53

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>
>Нет, положение СССР после ВМВ не дотягивает до положения РИ после 1815 года.

В чем то оно даже лучше, за гибелью\ослаблением европейских "партнеров", но глобально, да, безусловно, хуже. Концерт держав России на порядок выгоднее, чем биполярный мир Холодной войны.

А у вас есть в +- Сталину в ВОВ соображения?

От	марат
К	Kosta (06.01.2022 20:45:53)
Дата	06.01.2022 23:31:45

Re: К дискуссиям...

>>Привет!
>
>>>Ну, с 5-го места попасть по итогам ВМВ на 2-е - это все же прогресс, который тянет на определение "уникальный", нет?
>>
>>Нет, положение СССР после ВМВ не дотягивает до положения РИ после 1815 года.
А в чем не дотягивает? Такой же единый пул противников России, приведший к поражению в 1854-1856 гг. Даже аналогии можно привести с Венгрией 1849 г и 1956 гг.
Как читал, на Венском конгрессе бывшие союзники чуть войну против России не начали.
>В чем то оно даже лучше, за гибелью\ослаблением европейских "партнеров", но глобально, да, безусловно, хуже. Концерт держав России на порядок выгоднее, чем биполярный мир Холодной войны.
А не было там концерта до 1870 г, но это уже после поражения России в 1856 г.
С уважением, Марат

От	Iva
К	Kosta (06.01.2022 20:45:53)
Дата	06.01.2022 21:39:28

Re: К дискуссиям...

Привет!

>А у вас есть в +- Сталину в ВОВ соображения?

подготовка к войне, что в экономическом, что в военном отношении - ниже всякой критики. Начиная с коллективизации. Или надо понимать, что ее цели не такие, как провощглашалось и никакого отношения к увеличению СХ производства не имеющие (по крайней мере по результатам, вспоминая животноводство).

Начало войны - кошмар.

Победа в войне есть, но она оказалась Пиррова - страна и, главное, государствообразующий народ - сломались.

Владимир

От	Iva
К	Iva (06.01.2022 21:39:28)
Дата	06.01.2022 21:41:18

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Победа в войне есть, но она оказалась Пиррова - страна и, главное, государствообразующий народ - сломались.

в плюс можно записать изменение отношения к специалистам за время войны (но и то не сильно, учитывая послевоенные дела) и более реалистичный взгляд.

Владимир

От	Kosta
К	Iva (06.01.2022 21:41:18)
Дата	06.01.2022 21:53:11

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>Победа в войне есть, но она оказалась Пиррова - страна и, главное, государствообразующий народ - сломались.
>
>в плюс можно записать изменение отношения к специалистам за время войны (но и то не сильно, учитывая послевоенные дела) и более реалистичный взгляд.

Ну, как я и предполагал с самого начала. ((

От	Андю
К	Kosta (06.01.2022 21:53:11)
Дата	06.01.2022 23:07:19

Так не кормите сталинофобов. :-) Филов вроде и так не видать. (-)

От	Kosta
К	Андю (06.01.2022 23:07:19)
Дата	06.01.2022 23:26:43

Как не видать?

Их в каждой дискуссии всплывает ровное число во сталинофилами. Но я же специально просил минусы плюсовать к плюсам. Думал, так отсеятся главные "только минусовики" и "только плюсовки".

От	ttt2
К	Kosta (06.01.2022 16:09:16)
Дата	06.01.2022 18:55:54

Re: К дискуссиям...

Дебет

>1.Репрессии 1937 года

Давно признано и осуждено, невинно пострадавшие реабилитированы. Добавить, это не только 1937 но и более поздние времена.

>2.»Большие скачки» в строительстве армии, когда решения о создании новых соединений принимаются не по мере поступления техники и обучения л\с, а волюнтаристки. Ярчайший пример: 1940 г. - «даешь 20 мехкорпусов».

Возможно. Но сомнения насчет множества. Набивший уже оскомину крик про перепроизводство пилотов, но зато СССР в самые тяжелые времена дефицита в них не испытывал.

>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).

А Антанта особо хотела этого? Как воевать то с Германией? Тоннель под Польшей рыть? СССР даже постоянного места в Совете Лиги Наций не предложили (как Китаю).

>Кредит

>1.Создание в 1930-х ВПК, позволивший снабдить армию техникой, в целом сопоставимой с техникой противника.

>2.Операция «Эвакуация», которая позволила большую часть этого ВПК спасти в 1941 г. и развертывание производства на новых площадках.

>3.Принятие решения о перманентной мобилизации, далеко выходящей за рамки МП-41.

4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.

5. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм.

От восстановления ношения погон, до восстановления достоинства множества полководцев защищавших Россию, и до прекращения нападок и преследований на церковь. Роспуск коминтерна и тд.

6. Достаточно высокий уровень самообразования, позволивший вовремя понять важность множества важнейших оборонных вопросов. Создание ядерного оружия например.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (06.01.2022 18:55:54)
Дата	06.01.2022 20:29:11

А покритиковать?

>
>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.

>5. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм.

>От восстановления ношения погон, до восстановления достоинства множества полководцев защищавших Россию, и до прекращения нападок и преследований на церковь. Роспуск коминтерна и тд.

>6. Достаточно высокий уровень самообразования, позволивший вовремя понять важность множества важнейших оборонных вопросов. Создание ядерного оружия например.

ОК, а покритиковать? Видите ли, я придерживаюсь того мнения, что если человек видит в деятельности Сталина только хорошее (вар: плохое), то и это хорошее\плохое он не в состоянии оценить адекватно.

От	ttt2
К	Kosta (06.01.2022 20:29:11)
Дата	06.01.2022 21:38:19

В смысле?

>>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.
>
>>5. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм.
>
>>От восстановления ношения погон, до восстановления достоинства множества полководцев защищавших Россию, и до прекращения нападок и преследований на церковь. Роспуск коминтерна и тд.
>
>>6. Достаточно высокий уровень самообразования, позволивший вовремя понять важность множества важнейших оборонных вопросов. Создание ядерного оружия например.
>
>ОК, а покритиковать? Видите ли, я придерживаюсь того мнения, что если человек видит в деятельности Сталина только хорошее (вар: плохое), то и это хорошее\плохое он не в состоянии оценить адекватно.

С чего вы взяли что "я вижу в деятельности Сталина только хорошее". Вам просто указания на большое число несправедливо или слишком жестоко репрессированных мало? Детализация нужна? Или некий сеанс бичевания?

Ну не знаю что еще для вас критиковать. Остальное ИМХО технические ошибки которых никакая страна не избежала.

С уважением

От	Kosta
К	ttt2 (06.01.2022 21:38:19)
Дата	06.01.2022 21:52:19

Re: В смысле?

>С чего вы взяли что "я вижу в деятельности Сталина только хорошее". Вам просто указания на большое число несправедливо или слишком жестоко репрессированных мало?

Да. Тем более, я сам на неё первым пунктом и указал. Это что, единственная на ваш взгляд, его ошибка? Всё остальное - ок?

От	ttt2
К	Kosta (06.01.2022 21:52:19)
Дата	07.01.2022 11:17:56

Подробнее

>>С чего вы взяли что "я вижу в деятельности Сталина только хорошее". Вам просто указания на большое число несправедливо или слишком жестоко репрессированных мало?
>
>Да. Тем более, я сам на неё первым пунктом и указал. Это что, единственная на ваш взгляд, его ошибка? Всё остальное - ок?

Ну так вы правильно указали пунктом 1. Остальное далеко не все ОК.

Хорошо, я распишу подробно как вижу

2. Совершенно непонятные и неоправданные надежды на порядочность фашистов.

Что Гитлер не нападет просто так, а обязательно с поводом.

Из за чего последовательно тормозилась подготовка к войне из страха спровоцировать немцев и отвергались многочисленные предупреждения.

3. недооценка разведки и связи. Что сразу катастрофически сказалось на ходе войны. Смутное представление о расположении сил противника, разрывы управления войсками. Практически отсутствовали специализированные самолеты разведчики. Мало раций.

4. Неудачная военно морская политика. Переоценка Линкоров и ЛК и недооценка минного оружия, хотя Россия уже обжигалась на этом.

С уважением

От	марат
К	ttt2 (07.01.2022 11:17:56)
Дата	07.01.2022 14:16:37

Re: Подробнее

>4. Неудачная военно морская политика. Переоценка Линкоров и ЛК и недооценка минного оружия, хотя Россия уже обжигалась на этом.
Она неудачная в связи с реальными событиями. А так-то в океанах как минное оружие могло помочь? СССР накануне войны стремился получить выход в океан. Считалось, что защиту побережья смогут решить минно-артиллерийские позиции. Типа Даго - Ханко и контроль за Босфор с Дарданеллами.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (07.01.2022 14:16:37)
Дата	07.01.2022 15:46:18

Re: Подробнее

>>4. Неудачная военно морская политика. Переоценка Линкоров и ЛК и недооценка минного оружия, хотя Россия уже обжигалась на этом.
>Она неудачная в связи с реальными событиями. А так-то в океанах как минное оружие могло помочь? СССР накануне войны стремился получить выход в океан. Считалось, что защиту побережья смогут решить минно-артиллерийские позиции. Типа Даго - Ханко и контроль за Босфор с Дарданеллами.

Так и выхода на океаны на начало 1940 почти не было. Финский залив, компактные Черное и Японское моря.

Ясно было что противник в случае войны попытается ВМБ заблокировать минами. И самим соответственно надо тоже.

Потом получили нормальный выход на Балтику, но она мелководная, идеальная для мин.

От неотраленной мины еще через десять лет после войны жестоко пострадали.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (07.01.2022 15:46:18)
Дата	07.01.2022 18:08:19

Re: Подробнее

>>>4. Неудачная военно морская политика. Переоценка Линкоров и ЛК и недооценка минного оружия, хотя Россия уже обжигалась на этом.
>>Она неудачная в связи с реальными событиями. А так-то в океанах как минное оружие могло помочь? СССР накануне войны стремился получить выход в океан. Считалось, что защиту побережья смогут решить минно-артиллерийские позиции. Типа Даго - Ханко и контроль за Босфор с Дарданеллами.
>
>Так и выхода на океаны на начало 1940 почти не было. Финский залив, компактные Черное и Японское моря.
Были ДВ и Север, где выход в океан имелся.
>Ясно было что противник в случае войны попытается ВМБ заблокировать минами. И самим соответственно надо тоже.
В РККФ жаловались на нехватку мин? Вроде наоборот, нафига завалили минами в отсутствие противника.
>Потом получили нормальный выход на Балтику, но она мелководная, идеальная для мин.
Балтика это не Финский или Ботнический залив. Там как раз старались перекрыть минно-артиллерийскими позициями проходы. И все же, кто-то жаловался на недостаток мин для ЦМАП?
>От неотраленной мины еще через десять лет после войны жестоко пострадали.
Так проблемы в минах или тральщиках?
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (07.01.2022 18:08:19)
Дата	07.01.2022 20:03:45

Re: Подробнее

>>Так и выхода на океаны на начало 1940 почти не было. Финский залив, компактные Черное и Японское моря.
>Были ДВ и Север, где выход в океан имелся.

На ДВ очень условный через японские проливы. На Севере да, имелся.

>>От неотраленной мины еще через десять лет после войны жестоко пострадали.
>Так проблемы в минах или тральщиках?

В недооценке минного оружия. То есть и то и другое.

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (07.01.2022 20:03:45)
Дата	07.01.2022 23:47:32

Re: Подробнее

>>>Так и выхода на океаны на начало 1940 почти не было. Финский залив, компактные Черное и Японское моря.
>>Были ДВ и Север, где выход в океан имелся.
>
>На ДВ очень условный через японские проливы. На Севере да, имелся.
Вот для оспаривания выхода в Тихий океан и строили линкоры.
>>>От неотраленной мины еще через десять лет после войны жестоко пострадали.
>>Так проблемы в минах или тральщиках?
>
>В недооценке минного оружия. То есть и то и другое.
Тут да, есть такое. Но оно и сейчас имеется, отставание.
С другой стороны москитные силы могут успешно действовать только в условиях доминирования линейного флота.
Ирбены немцы в ПМВ дважды форсировали под прикрытием линкоров.
С уважением, Марат

От	ttt2
К	марат (07.01.2022 23:47:32)
Дата	09.01.2022 10:54:26

Re: Подробнее

>>На ДВ очень условный через японские проливы. На Севере да, имелся.
>Вот для оспаривания выхода в Тихий океан и строили линкоры.

Основания оспаривания на тот момент не было. Гражданские они и так пропускали без проблем.

>>>>От неотраленной мины еще через десять лет после войны жестоко пострадали.
>>>Так проблемы в минах или тральщиках?
>>
>>В недооценке минного оружия. То есть и то и другое.
>Тут да, есть такое. Но оно и сейчас имеется, отставание.

Ну вот и консенсус. Уже хорошо :)

>С уважением, Марат
С уважением

От	марат
К	ttt2 (09.01.2022 10:54:26)
Дата	09.01.2022 14:29:44

Re: Подробнее

>>>На ДВ очень условный через японские проливы. На Севере да, имелся.
>>Вот для оспаривания выхода в Тихий океан и строили линкоры.
>
>Основания оспаривания на тот момент не было. Гражданские они и так пропускали без проблем.
Были другие основания - южный Сахалин, вылов рыб, браконьерство при поддержке флота.

>>Тут да, есть такое. Но оно и сейчас имеется, отставание.
>
>Ну вот и консенсус. Уже хорошо :)
Так и сейчас все пропало? Ружья кирпичом не чистят! ))
С уважением, Марат

От	Claus
К	ttt2 (06.01.2022 18:55:54)
Дата	06.01.2022 20:23:29

Re: К дискуссиям...

>Возможно. Но сомнения насчет множества. Набивший уже оскомину крик про перепроизводство пилотов, но зато СССР в самые тяжелые времена дефицита в них не испытывал.
В обученных пилотах - СССР дефицит испытывал.
С необученными - да, проблем не было, как и толка от них.

>>3.Неиспользованные возможности по присоединению к Антанте 2.0 в 1939-40 (ну и нанесении превентивного удара в 1940-41).
>
>А Антанта особо хотела этого? Как воевать то с Германией? Тоннель под Польшей рыть? СССР даже постоянного места в Совете Лиги Наций не предложили (как Китаю).
Здесь все постарались - и Великобритания, и Франция и СССР.

>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.
Четно говоря, непонятно в чем здесь талант? Сфера влияния по факту контролировалась СССР. На момент Ялты - СССР был нужен для продолжения войны, потому и согласились союзники на раздел.

А вот то, что дальше началось прямое противостояние с наиболее развитыми странами мира, это как раз к дипломатическим талантам отнести сложно.

>5. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм.
Так вынужденный.

>6. Достаточно высокий уровень самообразования, позволивший вовремя понять важность множества важнейших оборонных вопросов. Создание ядерного оружия например.
Ну слабоумным Сталин не был и уж настолько очевидные вещи, явно понимал.

От	badger
К	Claus (06.01.2022 20:23:29)
Дата	08.01.2022 01:44:39

Re: К дискуссиям...

>В обученных пилотах - СССР дефицит испытывал.
>С необученными - да, проблем не было, как и толка от них.

Наверное, выглядит парадоксально, но недообученный пилот - это неизбежная стадия в процессе появления обученного пилота.

Так что, намерение подготовить больше обученных пилотов начало процесса подготовки большего количества пилотов, и соответственно, появление недообученных пилотов, демонстрирует вполне отчетливо.

От	Claus
К	badger (08.01.2022 01:44:39)
Дата	08.01.2022 23:42:02

Re: К дискуссиям...

>Наверное, выглядит парадоксально, но недообученный пилот - это неизбежная стадия в процессе появления обученного пилота.
Советский необученный пилот в бой шел, а не дальше готовился.

>Так что, намерение подготовить больше обученных пилотов начало процесса подготовки большего количества пилотов, и соответственно, появление недообученных пилотов, демонстрирует вполне отчетливо.
Там было намерение готовить по принципу "Чем больше, тем лучше", не заморачиваясь возможностями по обеспечению такой подготовки.

От	марат
К	Claus (08.01.2022 23:42:02)
Дата	09.01.2022 13:30:33

Re: К дискуссиям...

>>Наверное, выглядит парадоксально, но недообученный пилот - это неизбежная стадия в процессе появления обученного пилота.
>Советский необученный пилот в бой шел, а не дальше готовился.
Можно подумать в Японии шел куда-то еще.
>>Так что, намерение подготовить больше обученных пилотов начало процесса подготовки большего количества пилотов, и соответственно, появление недообученных пилотов, демонстрирует вполне отчетливо.
>Там было намерение готовить по принципу "Чем больше, тем лучше", не заморачиваясь возможностями по обеспечению такой подготовки.
На счет намерения спорно. Но вот разделение ответственности училищ за количество, а требования фронта качества имеет место быть. За что училища спрашивали, то они и выдавали.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 13:30:33)
Дата	09.01.2022 13:45:12

Ре: К дискуссиям...

>>Там было намерение готовить по принципу "Чем больше, тем лучше", не заморачиваясь возможностями по обеспечению такой подготовки.
>На счет намерения спорно. Но вот разделение ответственности училищ за количество, а требования фронта качества имеет место быть. За что училища спрашивали, то они и выдавали.

не училища не командиры на фронте ничего не решали, решали где то на уровне ставки сколько частей и резервов надо, все остальные могли только пытатся данные представления удолетворить в соответствие с ресурсами в наличие

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 13:45:12)
Дата	09.01.2022 14:31:40

Ре: К дискуссиям...

>не училища не командиры на фронте ничего не решали, решали где то на уровне ставки сколько частей и резервов надо, все остальные могли только пытатся данные представления удолетворить в соответствие с ресурсами в наличие
Я разве про то кто решал? Я про то что требовали и что выдавали. Контрольные цифры - фронт требовал летчиков и он их получал. Про уровень подготовки речи не шло. Вот в танковых войсках Сталин спросил и сразу часы и средства для обучения нашлись.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 14:31:40)
Дата	09.01.2022 16:01:06

Ре: К дискуссиям...

>>не училища не командиры на фронте ничего не решали, решали где то на уровне ставки сколько частей и резервов надо, все остальные могли только пытатся данные представления удолетворить в соответствие с ресурсами в наличие
>Я разве про то кто решал? Я про то что требовали и что выдавали. Контрольные цифры - фронт требовал летчиков и он их получал. Про уровень подготовки речи не шло. Вот в танковых войсках Сталин спросил и сразу часы и средства для обучения нашлись.

у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 16:01:06)
Дата	09.01.2022 19:02:59

Ре: К дискуссиям...

>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?
Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?

С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 19:02:59)
Дата	09.01.2022 21:06:19

Ре: К дискуссиям...

>>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
>А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?

кому они должны были слать протесты?

Что летчики из школ пушечное мясо не разу жалоб не видели?

>Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?

и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 21:06:19)
Дата	10.01.2022 08:48:58

Ре: К дискуссиям...

>>>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
>>А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?
>
>кому они должны были слать протесты?
В ставку, главкому. Кому жаловались танкисты?
>Что летчики из школ пушечное мясо не разу жалоб не видели?
Нет, приводите, если у вас есть.
>>Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?
>
>и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать
На нет и суда нет. Ваши фантазии, значит.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.01.2022 08:48:58)
Дата	10.01.2022 20:38:06

Ре: К дискуссиям...

>>>>у кого речи не шло? Речи не шло у руководство, оно "заказывало" летчиков для фронта, как и оно определяло потрбености фронта.
>>>А у кого шло? Есть протесты фронтов, что летчики не той системы?
>>
>>кому они должны были слать протесты?
>В ставку, главкому. Кому жаловались танкисты?

кому жаловались танкисты?

Обучение летчиков в целом было огранизовано по приказу НКО Тимошенко от начала 41-го.

>>Что летчики из школ пушечное мясо не разу жалоб не видели?
>Нет, приводите, если у вас есть.

навскидку:

"- Может, я не попал в такое время. Вся наша группа была из училища. Мы там долго не были. Туда 4-й полк прибыл на пополнение после Сталинграда. Полк был потрепан здорово, и меня - в 4-й полк. Набрали летчиков, дали самолеты и мы полетели. И с того времени, с марта 1943 года я был в 4-м полку, все время на фронте."

"
В основном потери мы несли на Кубани. Наш полк за 3 дня потерял 12 или 15 летчиков. А 148-й полк потерял за три дня больше, чем половину полка. "

>>>Вот по танкам есть запрос - почему наш танк ходит в атаку 1-3 раза, а немецкий 15? Сразу нашли время и средства для улучшения обучения. А вот про летчиков я такого не слышал. Может, у вас есть какой документ?
>>
>>и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать
>На нет и суда нет. Ваши фантазии, значит.

почитайте хоть раз "я помню", обнаружите массу воспоминаний от летчиков что на фронт они попали малообученными

мои выводы, по

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.01.2022 20:38:06)
Дата	10.01.2022 21:58:02

Ре: К дискуссиям...

>>В ставку, главкому. Кому жаловались танкисты?
>
>кому жаловались танкисты?
Широко известна сцена у Сталина и кого-то из танкистов6 - Вы знаете, сколько ходит в атаку советский танк? - А вот немецкий ходит 15 раз и более.Почему? - Так мехводам не выделяют солярку на вождение, вот они и не умеют водить.
>Обучение летчиков в целом было огранизовано по приказу НКО Тимошенко от начала 41-го.
Тимошенко распределением лимитов не рулил. Что летчики хреновые ему или не докладывали или не придавал значения. В любом случае это уровень ГКО.

>
>навскидку:

>"- Может, я не попал в такое время. Вся наша группа была из училища. Мы там долго не были. Туда 4-й полк прибыл на пополнение после Сталинграда. Полк был потрепан здорово, и меня - в 4-й полк. Набрали летчиков, дали самолеты и мы полетели. И с того времени, с марта 1943 года я был в 4-м полку, все время на фронте."
Простите, кого интересуют жалобы через 30 лет после события? Вы поняли о чем вас просили? Жалобы во время войны в ГКО, ЦК, Сталину, ГШ.
>"
>В основном потери мы несли на Кубани. Наш полк за 3 дня потерял 12 или 15 летчиков. А 148-й полк потерял за три дня больше, чем половину полка. "
Простите, но через 30 лет после ничего не исправить.

>>>и ненайдете так как полноценное обучение пилота это дорого, количество частей на фронте пришлосьбы резать
>>На нет и суда нет. Ваши фантазии, значит.
>
>почитайте хоть раз "я помню", обнаружите массу воспоминаний от летчиков что на фронт они попали малообученными
Зачем? Вы так и не поняли, что жаловаться через 50 лет бесполезно, уже ничего не исправить.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.01.2022 13:30:33)
Дата	09.01.2022 13:35:52

Re: К дискуссиям...

Привет!

>На счет намерения спорно.

бесспорно. Оно во всех решениях проглядывает :(

Владимир

От	марат
К	Iva (09.01.2022 13:35:52)
Дата	09.01.2022 14:32:39

Re: К дискуссиям...

>Привет!

>>На счет намерения спорно.
>
>бесспорно. Оно во всех решениях проглядывает :(
Спорно, спорно. приведите документ, где требуется 100000 летчиков с любым уровнем подготовки.
С уважением, Марат

От	Iva
К	марат (09.01.2022 14:32:39)
Дата	09.01.2022 16:09:41

Re: К дискуссиям...

Привет!

>Спорно, спорно. приведите документ, где требуется 100000 летчиков с любым уровнем подготовки.

так в документах, естественно нужные доводы приводят - дураков нет :)
А в реале, что в танках, что в самолетах, что в другом - несбалансированные планы. В итоге нет работающих структур, а есть муча какого-то железа.
И понимание, что общая производительность системы определяется мощностью самого слабого звена - отсутствует как класс.

"Доктор, дайте мне таблеток от жадности и побольше!" :)

Владимир

От	ttt2
К	Claus (06.01.2022 20:23:29)
Дата	07.01.2022 20:20:55

Re: К дискуссиям...

>В обученных пилотах - СССР дефицит испытывал.
>С необученными - да, проблем не было, как и толка от них.

Необученных не выпускали.

>Здесь все постарались - и Великобритания, и Франция и СССР.

И я про то.

>>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.
>Четно говоря, непонятно в чем здесь талант? Сфера влияния по факту контролировалась СССР. На момент Ялты - СССР был нужен для продолжения войны, потому и согласились союзники на раздел.
>А вот то, что дальше началось прямое противостояние с наиболее развитыми странами мира, это как раз к дипломатическим талантам отнести сложно.

Оно (противостояние) было абсолютно неизбежно при сохранении в СССР социалистического строя, а на Западе коммунистических партий. И не надо его объяснять "неправильным" Сталиным". Даже сейчас когда и социализма нет, отношения как бы не хуже отношений при Сталине.

>>5. Отказ в ходе войны от множества идеологических догм.
>Так вынужденный.

Вынужденным было отступление до Москвы. А это были меры продуманные и полностью себя оправдавшие.

>Ну слабоумным Сталин не был и уж настолько очевидные вещи, явно понимал.

Уже хорошо. По крайней мере с воробъями не воевал как некоторые кому поклоняются в мавзолеях.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (07.01.2022 20:20:55)
Дата	07.01.2022 22:44:23

Re: К дискуссиям...

>Необученных не выпускали.
Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
40-100 часов налета это ни о чем.
Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.

>Оно (противостояние) было абсолютно неизбежно при сохранении в СССР социалистического строя, а на Западе коммунистических партий. И не надо его объяснять "неправильным" Сталиным". Даже сейчас когда и социализма нет, отношения как бы не хуже отношений при Сталине.
В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.

Противостояние возникло после того, как СССР стал контролировать всю восточную Европу.

От	ttt2
К	Claus (07.01.2022 22:44:23)
Дата	08.01.2022 11:18:18

Re: К дискуссиям...

>>Необученных не выпускали.
>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.

Примерно настолько необученными как и все страны участники попавшие в ситуацию на грани поражения.

>40-100 часов налета это ни о чем.
>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.

Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.

>В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.

Это еще большая нелепость. Единый блок в Западной Европе после Версаля.

Да и против кого? СССР только к середине 30-х вышел на серьезный уровень. А к 1945 это уже практически сильнейшая отдельная армия в мире. По крайней мере одна из двух.

>Противостояние возникло после того, как СССР стал контролировать всю восточную Европу.
С уважением

От	Claus
К	ttt2 (08.01.2022 11:18:18)
Дата	08.01.2022 23:22:33

Re: К дискуссиям...

>>>Необученных не выпускали.
>>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>
>Примерно настолько необученными как и все страны участники попавшие в ситуацию на грани поражения.
У СССР летчики были необученными еще до ВОВ, что и стало причиной поражания в воздухе.

>>40-100 часов налета это ни о чем.
>>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
>
>Это же нелепость.
Да, кроме как нелепым советский подход к авиации назвать сложно.

>Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.
Если у командира полка будет 5 опытных летчиков и 25 толком необученных, он будет вынужден слать в бой новичков.

При этом у двух других командиров полков может быть еще по 5 обученных, но не летающих в данный момент летчиков.

А в итоге имеем 15 опытных летчиков, из которых в бой идут 5 и толпа "Кузнечиков".

>>В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.
>
>Это еще большая нелепость. Единый блок в Западной Европе после Версаля.
И как же назывался этот блок? Где можно его устав посмотреть?

>Да и против кого? СССР только к середине 30-х вышел на серьезный уровень.
И с ним спокойно торговал весь мир.

>А к 1945 это уже практически сильнейшая отдельная армия в мире. По крайней мере одна из двух.
И государство расширяющее свою сферу влияния, что очевидно было опасным с точки зрения западноевропейских стран.

От	АМ
К	ttt2 (08.01.2022 11:18:18)
Дата	08.01.2022 21:13:43

Ре: К дискуссиям...

>>>Необученных не выпускали.
>>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>
>Примерно настолько необученными как и все страны участники попавшие в ситуацию на грани поражения.

у советских ВВС это до нападения германии

>>40-100 часов налета это ни о чем.
>>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
>
>Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.

командир не решал каких летчиков он получит, а в бой идти по приказу

От	Claus
К	АМ (08.01.2022 21:13:43)
Дата	08.01.2022 23:25:32

Ре: К дискуссиям...

>>Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.
>
>командир не решал каких летчиков он получит, а в бой идти по приказу
Там дело в том, что у СССР опытные летчики были тонким слоем размазаны по сотням авиаполков, большая часть из которых простаивала.

А в итоге опытных летчиков относительно много, но воюет из них лишь небольшая часть, а вместо остальных в бой недоучки идут.

От	АМ
К	Claus (08.01.2022 23:25:32)
Дата	11.01.2022 15:06:05

Ре: К дискуссиям...

>>>Это же нелепость. Никакой командир не пошлет в бой новичков имея опытных бойцов.
>>
>>командир не решал каких летчиков он получит, а в бой идти по приказу
>Там дело в том, что у СССР опытные летчики были тонким слоем размазаны по сотням авиаполков, большая часть из которых простаивала.

>А в итоге опытных летчиков относительно много, но воюет из них лишь небольшая часть, а вместо остальных в бой недоучки идут.

там получается замкнутый круг, так как опытные летчики размазаны большому количеству полков с большим количеством плохо обученных летчиков то активные полки несли большие потерии для возмещения которых приходилось планировать опять плохо обученное пополнение

От	Claus
К	АМ (11.01.2022 15:06:05)
Дата	11.01.2022 17:33:41

Ре: К дискуссиям...

>там получается замкнутый круг, так как опытные летчики размазаны большому количеству полков с большим количеством плохо обученных летчиков то активные полки несли большие потерии для возмещения которых приходилось планировать опять плохо обученное пополнение
Естественно. Но там еще фактор был - плодились все новые и новые авиаполки, несмотря на то, что и уже имеющиеся редко летали.

От	АМ
К	Claus (11.01.2022 17:33:41)
Дата	11.01.2022 17:44:42

Ре: К дискуссиям...

>>там получается замкнутый круг, так как опытные летчики размазаны большому количеству полков с большим количеством плохо обученных летчиков то активные полки несли большие потерии для возмещения которых приходилось планировать опять плохо обученное пополнение
>Естественно. Но там еще фактор был - плодились все новые и новые авиаполки, несмотря на то, что и уже имеющиеся редко летали.

да это какое то принципиальное непонимание проблемы, ВВС таким образом в войне автоматически лишаются возможности держать численность хорошо подготовленных пилотов на постоянном уровне

От	Claus
К	АМ (11.01.2022 17:44:42)
Дата	11.01.2022 18:32:12

Ре: К дискуссиям...

>да это какое то принципиальное непонимание проблемы, ВВС таким образом в войне автоматически лишаются возможности держать численность хорошо подготовленных пилотов на постоянном уровне
Здесь конечно странный момент. Вроде и ГСМ на уровне ГКО распределяли, с подписью Сталина.
И в ВАШП набор почти прекратили. Т.е. в каком то виде понимание проблемы было.
Но при этом гнать численность и плодить все новые и новые части, это совершенно не мешало.

От	АМ
К	Claus (11.01.2022 18:32:12)
Дата	11.01.2022 19:44:35

Ре: К дискуссиям...

>>да это какое то принципиальное непонимание проблемы, ВВС таким образом в войне автоматически лишаются возможности держать численность хорошо подготовленных пилотов на постоянном уровне
>Здесь конечно странный момент. Вроде и ГСМ на уровне ГКО распределяли, с подписью Сталина.
>И в ВАШП набор почти прекратили. Т.е. в каком то виде понимание проблемы было.
>Но при этом гнать численность и плодить все новые и новые части, это совершенно не мешало.

ВАШП это только первоначальное обучение, на это можно посмотреть и так, так как система расчитана на дальнейшие обучение в строевой части то собственно когда поступление из школ превысило потерии (тоесть таким образом и свободные места для дальнейшего обучения исчезли) то понадобились новые части что бы вместить невостребованных выпускников ВАШП, покинувших госпиталя итд.

От	badger
К	Claus (07.01.2022 22:44:23)
Дата	08.01.2022 01:52:46

Re: К дискуссиям...

>>Необученных не выпускали.
>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.

Даже по меркам Японии 45-го ?

>40-100 часов налета это ни о чем.

100 часов будет в районе типичного для пилота-новичка большинства ВВС стан-участниц ВМВ.
Значения в районе 40 часов были характерны для летчиков-штурмовиков, в целом, вся система, ещё с довоенных времён даже, была нацелена на доподготовку пилотов в запасных, либо в боевых полках, тоже самое было и в других ВВС, даже со 100 часами новичек не является полноценно боеготовым, и отправка в бой уже производится по оценке его фактической готовности в боевой части, доподготовки при необходимости.

>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.

Прям выкидывали из кабины опытного летчика, и улетали вместо него, а опытный летчик, плача, шёл жаловаться командиру полка.

От	Claus
К	badger (08.01.2022 01:52:46)
Дата	08.01.2022 23:39:01

Re: К дискуссиям...

>>>Необученных не выпускали.
>>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>
>Даже по меркам Японии 45-го ?
С камикадзе были сравнимы.

>100 часов будет в районе типичного для пилота-новичка большинства ВВС стан-участниц ВМВ.
Приводились же данные и по немцам и по американцам, по последним весьма подробные.
Там пилот-новичок это 290 часов налета из которых 60-90ч на боевом и устаревшем боевом типах.
В Германии около 300 часов первоначального налета, с падением к концу войны до 150, что немцы считали причиной высоких потерь.
При этом не забываем, что у советских пилотов не только первоначальный налет был мизерный, но и боевой тоже.
Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.

>Значения в районе 40 часов были характерны для летчиков-штурмовиков
Значения в районе 40 часов были характерны для летчиков идущих в части в 1941 году.
М.Тимин приводи в своих роликах эти данные. Да и сканы летных книжек в интернете есть.

>в целом, вся система, ещё с довоенных времён даже, была нацелена на доподготовку пилотов в запасных, либо в боевых полках,
Которую было НЕВОЗМОЖНО обеспечить для десятков тысяч летчиков.
Которая была крайне дорога, т.к. на боевых типах отрабатывались элементы, которые можно было было отработать на более дешевых промежуточных и учебно-боевых.
И которая превращала авиаполки в небоеспособные части, набитые необученными пилотами.

>тоже самое было и в других ВВС
Можно пример таких ВВС? Особенно в мирное время.

>даже со 100 часами новичек не является полноценно боеготовым, и отправка в бой уже производится по оценке его фактической готовности в боевой части, доподготовки при необходимости.
100 часов первоначального налета у советские летчики к онцу войны стали получать, что было все равно меньше, чем уменьшившийся первоначальный налет немцев.
Ну и главное, что все это происходило при полном отсутствии необходимости в этих недоученных пилотах, т.к. и имеющиеся уже раз в 5-6 дней летали всего.

>>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
>
>Прям выкидывали из кабины опытного летчика, и улетали вместо него, а опытный летчик, плача, шёл жаловаться командиру полка.
Нет. Просто опытные летчики по полгода и больше находились на переформированиях, изучали новую технику (почти не летая на ней), сидели на неактивных участках фронта, а вместо них в бой шли необученные новички.
Приводились же данные по налету опытных пилотов, который с каждым годом уменьшался.

От	марат
К	Claus (08.01.2022 23:39:01)
Дата	09.01.2022 13:32:56

Re: К дискуссиям...

>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>С камикадзе были сравнимы.
Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>>100 часов будет в районе типичного для пилота-новичка большинства ВВС стан-участниц ВМВ.
>Приводились же данные и по немцам и по американцам, по последним весьма подробные.
>Там пилот-новичок это 290 часов налета из которых 60-90ч на боевом и устаревшем боевом типах.
>В Германии около 300 часов первоначального налета, с падением к концу войны до 150, что немцы считали причиной высоких потерь.
>При этом не забываем, что у советских пилотов не только первоначальный налет был мизерный, но и боевой тоже.
>Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.
Для СССР такой уровень потерь был приемлем, причины этого не рассматриваем. Для немцев нет, но у них и ситуация другая. Даже с налетом в начале войны по 300 они войну проиграли.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 13:32:56)
Дата	09.01.2022 13:39:25

Ре: К дискуссиям...

>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>С камикадзе были сравнимы.
>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.

так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время

>>Немцы ведь и боевой налет в 2-3 раза быстрее набирали, будучи при этом изначально лучше обучены.
>Для СССР такой уровень потерь был приемлем, причины этого не рассматриваем. Для немцев нет, но у них и ситуация другая. Даже с налетом в начале войны по 300 они войну проиграли.

с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 13:39:25)
Дата	09.01.2022 14:34:15

Ре: К дискуссиям...

>>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>>С камикадзе были сравнимы.
>>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>
>так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время
Речь шла про ВОв. Что было бы в случае повремени война нам знать не дано.

>с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100
И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 14:34:15)
Дата	09.01.2022 15:59:12

Ре: К дискуссиям...

>>>>>Даже по меркам Японии 45-го ?
>>>>С камикадзе были сравнимы.
>>>Вот видите, японцы на смерть осознанно посылали, в СССР могло повезти.
>>
>>так у японии из за разгрома, у СССР это ещё в мирное время
>Речь шла про ВОв. Что было бы в случае повремени война нам знать не дано.

речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики

>>с налетом в начале войны по 300 они в начале войны оказались под Морсквой, советские войска в Берлине оказались когда налет у немцев был и мение 100
>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.

вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 15:59:12)
Дата	09.01.2022 19:06:02

Ре: К дискуссиям...

>речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики
Так на то оно время и мирное. какие были проблемы в мирное время с такими пилотами? Они в частях спокойно доучивались и повышали квалификацию, приобретая нужный налет и опыт. А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?

>>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
>
>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (09.01.2022 19:06:02)
Дата	09.01.2022 21:01:53

Ре: К дискуссиям...

>>речь здесь шла о сравнение с японцами, так вот у японцев плохо обученные пилоты на фронте в период агонии, у СССР это считалось нормально в мирное время, плохо обученные пилоты на фронте в ВОВ это только сохранение предвоенной практики
>Так на то оно время и мирное. какие были проблемы в мирное время с такими пилотами? Они в частях спокойно доучивались и повышали квалификацию, приобретая нужный налет и опыт.

нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части

Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.

> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?

у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили

>>>И что? Мало ли кто где оказался. Франция вон проиграла немцам, а в итоге акт о капитуляции Германии визировала.
>>
>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.

"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (09.01.2022 21:01:53)
Дата	10.01.2022 08:51:41

Ре: К дискуссиям...

>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...
>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.
>> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?
>
>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?

>>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
>
>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.01.2022 08:51:41)
Дата	10.01.2022 20:53:51

Ре: К дискуссиям...

>>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
>Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...

а для вас это новость?

Сначала темпы формирований были низкие и как то справлялись, потом резкий скачок в 38-м, не успели в 39-м оправится как скочки в 40-м и 41-м

>>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
>А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.

а кто руководству СССР дал гарантию что войнa не в 38-39-40-41?

Немцам их высокая обученность помогла добится успехов в первые годы, проиграли они против коалиции у которой было больше лучше обученных пилотов.

Почитайте или послушайте Тимина и многие вопросы отпадут:

https://www.youtube.com/watch?v=Be4BWwjzCs0

>>> А как заверяет нас тщ Клаус, во время войны СССР вообще прекратил набор курсантов в летные училища. Ну, какая страна могла себе такое позволить?
>>
>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?

это мои выводы, так как руководство СССР не организовало в годы до войны и в течение всей войны нормальную подготовку для строевых и боевых частей, но при этом это руководство СССР обеспечивало вал дешевых самолетов.

>>>>вы написали что они проиграли с налетом в 300, я только уточнил с проиграли они когда налет был значительно меньше
>>>Нет, они не выиграли с налетом 300 часов и потом уже проиграли.
>>
>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.

на советском фронте немцы уменьшали количество истребителей с 41-го, советские ВВС с пилотами с 50 часами это позволяли, немцам пришлось увеличивать числео частей из за союзников
где после 41-го качество начало рости и потом обгонять немецкое, эту гонку немцы проиграли

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (10.01.2022 20:53:51)
Дата	10.01.2022 22:04:38

Ре: К дискуссиям...

>>>нет, советское руководство в мирное время не давало не ресурсов не времени для доучивание а фромировало новые части
>>Что, прям вот с 1930 г все формировало и формировало...
>
>а для вас это новость?

>Сначала темпы формирований были низкие и как то справлялись, потом резкий скачок в 38-м, не успели в 39-м оправится как скочки в 40-м и 41-м
Так вы докажите, что после 1942 г будет такой же скачок. Планы промышленности подтягивали под требования авиации. Когда-то должно было установиться равновесие.
>>>Проблема что они в мирное время в строевых частях и некуда из них не денутся при вступление в войну, поэтому такие пилоты были в война 39-40 на фронте, в 41-м и весь период 41-45.
>>А кто сказал, что война завтра? Ну вот немцам их высокая обученность не помогла, а СССР массовость помогла выстоять.
>
>а кто руководству СССР дал гарантию что войнa не в 38-39-40-41?
Так и не было такого, что армия вообще в ноль. Выиграли же войну.
>Немцам их высокая обученность помогла добится успехов в первые годы, проиграли они против коалиции у которой было больше лучше обученных пилотов.
А если бы у них было больше менее обученных, то могли и выиграть. Клаус вот все осанну возводит союзникам, что отвлекли авиацию с Восточного фронта. Так кто немцам доктор, что у них других резервов не нашлось.
>Почитайте или послушайте Тимина и многие вопросы отпадут:
Ничего нового вы мне не откроете. По Тимину немцы победили? Я рад за него. )))
> https://www.youtube.com/watch?v=Be4BWwjzCs0

>>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>>А есть что-то, кроме ваших умозаключений? Ну там, документ какой-то - главное вал, качество не волнует?
>
>это мои выводы, так как руководство СССР не организовало в годы до войны и в течение всей войны нормальную подготовку для строевых и боевых частей, но при этом это руководство СССР обеспечивало вал дешевых самолетов.
Ну и? Руководство СССР проиграло войну? Кто-то обращался в правительство с претензиями по качеству подготовки летчиков?

>>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>>Так проиграли потому что не выиграли и пришлось увеличивать число частей за счет снижения налета. Но было уже поздно.
>
>на советском фронте немцы уменьшали количество истребителей с 41-го, советские ВВС с пилотами с 50 часами это позволяли, немцам пришлось увеличивать числео частей из за союзников
Мне зарыдать, что немцы не смогли ухудшить подготовку, но дать больше пилотов?
>где после 41-го качество начало рости и потом обгонять немецкое, эту гонку немцы проиграли
Нам союзники не пример, потому как условия сильно разные.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (10.01.2022 22:04:38)
Дата	10.01.2022 22:13:57

вопросов не имею (-)

От	Claus
К	АМ (09.01.2022 21:01:53)
Дата	09.01.2022 21:47:23

Ре: К дискуссиям...

>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
Скорее до советского руководства просто дошло, что такую орду курсантов учить невозможно.
Планы то по выпуску курсантов из ВАШП в 1941 и 1942 напрочь сорвали.
Вот и прекратили новых курсантов набирать.

>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
Потом проиграли противнику у которого было много пилотов, с большим налетом.

От	марат
К	Claus (09.01.2022 21:47:23)
Дата	10.01.2022 08:53:32

Ре: К дискуссиям...

>>у СССР особая ситуация, руководство похоже не понимало значение подготовки для ВВС, поэтому систему где после школ попадали на фронт не изменили
>Скорее до советского руководства просто дошло, что такую орду курсантов учить невозможно.
>Планы то по выпуску курсантов из ВАШП в 1941 и 1942 напрочь сорвали.
За срыв планов выпуска полагался расстрел по законам военного времени. Просто потребность оказалась ниже, чем планировали.
Причем читал у кого-то, что одного начальника училища таки расстреляли и прислали на замену нового, который процесс наладил.
>Вот и прекратили новых курсантов набирать.

>>"потом уже проиграли" это с налетом на много меньше 300
>Потом проиграли противнику у которого было много пилотов, с большим налетом.
Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
С уважением, Марат

От	Claus
К	марат (10.01.2022 08:53:32)
Дата	10.01.2022 12:07:54

Ре: К дискуссиям...

>За срыв планов выпуска полагался расстрел по законам военного времени. Просто потребность оказалась ниже, чем планировали.
Естественно потребность много ниже плановой оказалась. Потому что планировали по принципу "чем больше, тем лучше", не заморачиваясь соотнесением хотелок и реальных возможностей.

>Причем читал у кого-то, что одного начальника училища таки расстреляли и прислали на замену нового, который процесс наладил.
Невозможно наладить процесс, если для обучения 60 тыс. курсантов нет бензина.
Планы были заведомо нереалистичными, потому их и соравали.

>Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
Это говорит о том, что "против лома нет приема", но до вас один хрен не дойдет.

Я мого раз предлагал рассуждающим о неправильности немецкого/японского пути, озвучить стратегию, при которой те могли у авиации США+Великобритании+СССР выиграть.
Естественно такую стратегию никто не предложил.

От	АМ
К	Claus (10.01.2022 12:07:54)
Дата	11.01.2022 15:14:26

Ре: К дискуссиям...

>>Так это говорит о том, что не озаботились заранее массовостью пилотов.
>Это говорит о том, что "против лома нет приема", но до вас один хрен не дойдет.

>Я мого раз предлагал рассуждающим о неправильности немецкого/японского пути, озвучить стратегию, при которой те могли у авиации США+Великобритании+СССР выиграть.
>Естественно такую стратегию никто не предложил.

получается только быть на шаг впереди в тактики, оперативном искустве и стратегие, сохранение качественного преимущества

От	Claus
К	АМ (11.01.2022 15:14:26)
Дата	11.01.2022 17:36:34

Ре: К дискуссиям...

>получается только быть на шаг впереди в тактики, оперативном искустве и стратегие, сохранение качественного преимущества
Что возможно только если противник сильно и постоянно косячит.
А США столь глобальных и постоянных ошибок не делали.
Ну и главное, ставка на массовых необученных пилотов, ни немцам ни японцам ничего не дала бы. Американцы все равно сохранили бы количественное преимущество, но еще и сильнейшее качественное получили бы.
Что собственно в 1943-45 и произошло.

От	марат
К	Claus (07.01.2022 22:44:23)
Дата	07.01.2022 23:50:51

Re: К дискуссиям...

>>Необученных не выпускали.
>Советские летчики были необученными по меркам любой страны, участницы ВМВ.
>40-100 часов налета это ни о чем.
>Ну и главное, что тот них сплошной вред был, т.к. они только отнимали боевые вылеты у опытных летчиков.
Кому-то счета хартманов спать не дают.
>>Оно (противостояние) было абсолютно неизбежно при сохранении в СССР социалистического строя, а на Западе коммунистических партий. И не надо его объяснять "неправильным" Сталиным". Даже сейчас когда и социализма нет, отношения как бы не хуже отношений при Сталине.
>В 1930е в СССР был коммунистический строй, а на западе имелись коммунистические страны. И такого противостояния с единым блоком не было.
Потому что была обиженная Германия и Италия.
>Противостояние возникло после того, как СССР стал контролировать всю восточную Европу.
После того, как весь западный мир стали контролировать США.
Так по результату войны это было неизбежно.
С уважением, Марат

От	Evg
К	Claus (06.01.2022 20:23:29)
Дата	07.01.2022 11:54:12

Re: К дискуссиям...

>>4 Несомненный дипломатический талант, позволивший получить достойные выгоды после окончания войны.
>Четно говоря, непонятно в чем здесь талант? Сфера влияния по факту контролировалась СССР. На момент Ялты - СССР был нужен для продолжения войны, потому и согласились союзники на раздел.
>А вот то, что дальше началось прямое противостояние с наиболее развитыми странами мира, это как раз к дипломатическим талантам отнести сложно.

Прямое противостояние началось по инициативе развитых стран. Это примерно как обвинять Сталина в том что Гитлер напал на СССР.
Но провалы во внешней политике после войны были.
Самые яркие это неудачная попытка отгрызть от Ирана Южный Азербайджан и наезд на Турцию с пересмотром конвенции Монтрё (во многом и толкнувший последнюю в НАТО)

От	Claus
К	Evg (07.01.2022 11:54:12)
Дата	07.01.2022 19:46:09

Re: К дискуссиям...

>Прямое противостояние началось по инициативе развитых стран. Это примерно как обвинять Сталина в том что Гитлер напал на СССР.
Не совсем.
Западные страны получили в качестве потенциального противника силу, контролирующую всю восточную европу и имеющую большую и весьма эффективную армию.
Их реакция была вполне ожидаемой. Тем более на фоне насаждения коммунизма в подконтрольных СССР странах.
Плюс тот же Берлинский кризис - советское правительство не могло не понимать, на что идет, блокирую западный Берлин.

У СССР возможности для маневра здесь были - можно было не пытаться активно коммунизм насаждать. Можно было договариваться о создании буфера из нейтральных государств типа Финляндии и Австрии, вместо прямого контроля.
Учитывая жертвы в ВОВ это было не так легко, но здесь уже советское руководство должно было решать, стоит ли сфера с прямым влиянием, противостояния во всеми развитыми странами мира или нет.
В конце концов и Европейские страны были не очень заинтересованы в главенстве США, и в НАТО их в первую очередь Советская угроза толкала.

>Но провалы во внешней политике после войны были.
>Самые яркие это неудачная попытка отгрызть от Ирана Южный Азербайджан и наезд на Турцию с пересмотром конвенции Монтрё (во многом и толкнувший последнюю в НАТО)
Про это и речь. Соседи в СССР видели реальную и враждебную силу и их действия были вполне предсказуемы.

От	park~er
К	Claus (07.01.2022 19:46:09)
Дата	07.01.2022 19:55:04

Re: К дискуссиям...

>Не совсем.
>Западные страны получили в качестве потенциального противника силу, контролирующую всю восточную европу и имеющую большую и весьма эффективную армию.
>Их реакция была вполне ожидаемой. Тем более на фоне насаждения коммунизма в подконтрольных СССР странах.

Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис

От	Nagel
К	park~er (07.01.2022 19:55:04)
Дата	09.01.2022 12:15:16

Re: К дискуссиям...

>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис

Кстати пресловутый "Эрнст Генри", который типа "из прогрессивных", это ставил СССР в вину. Мол вон какой гад-руссоимперец был тов. Сталин, нет бы пожертвовать Рашкой ради "еврокоммунистов" у власти во Франции и Италии:
https://forum-msk.org/material/lenty/327351.html

"Критикуя внешнюю политику И.В.Сталина, Эрнст Генри показал всю пагубность биполярного мира, сформированного после Второй мировой войны посредством состоявшегося еще в военные годы и задокументированного сговора И.В.Сталина с руководством англо-американских союзников, прежде всего, с У.Черчиллем. В виду наличия сговора, которому Москва, Лондон и Вашингтон неукоснительно следовали, была упущена возможность прихода в 1944-1945 годах к власти в странах Западной Европы левых сил во главе с коммунистами. В первую очередь речь идет о Франции. Там, на момент эвакуации немцами Парижа, власть на освобожденных территориях брали силы Сопротивления, в котором доминировали представители ФКП. Они располагали сотнями тысяч хорошо вооруженных бойцов. Им в тот момент ничего не стоило объявить о создании своего правительства, пригласив туда в качестве младших партнеров сторонников генерала де Голля.

Автор приводит многочисленные свидетельства и документы, показывающие, что де Голль, как он сам впоследствии признавал, предполагал такое развитие событий и внутренне был готов с ним примириться. Эрнст Генри привел доказательства, что руководство США во главе с Ф.Д.Рузвельтом и Г.Гопкинсом летом 1944 года также особо не возражало против создания во Франции левоцентристского демократического режима во главе с коммунистами. Правда, категорически возражал У.Черчилль, но у него не было реальной возможности этому помешать."

От	марат
К	Nagel (09.01.2022 12:15:16)
Дата	09.01.2022 14:37:08

Re: К дискуссиям...

>>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис
>
>Кстати пресловутый "Эрнст Генри", который типа "из прогрессивных", это ставил СССР в вину. Мол вон какой гад-руссоимперец был тов. Сталин, нет бы пожертвовать Рашкой ради "еврокоммунистов" у власти во Франции и Италии:
> https://forum-msk.org/material/lenty/327351.html

>"Критикуя внешнюю политику И.В.Сталина, Эрнст Генри показал всю пагубность биполярного мира, сформированного после Второй мировой войны посредством состоявшегося еще в военные годы и задокументированного сговора И.В.Сталина с руководством англо-американских союзников, прежде всего, с У.Черчиллем. В виду наличия сговора, которому Москва, Лондон и Вашингтон неукоснительно следовали, была упущена возможность прихода в 1944-1945 годах к власти в странах Западной Европы левых сил во главе с коммунистами. В первую очередь речь идет о Франции. Там, на момент эвакуации немцами Парижа, власть на освобожденных территориях брали силы Сопротивления, в котором доминировали представители ФКП. Они располагали сотнями тысяч хорошо вооруженных бойцов. Им в тот момент ничего не стоило объявить о создании своего правительства, пригласив туда в качестве младших партнеров сторонников генерала де Голля.
Франции СССР никаким образом бы помочь не смог. Только через тотальную войну, что в целом не отвечает интересам французских коммунистов. И Италия аналогично. В Греции мог бы, но...война еще не окончена.
>Автор приводит многочисленные свидетельства и документы, показывающие, что де Голль, как он сам впоследствии признавал, предполагал такое развитие событий и внутренне был готов с ним примириться. Эрнст Генри привел доказательства, что руководство США во главе с Ф.Д.Рузвельтом и Г.Гопкинсом летом 1944 года также особо не возражало против создания во Франции левоцентристского демократического режима во главе с коммунистами. Правда, категорически возражал У.Черчилль, но у него не было реальной возможности этому помешать."
Ну да, только 21 ГА. В Греции же как-то помешал.
С уважением, Марат

От	Александр Солдаткичев
К	park~er (07.01.2022 19:55:04)
Дата	07.01.2022 20:01:51

Re: К дискуссиям...

Здравствуйте

>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис

"В марте 1945 г. были арестованы политические лидеры польского подполья во главе с командующим Армии Крайовой Окулицким. Эти действия вызвали возмущение союзников."

С уважением, Александр Солдаткичев

От	park~er
К	Александр Солдаткичев (07.01.2022 20:01:51)
Дата	07.01.2022 20:10:52

Re: К дискуссиям...

>Здравствуйте

>>Советизация соседей началась после создания НАТО. Напомню, что СССР не вмешивался ни в греческую гражданскую войну, ни в итальянский кризис
>
>"В марте 1945 г. были арестованы политические лидеры польского подполья во главе с командующим Армии Крайовой Окулицким. Эти действия вызвали возмущение союзников."

АК начала партизанские действия. Какие вопросы? А в сейме у ПРП было чуть больше половины.