ВИФ2 NE: Ветка : Ре: Почему венгро-итало-румынам...

От	АМ
К	sas
Дата	30.12.2021 05:31:38
Рубрики	WWII;

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>
>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>Так чего же они не захотели?

Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха

>>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>>Знаете, почему это произошло?
>>
>>бюрократический автоматизм
>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...

я в курсе как про Сенявинскую Операцию так и про то что все решения принимались до августа 1942-го

>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.

я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха

>>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>>
>>небыло запросов а сами они отправится не могут
>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?

мне такие не известны

>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.

Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.

А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.

Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.

>>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>>
>>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.

я про это писал

>>>>вот это и надо было обеспечить,
>>>Так они и постарались это обеспечить.
>>
>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?

вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше

>>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>>
>>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
>Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.

пытались, ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились

Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ

>>
>>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
>Так они точно также рухнут на других участках фронта.

нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях

>>для сохранения инициативы надо наступать
>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)

вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа, разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе

И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.

Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.

>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.

союзники и были значительной частью немецких резервов, они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов

По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.

Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.

>>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)

Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.

То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".

Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.

Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу, немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.

>>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>>
>>они могли бы дать дополнительные возможности
>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.

все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения

Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:

-У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.

проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла

Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.

>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>
>>ГА север точно,
>Серьезно? На основании чего Вы так решили?

уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами

>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....

зарание напоминаю вам предмет обсуждения:

---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
--
--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

на много лучше

у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы

От	sas
К	АМ (30.12.2021 05:31:38)
Дата	30.12.2021 08:23:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>>
>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>Так чего же они не захотели?
>
>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

>>>
>>>бюрократический автоматизм
>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>
>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
Какие именно решение принимались до августа 1942?

>>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.
>
>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.

>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>
>мне такие не известны
А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>
>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.

>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?

>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>
>я про это писал
Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.

>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>
>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?

>
>пытались,
Нет не пытались

>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ
Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.

>
>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>
>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?

>>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.
>
>союзники и были значительной частью немецких резервов,
они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.

>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>
>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>
>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
Нет. Вот этот набор слов:силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.

>>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>>
>>>ГА север точно,
>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>
>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами
намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>
>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:

>
>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>--
>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

>на много лучше
>

>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.

От	АМ
К	sas (30.12.2021 08:23:01)
Дата	31.12.2021 21:56:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>>Так чего же они не захотели?
>>
>>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

почему все остальные должны были быть против?

Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.

>>>>бюрократический автоматизм
>>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>>
>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления

>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>Какие именно решение принимались до августа 1942?

усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го

>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.

можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты

>>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>>
>>мне такие не известны
>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

ну раз они в литературе не известны может их не было?

>>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>>
>>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.
>

>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом

>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?

ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете

>>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>>
>>я про это писал
>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.

я отвечал на это

>>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>>
>>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?

тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна и даже Гальдера вы не читали?

>>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

а пошли заклинания

>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.

теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть

>>
>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников, так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий

>>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>>
>>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

Воронеж относится к центральному участку поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление

Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.

>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил

>>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

на юге основных сил просто РККА не было

>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?

я ничего не предлагал

>>союзники и были значительной частью немецких резервов,
>они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов

>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

вы опять приписываете мне, у вас паталогия?

>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.

это не приводило не до не после

>>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>>
>>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
>Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

пока больше плоды ваших потологий обсуждаем

>>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
>И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне

>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

паталогия

>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

могло, пока они сохраняли резервы они наступали

>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко

>>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>>
>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения

>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.

то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников, но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё

>>>>ГА север точно,
>>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>>
>>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинской операции, сохранение инициативы за немцами
>намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь, а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна

>>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>>
>>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:
>
>><б>
>>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>--
>>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>
>>на много лучше
>>
>
>>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.

на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините

От	sas
К	АМ (31.12.2021 21:56:01)
Дата	01.01.2022 11:28:14

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>
>почему все остальные должны были быть против?
Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.

>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?

>>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>
>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?

>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>
>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
Вы можете процитировать данный приказ?

>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>
>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.

>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>
>ну раз они в литературе не известны может их не было?
Так может или не было?

>
>>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>
>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?

>>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>
>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.

>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>
>я отвечал на это
Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.

>>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?
>
>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?

>и даже Гальдера вы не читали
В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?

>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>
>а пошли заклинания
Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?

>>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.
>
>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...

>>>
>>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>
>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)

> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.

>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>
>Воронеж относится к центральному участку
на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?

> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)

>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.

>>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.
>
>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)

>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>
>на юге основных сил просто РККА не было
Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?

>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>
>я ничего не предлагал
Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?

>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>
>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.

>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>
>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2976700.htm ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?

>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>
>это не приводило не до не после
Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)

>
>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)

>
>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)

>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>
>паталогия
О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)

>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>
>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?

>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>
>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.

>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>
>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...

>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>
>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
А где там про фактор времени? ;)

> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)

>
>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.

> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).

>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>
>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)

От	АМ
К	sas (01.01.2022 11:28:14)
Дата	01.01.2022 16:38:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

От	sas
К	АМ (01.01.2022 16:38:25)
Дата	01.01.2022 19:19:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...