От АМ
К sas
Дата 28.12.2021 17:30:41
Рубрики WWII;

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>>>А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?
>>
>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?

фюрер и генералы захотели бы то отдали

>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>Знаете, почему это произошло?

бюрократический автоматизм

>>10 процнетов от этого числа, 70 батарей (420 орудий), могли бы вывести ПТО на Дону на другой уровень.
>1. Так это 10 % по состоянию на конец года. По состоянию на начало года это более 13%.

они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится

>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?

небыло запросов а сами они отправится не могут

>>Значение этих 10 процентов для ПВО было бы на самом деле ещё меньше так как в ПВО расстреливали стволы и пушки в огромном количестве, в 42-м среднее месячное производство было 304 орудия так как около 148 в месяц требовалось на замену потерь и износа.
>Наоборот, если такой большая убыль, то значение данных орудий еще больше.

это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО

>>>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>>>Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.
>>
>>совсем не факт,
>Факт.

>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.

а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм

>>>>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
>>>Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.
>>
>>вот это и надо было обеспечить,
>Так они и постарались это обеспечить.

но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны

>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.

пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам

>>>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>>>Кто делает виноватым союзников?
>>
>>когда пишут что союзники бесполезны
>Они полезны как раз там, где они были.

это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание

>>и везде приведеут к обвалу фронта
>Конечно приведут. если инициатива у РККА. А на севере и в центре она инициатива у РККА была значительно раньше, чем на юге. Все немцы сделали правильно, и все работало, пока они успешно наступали. Как только они застряли и отдали инициативу, все и обвалилось.

для сохранения инициативы надо наступать а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме

Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".

>>
>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).

они могли бы дать дополнительные возможности

>>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>>Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>>
>>на много лучше
>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)

ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
От sas
К АМ (28.12.2021 17:30:41)
Дата 29.12.2021 10:45:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>
>фюрер и генералы захотели бы то отдали
Так чего же они не захотели?

>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>Знаете, почему это произошло?
>
>бюрократический автоматизм
А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...


>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.

>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>
>небыло запросов а сами они отправится не могут
а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.

>
>>>совсем не факт,
>>Факт.
>
>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>
>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.


>>>
>>>вот это и надо было обеспечить,
>>Так они и постарались это обеспечить.
>
>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?

>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>
>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.


>>>
>>>когда пишут что союзники бесполезны
>>Они полезны как раз там, где они были.
>
>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
Так они точно также рухнут на других участках фронта.


>для сохранения инициативы надо наступать
так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)

> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.


>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)

>>>
>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>
>они могли бы дать дополнительные возможности
Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.

>>>на много лучше
>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>
>ГА север точно,
Серьезно? На основании чего Вы так решили?

> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
От АМ
К sas (29.12.2021 10:45:19)
Дата 30.12.2021 05:31:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>
>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>Так чего же они не захотели?

Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха

>>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>>Знаете, почему это произошло?
>>
>>бюрократический автоматизм
>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...

я в курсе как про Сенявинскую Операцию так и про то что все решения принимались до августа 1942-го

>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.

я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха

>>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>>
>>небыло запросов а сами они отправится не могут
>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?

мне такие не известны

>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.

Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.

А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.

Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.

>>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>>
>>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.

я про это писал

>>>>вот это и надо было обеспечить,
>>>Так они и постарались это обеспечить.
>>
>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?

вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше

>>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>>
>>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
>Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.

пытались, ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились

Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ

>>
>>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
>Так они точно также рухнут на других участках фронта.

нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях

>>для сохранения инициативы надо наступать
>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)

вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа, разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе

И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.

Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.

>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.

союзники и были значительной частью немецких резервов, они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов

По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.

Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.

>>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)

Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.

То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".

Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.

Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу, немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.

>>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>>
>>они могли бы дать дополнительные возможности
>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.

все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения

Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:


-У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.


проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла

Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.



>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>
>>ГА север точно,
>Серьезно? На основании чего Вы так решили?

уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами

>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....

зарание напоминаю вам предмет обсуждения:


---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
--
--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

на много лучше


у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
От sas
К АМ (30.12.2021 05:31:38)
Дата 30.12.2021 08:23:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>>
>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>Так чего же они не захотели?
>
>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

>>>
>>>бюрократический автоматизм
>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>
>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
Какие именно решение принимались до августа 1942?


>>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.
>
>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.


>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>
>мне такие не известны
А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>
>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.


>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?


>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>
>я про это писал
Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.


>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>
>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?


>
>пытались,
Нет не пытались

>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ
Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.


>
>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>
>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?


>>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.
>
>союзники и были значительной частью немецких резервов,
они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.


>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>
>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>
>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
Нет. Вот этот набор слов:силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.



>>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>>
>>>ГА север точно,
>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>
>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами
намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>
>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:

>
>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>--
>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

>на много лучше
>

>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
От АМ
К sas (30.12.2021 08:23:01)
Дата 31.12.2021 21:56:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>>Так чего же они не захотели?
>>
>>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

почему все остальные должны были быть против?

Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.

>>>>бюрократический автоматизм
>>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>>
>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления

>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>Какие именно решение принимались до августа 1942?

усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го

>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.

можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты

>>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>>
>>мне такие не известны
>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

ну раз они в литературе не известны может их не было?

>>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>>
>>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.
>

>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом

>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?

ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете

>>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>>
>>я про это писал
>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.

я отвечал на это

>>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>>
>>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?

тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна и даже Гальдера вы не читали?


>>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

а пошли заклинания

>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.

теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть

>>
>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников, так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий

>>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>>
>>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

Воронеж относится к центральному участку поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление

Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.

>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил

>>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

на юге основных сил просто РККА не было

>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?

я ничего не предлагал

>>союзники и были значительной частью немецких резервов,
>они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов

>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

вы опять приписываете мне, у вас паталогия?

>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.

это не приводило не до не после

>>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>>
>>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
>Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

пока больше плоды ваших потологий обсуждаем

>>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
>И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне

>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

паталогия

>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

могло, пока они сохраняли резервы они наступали

>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко

>>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>>
>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения

>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.

то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников, но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё

>>>>ГА север точно,
>>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>>
>>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинской операции, сохранение инициативы за немцами
>намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь, а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна

>>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>>
>>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:
>
>><б>
>>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>--
>>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>
>>на много лучше
>>
>
>>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.

на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
От sas
К АМ (31.12.2021 21:56:01)
Дата 01.01.2022 11:28:14

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>
>почему все остальные должны были быть против?
Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.

>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?


>>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>
>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?

>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>
>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
Вы можете процитировать данный приказ?

>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>
>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.


>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>
>ну раз они в литературе не известны может их не было?
Так может или не было?


>
>>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>
>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?


>>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>
>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.


>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>
>я отвечал на это
Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.

>>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?
>
>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?

>и даже Гальдера вы не читали
В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?



>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>
>а пошли заклинания
Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?

>>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.
>
>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...

>>>
>>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>
>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)

> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.



>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>
>Воронеж относится к центральному участку
на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?

> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)

>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.

>>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.
>
>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)


>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>
>на юге основных сил просто РККА не было
Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?

>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>
>я ничего не предлагал
Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?


>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>
>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.

>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>
>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2976700.htm ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?

>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>
>это не приводило не до не после
Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)


>
>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)


>
>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)

>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>
>паталогия
О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)

>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>
>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?

>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>
>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.

>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>
>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...

>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>
>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
А где там про фактор времени? ;)

> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)


>
>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.


> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).



>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>
>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)
От АМ
К sas (01.01.2022 11:28:14)
Дата 01.01.2022 16:38:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>>
>>почему все остальные должны были быть против?
>Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.

ну вот опять как всегда

я написал "Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха" вы прочитали "исключительно" и требуете от меня опять подтверждение собственной фантазии

Да патoлoгия как "болезненное отклонение от нормального состояния" здесь вполне подходит, это слово по разному пишу так так как поразительно.

>>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
>да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?

использовали но хотели больше

>>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>>
>>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
>(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что <и>создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?

так выше где вы меня обвиняете, "Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград." иначе это не имеет смысла.

>>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>>
>>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
>Вы можете процитировать данный приказ?

я могу дать ссылку на книжку где это описано, Гитлер при утверждение новой программы вооружений кроме усиления ВВС и ВМС против "абглосаксов" отдельно заявил что уменьшение программ ЗА требует его исключительного разрешения.

Flak Westermann

>>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>>
>>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
>Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.

можно так как на ситуацию в небе мало повлияет

>>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>>
>>ну раз они в литературе не известны может их не было?
>Так может или не было?

мне не известные такие упоминания в литературе

>>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>>
>>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
>Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?

всего к концу года у ВВС 1568 батарей тяжелой ЗА, 70 батарей это до 5 процентов

>>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>>
>>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
>Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.

это опять ваши фантазии

>>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>>
>>я отвечал на это
>Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.

ну ведеь патология, где я писал про "такую же устойчивость, как немцы"?

>>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
>я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?

в начале 1942-го в сомнениях обеспечить снабжение операций предусмотренных блау, в ходе сражения в разделение Гр.А ЮГ до захвата Сталинграда

>>и даже Гальдера вы не читали
>В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?

Гальдер в августе пишет что удлинение фронта без разгрома советских сил проблема и ситуации на дону критичная

>>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>>
>>а пошли заклинания
>Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?

нет таких фактов, в 42-м немцы не расчитывали победить в войне засчёт этих патцдармов, скорее Гитлер питал иллюзии как он позже до последнего держался за кубань

>>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
>А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...

это естественно что для этого необходим большой обьем работ

>>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>>
>>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
>Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)

смайлики без причины то самое

>> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
>1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.

какие немецкие наступления преднанзначеные для сохранения инициативы проводились немцами с осени 42-го на фронтах гр.а север, центр и на поласах итаьянской, венгерской и 3 итальянской армий?

>2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.

да вы вот буквально 3 предложениями выше понимаете что речь про союзников а тут вдруг не понимаете, как есть "болезненное отклонение от нормального состояния"

>>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>>
>>Воронеж относится к центральному участку
>на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?

>> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
>Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)

одно другое не отменяет

>>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
>Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.

естественным образом немцы её утратили именно летoм 1943, летoм 1942 немцы её подарили

>>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
>Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)

а вы не знали? Да там и был первое время успех так как основные силы противника находились в другом месте, но так как эти основные силы РККА не были разгромлены то советское руководство могло себе позволить переброску сил на южное направление для перехода в контрнаступление.

>>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>>
>>на юге основных сил просто РККА не было
>Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?

вы такие вещи в первый раз читаете? Очень показательно.

Бить там где противник слабее надо что бы разгромить войска противника, например удар во фланги для окружения основных сил противника, что РККА и сделала под Сталинградом.

У немцев в блау для гитлера на первом месте стояли экономические цели поэтому ослабление советских сил в рамках операции носило локальный характер и служило в первую очередь достижению определенных географических пунктов.

И похоже вы таки плохо знаете события восточного фронта так как немцы вполне себе проводили операции на том направление где РККА была сильнее, правда позже когда РККА была слишком сильна.

>>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>>
>>я ничего не предлагал
>Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?

похоже теряю время

>>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>>
>>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
>Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.

вы не в курсе почему

>>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>>
>>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
>Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2976700.хтм ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?

я там написал что написал, но мы с вами обсуждали здесь вопрос:
<б>
-а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся..


Я вам раскрыл что союзники были частью немецких резервов

>>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>>
>>это не приводило не до не после
>Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)

это я от знания так как в курсе на участках каких армий наносились главные удары советских войск на других направлениях и что из этого вышло, а выходило все часто ну просто замечательно для советских войск и там где румын не было

>>
>>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
>Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)

у вас какое то особенное отклонение

>>
>>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
>И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)

я процетировал в предыдущем сообщение, там не слова про мои предложения какого либо рода что вам не помешало такие ставить мне в укор, как есть отклонение

>>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>>
>>паталогия
>О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)

ну я не психиатр, но где то в том направление у вас проблемы

>>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>>
>>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
>1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
>2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
>3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
>Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?

ну спасобо! Тоесть выше ваше "что бить надо не там" не случайность.

Задачи данного стратегическое наступления первоначально были ещё частью наступления 1941го, когда подразумевался похода на Кавакз и в направление Сталинграда после разгрома основных сил РККА.
Но в 1942-м РККА не была разгромлена а цели блау не приводили к непосредственному разгрому основных сил РККА в принципе.

Успехи блау могли оказывать некоторое влияние но напрямую не препятствовали проведению марса и/или удара про гр.а б, не препятствовали каким угодно советским наступательным операциям на фронте между Ленинградом и Сталинградом.

Марс и Уран стали в первую очередь возможны так как самой операций блау немцы развязали советскому командованию руки.

>>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>>
>>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
>1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
>2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
>3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.

опять ваша проблема, "многие союзники" в вашей голове наверное превращаются "во все" что вы опровергаете а потом ставите смайлики

Если распределить данные дивизии межды всеми немецкими группами армий то и некаких обвалов типа Дона небыло бы.

>>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>>
>>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
>Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...

все расскрыто, просто ненадо продумывать за других и боротся с собственной фантазией

>>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>>
>>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
>А где там про фактор времени? ;)

нет там, содержание процитированного сообщения не помешало вам задать совершенно сторонний вопрос

>> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
>(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: <и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)

писал конечно, вот проверил в ответ на что я это написал, оказалась попался на вашу любомую манеру приписывать другим и требовать на это ответы

>>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
>У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.

небыло некаких непреодолимых обстятельств застявляющих штурмовать вообще и штурмовать исключительно в июне

>> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
>Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).

врядли он пробивается, разумеется выгодно если ленинградский фронт потратит свои силы на попытку прорыва в ситуации когда у немцев рядом куча резервов

>>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>>
>>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
>Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)

не фантазируйте
От sas
К АМ (01.01.2022 16:38:25)
Дата 01.01.2022 19:19:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>
>ну вот опять как всегда
Вы как всегда решили стойко продолжать нести ерунду? Ну, посмотрим...

>я написал "Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха" вы прочитали "исключительно" и требуете от меня опять подтверждение собственной фантазии
Т.е. Вы сейчас утверждаете, что не только Гитлер стремился усилить ПВО Рейха, я Вас правильно понял? Если я Вас понял правильно, то это означает, что для такого мнения имелись основания, не так ли?

>Да патoлoгия как "болезненное отклонение от нормального состояния" здесь вполне подходит,
А, так Вы не только военный гений, но еще врач? Не подскажете, патологию чего Вы доблестно пытаетесь у меня определить через интернет? ;)

>это слово по разному пишу так так как поразительно.
У Вас очередной приступ бессмысленного бреда. Что сказать-то хотели?


>>да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?
>
>использовали но хотели больше
Вы уж как-то сами с собой определитесь. Выше Вы заявляли, что никаких запросов на извлечение 88-мм зениток для ПТО из ПВО Рейха не было, теперь заявляете, что армейцы якобы хотели больше таких зениток. Так чего они запросы не слали, если хотели?


>>>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
>>(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что <и>создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?
>
>так выше где вы меня обвиняете, "Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград."
Цитата где? Вас уже можно поздравлять соврамши?

> иначе это не имеет смысла.
Имеет. Вы бы это поняли, если бы хоть немного умели думать.

>>>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>>>
>>>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
>>Вы можете процитировать данный приказ?
>
>я могу дать ссылку на книжку где это описано, Гитлер при утверждение новой программы вооружений кроме усиления ВВС и ВМС против "абглосаксов" отдельно заявил что уменьшение программ ЗА требует его исключительного разрешения.
>Flak Westermann
М-да...Т.е. Вы даже Директиву Гитлера от 10.01.1942 найти не смогли...А то бы Вы знали, что там речь не совсем про "усиления ВВС и ВМС против "абглосаксов"", а точнее вообще не про него, а про первоочередность потребностей сухопутных войск, вплоть до сокращения при необходимости расходов на нужды ВВС и ВМФ...И да, в русском переводе речь идет не о "ЗА", а о "зенитном вооружении".


>>>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
>>Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.
>
>можно так как на ситуацию в небе мало повлияет
Германское руководство считало иначе. У Вас квалификация больше. чем у них?


>
>мне не известные такие упоминания в литературе
Ок. примем. что запросов не было. Тогда. возвращаясь к вышесказанному, с чего Вы взяли, что армейцы хотели еще 88-мм зениток для ПТО?


>всего к концу года у ВВС 1568 батарей тяжелой ЗА, 70 батарей это до 5 процентов
1. Буквально несколько сообщений назад Вы рассказывали про батареи в ПВО Рейха, теперь рассказываете про все батареи в ВВС. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а?
2. А в орудиях это сколько?

>>>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>>>
>>>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
>>Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.
>
>это опять ваши фантазии
Это факты такие. Вы это выше блестяще в очередной раз подтвердили выше, в очередной раз переобувшись в воздухе.


>>>я отвечал на это
>>Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.
>
>ну ведеь патология,
Рекомендую Вам уточнить значение данного слова. Вы не умеете его использовать.

> где я писал про "такую же устойчивость, как немцы"?
Т.е. Вы подтверждаете, что при выполнении немцами Ваших "предложений" их ждет досрочная деблокада Ленинграда и катастрофа под Ржевом?

>>>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
>>я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?
>
>в начале 1942-го в сомнениях обеспечить снабжение операций предусмотренных блау, в ходе сражения в разделение Гр.А ЮГ до захвата Сталинграда
И что, кто-то из "критиков" предлагал послать румын с венграми под Ржев, а других румын под Ленинград? И кто именно был этим критиком?

>>>и даже Гальдера вы не читали
>>В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?
>
>Гальдер в августе пишет что удлинение фронта без разгрома советских сил проблема и ситуации на дону критичная
1. Вы дайте конкретную цитату из Гальдера. А то у меня есть сомнения, что Вы его правильно поняли.
2. Так предлагал Гальдер что-то из Ваших "альтернатив" или нет?



>>>а пошли заклинания
>>Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?
>
>нет таких фактов, в 42-м немцы не расчитывали победить в войне засчёт этих патцдармов,
Конечно нет таких фактов, т.к. немцы рассчитывали победить в войне за счет этих плацдармов в том числе. ;)

> скорее Гитлер питал иллюзии как он позже до последнего держался за кубань
Что, опять один Гитлер? Кто-то предлагал Гитлеру очистить Ржевский выступ в марте ноябре 1942 г.?

>>>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
>>А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...
>
>это естественно что для этого необходим большой обьем работ
Нет, не естественно, т.к. нельзя одновременно имитировать подготовку наступления и готовиться к реальному отходу так, чтобы солдаты думали о том, что планируется только наступление. В-общем. поизучайте особенности реализации операции "Кремль"...


>смайлики без причины то самое
Ну как же без причины. если Вы в очередной раз продемонстрировали свое неумение четко сформулировать собственную мысль...;)

>>> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
>>1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
>
>какие немецкие наступления преднанзначеные для сохранения инициативы проводились немцами с осени 42-го на фронтах гр.а север, центр и на поласах итаьянской, венгерской и 3 итальянской армий?
М-да...как все у вас запущено. Во-первых, никакой "3 итальянской" армии не было. Во-вторых, они все это время проводили главное наступление - и именно поэтому сохраняли инициативу. Как только оно забуксовало, так и инициатива закончилась. А проводить наступления еще где-то они были не в состоянии, по причине исчерпания резервов для развития наступления на главном направлении.

>>2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.
>
>да вы вот буквально 3 предложениями выше понимаете что речь про союзников а тут вдруг не понимаете, как есть "болезненное отклонение от нормального состояния"
Значит тремя предложениями выше Вы были не столь косноязычны, как обычно. Постарайтесь, унять свое желание ответить оппоненту максимально быстро и выражать свои мысли корректнее, снизив количество бреда и ошибок в своих простынях до минимума, и тогда Вас будут понимать лучше. А то, читая Ваши сообщения, периодически чувствуешь себя учителем литературы. проверяющим сочинение двоешника.

>>> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
>>Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)
>
>одно другое не отменяет
Так что не отменяет что? Да, кстати, Вы уже разобрались. к какому участку фронта относился Воронеж или продолжаете считать, что к центральному? ;)

Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.
>
>естественным образом немцы её утратили именно летoм 1943, летoм 1942 немцы её подарили
Нет, летом 1942 года немцы вообще никому ничего не дарили, а владели инициативой на южном участке фронта. И да, таким же естественным образом, как летом 1943 они утратили инициативу к ноябрю 1942.

>>>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
>>Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)
>
>а вы не знали?
Что именно я не знал? Ну же, я весь внимание?

> Да там и был первое время успех так как основные силы противника находились в другом месте, но так как эти основные силы РККА не были разгромлены то советское руководство могло себе позволить переброску сил на южное направление для перехода в контрнаступление.
Я правильно понимаю, что Вы предлагаете немцам летом 1942 наносить удар в месте максимальной концентрации войск РККА? Да или нет?

>>>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>>>
>>>на юге основных сил просто РККА не было
>>Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?
>
>вы такие вещи в первый раз читаете? Очень показательно.
Какие именно? Бред в Вашем исполнении - да, впервые.

>Бить там где противник слабее надо что бы разгромить войска противника, например удар во фланги для окружения основных сил противника, что РККА и сделала под Сталинградом.
Вас кто-то обманул. РККА под Сталинградом не окружила основные силы немцев.

>У немцев в блау для гитлера на первом месте стояли экономические цели поэтому ослабление советских сил в рамках операции носило локальный характер и служило в первую очередь достижению определенных географических пунктов.

>И похоже вы таки плохо знаете события восточного фронта так как немцы вполне себе проводили операции на том направление где РККА была сильнее,
И как? Хорошо получилось?

> правда позже когда РККА была слишком сильна.
Так и немцы тогда были сильнее, чем летом 1942. Правда, это только немцев касается. С союзниками дело обстояло несколько иначе...

>>>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>>>
>>>я ничего не предлагал
>>Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?
>
>похоже теряю время
Действительно, раз Вы сами признаетесь, что ничего не предлагаете и теряете время, зачем Вы пишите в этой ветке?

>>>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>>>
>>>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
>>Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.
>
>вы не в курсе почему
В курсе, т.к. я, в отличие от Вас хотя бы с текстом Директивы №41 знаком.


>>>
>>>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
>>Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/0/цо/2976700.хтм ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?
>
>я там написал что написал, но мы с вами обсуждали здесь вопрос:
так Вы завели ветку или не завели? Определитесь-как-то сами с собой, а?

>-а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся..


>Я вам раскрыл что союзники были частью немецких резервов
Угу, а стали они их частью, потому что своих собственных дополнительных резервов у немцев не было. И, опять-таки, как я Вам уже писал, эти дополнительные резервы у немцев не появятся, как Вы не будете союзников тасовать.


>>Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)
>
>это я от знания так как в курсе на участках каких армий наносились главные удары советских войск на других направлениях и что из этого вышло,
Выше мы уже выяснили, что Ваше мнение о Ваших же знаниях чересчур оптимистичны, что Вы в очередной раз доказали ;)

> а выходило все часто ну просто замечательно для советских войск и там где румын не было
А с румынами все выходило для РККА просто замечательно практически всегда. начиная с 1941 г. ;)

>>>
>>>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
>>Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)
>
>у вас какое то особенное отклонение
Т.е. слово "потология" означает "какое-то особенное отклонение"? Не подскажете, в каком именно словаре Вы это обнаружили? ;)

>>>
>>>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
>>И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)
>
>я процетировал в предыдущем сообщение, там не слова про мои предложения какого либо рода что вам не помешало такие ставить мне в укор, как есть отклонение
Что именно Вы процитировали в той бессвязной простыне, которую сообщением можно назвать только из вежливости?

>>
>>>паталогия
>>О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)
>
>ну я не психиатр, но где то в том направление у вас проблемы
У вас опять начинается раздвоение личности: Вы говорите, что не психиатр, и одновременно начинаете рассказывать, где у меня проблемы. Вы уж как-то сами с собой определитесь. И переставайте использовать слова, которые не умеете писать, и значение которых не знаете. А то. вместо того. чтобы казаться умнее, Вы только веселите оппонентов...:)

>>>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>>>
>>>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
>>1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
>>2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
>>3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
>>Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?
>
>ну спасобо! Тоесть выше ваше "что бить надо не там" не случайность.

>Задачи данного стратегическое наступления первоначально были ещё частью наступления 1941го, когда подразумевался похода на Кавакз и в направление Сталинграда после разгрома основных сил РККА.
Нет, задачи данного стратегического наступления, как и всей кампании, были сформулированы в директиве №41, с которой Вы явно не знакомы.

>Но в 1942-м РККА не была разгромлена а цели блау не приводили к непосредственному разгрому основных сил РККА в принципе.
Приводили, в случае успеха данной операции.

>Успехи блау могли оказывать некоторое влияние но напрямую не препятствовали проведению марса и/или удара про гр.а б, не препятствовали каким угодно советским наступательным операциям на фронте между Ленинградом и Сталинградом.
>Марс и Уран стали в первую очередь возможны так как самой операций блау немцы развязали советскому командованию руки.
Потому что иначе никакая операция "Блау" не была бы осуществлена из-за отсутствия сил. Собственно говоря, немецкое командование как раз таки поступила так, как Вы ему выше и советовали: решила не пытаться быть сильными везде, а стать сильным только там, где необходимо. Вот только результат. как мы Выяснили Вам почему-то не нравится. Интересно,
>>>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
>>1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
>>2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
>>3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.
>
>опять ваша проблема, "многие союзники" в вашей голове наверное превращаются "во все" что вы опровергаете а потом ставите смайлики
Нет, это Ваша проблема. Судя по всему, в Вашей голове слово "многие" почему-то стало синонимом выражения "некоторое количество". Если это так, то я могу Вас поздравить с использованием очередного слова, значение которого Вы толком не знаете...

>Если распределить данные дивизии межды всеми немецкими группами армий то и некаких обвалов типа Дона небыло бы.
Если распределить данные дивизии между всеми немецкими ГА, то у Вас обвалился бы весь фронт, а не только его Южный участок. Да, кстати. попробуйте на досуге, между узнаванием значений слов "патология" и "многие" поразмышлять над таким явно неизвестным Вам фактом: почему соединения, принадлежащие одному государству в ВМВ все-таки старались объединять под армейским командованием из того же самого государства, даже в случае, когда отсутствует языковой барьер (польские и румынская армия в РККА, венгерская, итальянские, румынские армии в вермахте, канадская, американские, французская и британские армии у союзников)?


>>>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>>>
>>>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
>>Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...
>
>все расскрыто, просто ненадо продумывать за других и боротся с собственной фантазией
Нет. Это пример так называемого вранья. Вам опять процитировать нераскрытый Ваш тезис или Ваших умственных способностей хватит, чтобы подняться на несколько сообщений выше?


>>>
>>>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
>>А где там про фактор времени? ;)
>
>нет там, содержание процитированного сообщения не помешало вам задать совершенно сторонний вопрос
Т.е. Вы подтверждаете, что своё загадочное заявление про фактор времени Вы так и не раскрыли? Странно, Выше Вы заявляли, что раскрыто все. Вы уж как-то сами с собой определитесь в отдельно взятой голове.

>>> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
>>(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: <и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)
>
>писал конечно, вот проверил в ответ на что я это написал, оказалась попался на вашу любомую манеру приписывать другим и требовать на это ответы
Гражданин, у Вас опять какое-то раздвоение личности. Вы в одном предложении утверждаете, что Вы написали данное выражение и тут же утверждаете. что я Вам его приписал. Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а?

>>>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
>>У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.
>
>небыло некаких непреодолимых обстятельств застявляющих штурмовать вообще и штурмовать исключительно в июне
Конечно, не было, если не считать того, что на вторую половину июня было запланировано начало операции "Блау", которое должен был поддерживать 8 люфткорпус. Судя по всему этот незначительный факт оказался вне поля зрения Вашего мощного стратегического разума ;).


>>Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).
>
>врядли он пробивается,
"Врядли он пробивается", если там немцы сидят, но вот беда, Вы их лично заменили румынами ;)

> разумеется выгодно если ленинградский фронт потратит свои силы на попытку прорыва в ситуации когда у немцев рядом куча резервов
"Куча" - это сколько? А то есть подозрение, что с быстрым прорывом блокады сразу с двух сторон эта "куча" может не успеть ничего сделать...


>>>
>>>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
>>Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)
>
>не фантазируйте
Что Вы - только факты. Учитывая, что Вы тут периодически, подойдя к концу предложения. забываете. что писали в его начале. неудивительно, что Вы уже забыли. сколько тут всего "нальтернативили":)...
От Blitz.
К АМ (28.12.2021 17:30:41)
Дата 28.12.2021 21:22:12

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
Что ж тогда РККА етих супер румын/венгро/итальянцев разогнали на Дону, что-то не сходиться.
От АМ
К Blitz. (28.12.2021 21:22:12)
Дата 28.12.2021 22:08:50

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>Что ж тогда РККА етих супер румын/венгро/итальянцев разогнали на Дону, что-то не сходиться.

с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях
От Blitz.
К АМ (28.12.2021 22:08:50)
Дата 29.12.2021 02:46:57

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях

Неа, не сходиться-РККА румын гоняли с самых первых дней войны, при любом совсетком воздействии они показывали себя плохо, так было осенью 41 под Крымом, когда румыны в очередной раз побежали, спасло наступление 1 танковой группы, иначе имелись все шансы разгромить 11 армию в Таврии. Дальше продолжались вечные проблемы с ними летом 42го. И очередной погром уже зимой. Нормальные у них условия были-продолжительное время сидели на одном месте без воздействия, окопались, усились-но вышло как всегда.
От АМ
К Blitz. (29.12.2021 02:46:57)
Дата 29.12.2021 06:14:23

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях
>
>Неа, не сходиться-РККА румын гоняли с самых первых дней войны, при любом совсетком воздействии они показывали себя плохо, так было осенью 41 под Крымом, когда румыны в очередной раз побежали, спасло наступление 1 танковой группы, иначе имелись все шансы разгромить 11 армию в Таврии. Дальше продолжались вечные проблемы с ними летом 42го. И очередной погром уже зимой. Нормальные у них условия были-продолжительное время сидели на одном месте без воздействия, окопались, усились-но вышло как всегда.

румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы

А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.

Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.
От Blitz.
К АМ (29.12.2021 06:14:23)
Дата 30.12.2021 02:41:06

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы
Наступали когда немцы перли, малейшая остановка-и бегут, с большим эффектом на соседних немцах, раз, два, три... и на енном случае закончилось эпичным погромом фронта.

>А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.
Где бы они не сидели-везде попали под главный удар.

>Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.
Немцы за себя платили, ну и тех кто к ним примазался.
От АМ
К Blitz. (30.12.2021 02:41:06)
Дата 31.12.2021 16:18:16

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы
>Наступали когда немцы перли, малейшая остановка-и бегут, с большим эффектом на соседних немцах, раз, два, три... и на енном случае закончилось эпичным погромом фронта.

так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился

>>А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.
>Где бы они не сидели-везде попали под главный удар.

далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов

>>Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.
>Немцы за себя платили, ну и тех кто к ним примазался.

подавляющия часть сил союзников на восточном фронте сидела на дону, они в первую очередь заплатили
От Blitz.
К АМ (31.12.2021 16:18:16)
Дата 02.01.2022 02:19:51

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился
Так они одни и не были-имелись немцкие силы, как в 41, так в 42. Результат один. Что-то союзники могли, и то не всегда только при немецком наступлениина всех фронтах, только темп сбивался их мигом РККА била как слабых.

>далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов
Один из сих-слабые силы противника. Ктому же предлагаеться их ставит в места главных ударов.
От АМ
К Blitz. (02.01.2022 02:19:51)
Дата 02.01.2022 14:01:49

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился
>Так они одни и не были-имелись немцкие силы, как в 41, так в 42. Результат один. Что-то союзники могли, и то не всегда только при немецком наступлениина всех фронтах, только темп сбивался их мигом РККА била как слабых.

да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла

Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.

>>далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов
>Один из сих-слабые силы противника. Ктому же предлагаеться их ставит в места главных ударов.

я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов
От Blitz.
К АМ (02.01.2022 14:01:49)
Дата 03.01.2022 00:28:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла
Ето ж предложеный сценарий-когда подпирают немцы.

>Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.
Потому что наступали и дежали в относительно тихих местах, и то не без проблем

>я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов
Были резервы, см. выше.
От АМ
К Blitz. (03.01.2022 00:28:17)
Дата 03.01.2022 21:39:14

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла
>Ето ж предложеный сценарий-когда подпирают немцы.

1 ТД на фронт в полторы сотни км?

"Когда подпирают немцы" это смотрите какие резервы немцы выдвигали для парирования ударов в рамках марса.

>>Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.
>Потому что наступали и дежали в относительно тихих местах, и то не без проблем

так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы

>>я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов
>Были резервы, см. выше.

22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом
От Blitz.
К АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата 04.01.2022 03:50:07

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>1 ТД на фронт в полторы сотни км?
В других местах лутше было? Вспомним гр. Армий Север, там еще хуже.

>так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы
Была б, но в другом месте.

>22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом
См. выше.
От марат
К АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата 04.01.2022 00:09:07

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>
>22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом
Если бы танковые резервы немцев были на Дону за румынами, то тогда у КА удался бы "Марс". Или вы чудесным образом умножите танковые резервы немцев?
С уважением, Марат
От sas
К АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата 03.01.2022 22:57:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>
>так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы
Так их в таких местах и держали, чем Вы недовольны?
От Кострома
К АМ (29.12.2021 06:14:23)
Дата 29.12.2021 10:10:21

Наступать дело нехитрое

Когда тебя поддерживает немецкая танковая группа.
Словаки прислали против СССР одну дивизию.
И тоженаступали и брали пленных

Давайте поговорим о мощи словацкой армии и сколько немецких дивизий она в состоянии заменить?
От АМ
К Кострома (29.12.2021 10:10:21)
Дата 29.12.2021 15:41:41

Ре: Наступать дело...

>Когда тебя поддерживает немецкая танковая группа.
>Словаки прислали против СССР одну дивизию.
>И тоженаступали и брали пленных

>Давайте поговорим о мощи словацкой армии и сколько немецких дивизий она в состоянии заменить?

я где то хвалил мощь румынской армии?

Я только писал что пока румынска армия действовала в вспомогательной роли и в взаимодействие с мощной групировкой немецких сил то некакого разгрома румынской армии не было, наоборот она когда надо наступла а когда надо оборонялась. Румыны приносили немцам пользу высвобождая силы на главных направлениях.

Катастрофа случилась когда они создали растянутую на 600 км цепочку из 3 союзных армий и подставили под советское наступление.