От Blitz.
К АМ
Дата 28.12.2021 20:37:31
Рубрики WWII;

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>КА то какое дело де немецкой не хватки?
Очень даже-находят слабые места.

>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.
От АМ
К Blitz. (28.12.2021 20:37:31)
Дата 28.12.2021 21:39:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>КА то какое дело де немецкой не хватки?
>Очень даже-находят слабые места.

в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий

>>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
>Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

ничего там было

>>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
>Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.

у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты

У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.

Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.

От всего этого будет зависеть плотность артиллерии, плотность пулеметов, плотность ПТО и глубина построения боевых порядков.

>О выучке и штатх пока не говорим.

а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления

А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
От Blitz.
К АМ (28.12.2021 21:39:19)
Дата 29.12.2021 02:38:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

>ничего там было
Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить. В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.
От АМ
К Blitz. (29.12.2021 02:38:19)
Дата 29.12.2021 06:01:47

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
>Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий

>>ничего там было
>Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
2. когда там немцы наступали то и советских войск там было меньше...
3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск

>>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
>Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить.

в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения

>В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

что и где немцы конкретно показали?

Как вы из врага будете танки то подбивать?

>>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
>На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

про более сложное это вы придумали, смели их вводя на участках прорыва иногда и пару танковых корпусов которые потом уходили в глубину построения румынских дивизий и корпусов

Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.

>>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
>Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта

>>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
>Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали

>>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
>Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.

так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
От Blitz.
К АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата 30.12.2021 03:27:51

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
Если дивизии хуже-все ето не поможет.
>>>ничего там было

>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

>что и где немцы конкретно показали?
Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.

>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.
От АМ
К Blitz. (30.12.2021 03:27:51)
Дата 31.12.2021 17:53:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
>Если дивизии хуже-все ето не поможет.

кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.

>>>>ничего там было
>
>>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
>У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом

>>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
>Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление

>>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
>Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

все это у румын было

>>что и где немцы конкретно показали?
>Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень

>>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
>И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.


Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?

Посмотрите на численность личного состава и количество танков у 1-5-21 а с правого фланга у 57 и 51 армий, там вмсете под 1200 танков в советских армиях

>>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
>Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

их более 30 дивизий

>>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
>Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет

>>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
>Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.

почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
От Blitz.
К АМ (31.12.2021 17:53:45)
Дата 03.01.2022 00:15:40

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

>все это у румын было
Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

>их более 30 дивизий
Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.
От АМ
К Blitz. (03.01.2022 00:15:40)
Дата 03.01.2022 01:22:29

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
>Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА

>>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
>С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш

>>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
>Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь

На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.

>>все это у румын было
>Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов

>>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
>По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

ну естественно если основные силы РККА наносили удары в других местах

>>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
>Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

например

" на 12 км направления главного удара 21-й армии от высоты
163,0 до Клетской были развернуты значительные силы: 5 стрелковых
дивизий, кавалерийский и танковый корпуса, 3 танковых, 3 минометных, 11
артиллерийских полков и 3 полка реактивной артиллерии."

Как вы думаете, какие силы могли обороняются у румын на этих 12 км?

Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.

А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.

>>их более 30 дивизий
>Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

>>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
>А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го

>>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
>На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.

на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах
От Blitz.
К АМ (03.01.2022 01:22:29)
Дата 04.01.2022 03:41:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА
Как показала истрия ВОВ, один из плюсов РККА бить там где противник не ждет, в т.ч. сложной местности. Так что засунуть куда-то болота румын закончиться опять плохо для них.

>под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш
На Дону тоже подвижных сил вроде было много, однако переиграили. По етому где будут немецкие союзники там всегда будет погром.

>под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь
На Дону тоже готовились.

>На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.
Т.е. надо было их немцами менять.

>у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов
С пулеметами на фоне немцев у них было плохо, как с артиллерирей всей. Они были-только их в тылу разбили. Все там на Дону было, и окопы и нексколько линий обороны.

> например
Уже приводился-севернее Сталиниграда.

>Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.
>А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.
Т.е. та самая подвижная дивизии, различные сборные отряды немцев и опять румыны. В чем разница с Ржевом где сидять теже румыны? Ни в чем, только местность для РККА лутше, для румын хуже.

>да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

Немцы сами не смогли ети плацдармы ликвидировать. Но ето лирика-будут немцы там, значит не будет в другом месте где опять разобьют румын.

>она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го
Всю дорогу говорила, начиная с первых столкновений с румынами-выбили на их територию, не могли взять одессу, получили тяжолый контрудар в таврии, дальнейшие проблемы, и все закончилось доном.

>на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах
Не могла-там где сидели немцы все проиходило тяжело, иное дело союзники.
От Кострома
К АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата 29.12.2021 09:23:36

Я теряю нить разговора

Я так понял что вы предалагаете десять румынских дивизий заменить пятью немецкими и убедены что пять немецких дивизий смогут прикрыть тот же фронт что десять румынских????

В чём причин данного оптимизма?