От АМ
К sas
Дата 24.12.2021 01:15:19
Рубрики WWII;

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?

в июне-июле

Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями

>> точно так дело обстоит с венграми,
>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?

так же летом, пусть идут например на витебское направление

>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?

одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го, второе к группе армий центр после захвата севастополя

>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.

я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
От sas
К АМ (24.12.2021 01:15:19)
Дата 25.12.2021 10:27:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?
>
>в июне-июле
В июне-июле они прибыли.

>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?



>>> точно так дело обстоит с венграми,
>>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?
>
>так же летом, пусть идут например на витебское направление
Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...

>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>
>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?

> второе к группе армий центр после захвата севастополя
ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого? И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?

>>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.
>
>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
От АМ
К sas (25.12.2021 10:27:08)
Дата 26.12.2021 18:32:03

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>>>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>>>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?
>>
>>в июне-июле
>В июне-июле они прибыли.

И?

>>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?

7 наступать

>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...

не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду

>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?

кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование

>>>> точно так дело обстоит с венграми,
>>>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?
>>
>>так же летом, пусть идут например на витебское направление
>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...

на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи

>>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>>
>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?

штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо

50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма

>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?

на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления

43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников

>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?

итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?

Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.

>>>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.
>>
>>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?

А Вы? Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.
От sas
К АМ (26.12.2021 18:32:03)
Дата 27.12.2021 12:32:22

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>>>в июне-июле
>>В июне-июле они прибыли.
>
>И?
И когда они у Вас на фронт попадут?

>>>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>
>7 наступать
Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?

>>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
>
>не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду
Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...

>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>
>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.


>>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...
>
>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?

>>>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>>>
>>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?
>
>штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо
>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.


>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>
>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?

>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?


>>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?
>
>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?

>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?


>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>
>А Вы?
Я в курсе. В отличие от Вас.
> Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.
В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...
От АМ
К sas (27.12.2021 12:32:22)
Дата 27.12.2021 15:35:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>И?
>И когда они у Вас на фронт попадут?

в июне-июле

>>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>>
>>7 наступать
>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?

наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД

>>>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
>>
>>не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду
>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...

это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?

>>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>>
>>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
>И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.

то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление

>>>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...
>>
>>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?

я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка

>>>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>>>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?
>>
>>штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо
>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?

по прибытию

>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.

Ленинград осаждали только две дивизии?

> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.

11 армия остается на юге

>>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>>
>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?

например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд

>>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?

кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток

>>>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?
>>
>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?

у румын на много мение мягкий климат чем в италии

Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.

Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.

>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?

малочисленностью

>>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>>
>>А Вы?
>Я в курсе. В отличие от Вас.

непохоже

>> Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.
>В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...

это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете
От sas
К АМ (27.12.2021 15:35:31)
Дата 28.12.2021 09:45:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>И?
>>И когда они у Вас на фронт попадут?
>
>в июне-июле
Так в июне или в июле?

>>>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>>>
>>>7 наступать
>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>
>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?


>>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...
>
>это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?
Оно означает, что у Вы не в состоянии даже сказать сколько немецких дивизий Вы пытаетесь обменять на итальянские...

>>>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>>>
>>>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
>>И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.
>
>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.


>>>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
>>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?
>
>я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка
Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.


>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>
>по прибытию
По прибытию какой из дивизий?

>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>
>Ленинград осаждали только две дивизии?
Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.

>> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.
>
>11 армия остается на юге
А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?

>>>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>>>
>>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?
>
>например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд
Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.

>>>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>
>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?


>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>
>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.
2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?

>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.

>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
Так они там и так были. Какая разница?

>>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?
>
>малочисленностью
так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.

>>>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>>>
>>>А Вы?
>>Я в курсе. В отличие от Вас.
>
>непохоже
Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.


>>В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...
>
>это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете
Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...

От АМ
К sas (28.12.2021 09:45:30)
Дата 28.12.2021 16:24:18

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>И?
>>>И когда они у Вас на фронт попадут?
>>
>>в июне-июле
>Так в июне или в июле?

уже в июне


>>>>7 наступать
>>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>>
>>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
>Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?

2+3=5

>>>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...
>>
>>это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?
>Оно означает, что у Вы не в состоянии даже сказать сколько немецких дивизий Вы пытаетесь обменять на итальянские...

непонятно причём здесь состав корпуса на определенную дату, так как он может постоянно менятся по целому ряду причин

>>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
>Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.

20 немецких дивизий 11, 17 армейские командования, хотя ещё 1 армейское командование можно было бы получить с центра

>>>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?
>>
>>я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка
>Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.

это не факт а ваши домыслы которые вы приписали другому

>>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>>
>>по прибытию
>По прибытию какой из дивизий?

первой, вообще 5 румынских дивизий могли быть под Ленинградом уже в мае

>>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>>
>>Ленинград осаждали только две дивизии?
>Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.

цитирую, "штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо"

Высвобождаем 4 немецкие дивизии из внутреннго кольца, доводим их до штата, даем качественное усиление (возможно меняем на дургие немецкие) получаем под командованием 50 корпуса ударный кулак.

Вообще таким образом операцию против Ленинграда можно было начать уже в начале июне, даже засчёт смещения сроков по Севастополю это было бы полезно для немцев.

>>> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.
>>
>>11 армия остается на юге
>А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?

совсем наоборот

>>>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>>>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?
>>
>>например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд
>Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.

это играет мало роли на какой именно участок, пусть замена 12-го и 23 корпусов и 5 пд

>>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>>
>>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
>Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?

10 румынских дивизий обеспечат более плотное оперативное построение

И с дезинформационной операцией все будет хорошо когда в ставку начнут докладывать что на более спокойный участках центра разворачиваются многочисленные венгерские и румынские дивизии а немецкие дивизии снимаются с фронта.

"Ага, оздают резервы для ударов с платцдармов."

>>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>>
>>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
>1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.

не сравнить даже с центральной италией, для румын снегопады да и сильный мороз тогда все знакомые вещи, и опыт есть, как тут с ними ровнять свеже развернутые итальянские пехотные дивизии

>2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?

не хуже, но точно лучше чем на Дону, условия лучше, нанесут на много большие потерий советским войскам и понесут сами на много меньшие потерии

>>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
>Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.

в других местах лучше:
1. возможности окапатся
2. снабжение
3. резервы

Поэтому везде лучше.

>>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
>Так они там и так были. Какая разница?

не полностью, особенно кавалерия

>>>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>>>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?
>>
>>малочисленностью
>так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.

итальянцы, от них именно там было бы больше всего проку

В составе Гр.А
1ТА
2 немецких мот. корпуса с 3 немецкими ТД/МД
1 немецкий гс. корпус 2 гсд, 1 легкая дивизия
1 румынский кав. корпус
1. румынский гс. корпус 3 гсд

8А, итальянская
1. немецкий корпус, 2 ПД (с опытом штурма укреплений), 1 легкая дивизия
1. ит горнострелковый корпус, 3 гсд
1. ит корпус, 1 ПД, бригады, 1 кав. дивизия

Но все ит. пд на данном направление имели бы больше смысла.

>>>>А Вы?
>>>Я в курсе. В отличие от Вас.
>>
>>непохоже
>Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.

я знаю про её роль но это именно случайность, совпадение а не хорошее планирование, и в том числе благодаря этому совпадения заплатили переломом хода войны

>>это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете
>Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...

что будет видеть советское командование:

1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
От sas
К АМ (28.12.2021 16:24:18)
Дата 29.12.2021 10:21:18

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>уже в июне
1. В начале или в конце?
2. На основании каких документов Вы сделали такой вывод?

>>>>>7 наступать
>>>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>>>
>>>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
>>Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?
>
>2+3=5
Т.е. Вы утверждаете, что 7 итальянских дивизий являются эквивалентом 5 немецких, из которых 1 танковая и наступление на Кавказе при такой замене пойдет лучше, чем в реальности?


>непонятно причём здесь состав корпуса на определенную дату, так как он может постоянно менятся по целому ряду причин
А он при том, что Вы не можете внятно сказать, сколько дивизий вы заменяете.

>>>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
>>Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.
>
>20 немецких дивизий 11, 17 армейские командования,
Где Вы столько немецких дивизий лишних нашли?

>хотя ещё 1 армейское командование можно было бы получить с центра.
Не надо так упорствовать. Все уже поняли, что Вы предлагаете немцам катастрофу под Сталинградом заменить на досрочный прорыв блокады Ленинграда и катастрофу под Ржевом...


>
>>Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.
>
>это не факт а ваши домыслы которые вы приписали другому
так Вы уже берете свои слова обратно и никаких венгров на витебском направлении не будет? ;)

>>>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>>>
>>>по прибытию
>>По прибытию какой из дивизий?
>
>первой,
И когда она прибывает?
>вообще 5 румынских дивизий могли быть под Ленинградом уже в мае
На основании каких документов Вы сделали такой смелый вывод?


>>>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>>>
>>>Ленинград осаждали только две дивизии?
>>Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.
>
>цитирую, "штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо"
Т.е. Вы хотите все внутреннее кольцо окружения заменить на румын? Тогда6
1. Причем здесь конкретно 50 ак?
2. Вы таки хотите, чтобы блокада была прорвана досрочно?

>Высвобождаем 4 немецкие дивизии из внутреннго кольца, доводим их до штата, даем качественное усиление (возможно меняем на дургие немецкие) получаем под командованием 50 корпуса ударный кулак.
1. Нет, Вы получаете досрочный прорыв блокады.
2. А что там, кстати, с численностью тех самых дивизий, что Вы их до штата собираетесь доводить?
3. На какие другие немецкие и когда Вы их собираетесь менять?

>Вообще таким образом операцию против Ленинграда можно было начать уже в начале июне,
Не может она начаться в июне, хотя бы потому, что в июне немцы только от последсвий Любанской операции отходят.

>даже засчёт смещения сроков по Севастополю это было бы полезно для немцев.
Вы сейчас пытаетесь взять Ленинград без тяжелой артиллерии, да еще ради этого смещаете сроки Блау возможно аж на август :). Вы бы хоть матчасть поучили, почему штурм Севастополя был именно тогда, когда был....

>>>11 армия остается на юге
>>А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?
>
>совсем наоборот
Неа, именно так, потому что Вы стараетесь максимально ослабить северный и центральный участки немецкого фронта. А уж в свете Вашего перла Выше, когда 11 ПА находится типа на юге, но продолжает сидеть вокруг Севасополя....:)



>>Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.
>
>это играет мало роли на какой именно участок,
Это Вам так кажется, потому что Вы на карту не пробовали смотреть...

> пусть замена 12-го и 23 корпусов и 5 пд
Вы только что венгров нечувствительно поделили между двумя участками Ржевского выступа и, похоже, сорвали немецкую операцию по окружению 39 А ;).

>>>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>>>
>>>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
>>Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?
>
>10 румынских дивизий обеспечат более плотное оперативное построение
10 румынских дивизий попадут под плотность огня примерно в два раза большую, чем при начале "Урана", причем возможно с большим количеством тяжелых калибров. Нет, Вы точно планируете заменить Сталинградскую катастрофу Ржевской...:)
Кстати. Вы так и не ответили. что там будет с плотностями на месте 10 румынских дивизий, куда Вы хотите посадить 5 немецких?

>И с дезинформационной операцией все будет хорошо когда в ставку начнут докладывать что на более спокойный участках центра разворачиваются многочисленные венгерские и румынские дивизии а немецкие дивизии снимаются с фронта.
Нет, хорошо не будет. Т.к. в Ставке сразу поймут, что наступления с Ржевского выступа не будет, а значит оно будет на юге....


>"Ага, оздают резервы для ударов с платцдармов."
ага, освобождая от немецких дивизий эти самые плацдармы :).

>>>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>>>
>>>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
>>1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.
>
>не сравнить даже с центральной италией,
А с чего Вы взяли, что в итальянских дивизиях на ВФ сплошь уроженцы центральной и южной Италии, учитывая. что плотность населения там выше в Северной?

> для румын снегопады да и сильный мороз тогда все знакомые вещи, и опыт есть, как тут с ними ровнять свеже развернутые итальянские пехотные дивизии
Какой именно опыт есть у румын, если они воевали в южной части ВФ?



>>2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?
>
>не хуже, но точно лучше чем на Дону, условия лучше, нанесут на много большие потерий советским войскам и понесут сами на много меньшие потерии
Все строго наоборот - у них фронт развалится как бы не быстрее, чем на Дону с большими своими и меньшими советскими потерями.

>>>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
>>Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.
>
>в других местах лучше:
>1. возможности окапатся
Кто мешал окапываться на Дону?

>2. снабжение
хуже, т.к. тащить дальше.

>3. резервы
Они и на Дону были.

>Поэтому везде лучше.
Поэтому везде хуже.


>>>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
>>Так они там и так были. Какая разница?
>
>не полностью, особенно кавалерия
что "не полностью", и что "особенно кавалерия"?


>>так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.
>
>итальянцы, от них именно там было бы больше всего проку
Не больше проку, чем от немцев.

>В составе Гр.А
>1ТА
>2 немецких мот. корпуса с 3 немецкими ТД/МД
>1 немецкий гс. корпус 2 гсд, 1 легкая дивизия
>1 румынский кав. корпус
>1. румынский гс. корпус 3 гсд
В составе. гр А на какую дату?

>8А, итальянская
>1. немецкий корпус, 2 ПД (с опытом штурма укреплений), 1 легкая дивизия
>1. ит горнострелковый корпус, 3 гсд
>1. ит корпус, 1 ПД, бригады, 1 кав. дивизия
Т.е. количество соединений примерно равное. Вы шило на мыло хотите поменять?

>Но все ит. пд на данном направление имели бы больше смысла.
Больше, чем немецкие?

>>>непохоже
>>Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.
>
>я знаю про её роль

но это именно случайность, совпадение а не хорошее планирование, и в том числе благодаря этому совпадения заплатили переломом хода войны
Если бы не это "типа случайность", то перелом случился еще раньше. Впрочем, я смотрю, Вы как раз более ранний перелом и стремитесь обеспечить...;)


>>Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...
>
>что будет видеть советское командование:

>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
Т.е. можно начинать свою операцию по прорыву блокады раньше, чем в реальности.

>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
наступления на Москву не будет, окружения 39 А не будет.

>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
Где же там усиление, если немецкие дивизии заменяются румынскими и венгерскими?

>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
Т.е. определение направления немецкого наступления облегчается до тривиального.

>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск,
Нет, не подходит, т.к. этот удар некому поддерживать с ржевского выступа.

>да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
Начнем с того, что Вас опять кто-то обманул, и линия фронта до начала операции Блау не проходила возле Воронежа.
От Blitz.
К АМ (28.12.2021 16:24:18)
Дата 28.12.2021 20:56:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.

>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
И теряют ржевский выступ еще летом, IRL немцы еле отбиться смогли со своими пехотными дивизиями и приданой артиллерирей, а тут румыны с венграми в позиционной мясорубке-автоматом еще демянский выступ пойдет засчет высвобождения сил.

>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
Т.е. вместо Кавказа идут с юга на Москву при лутших прлацдармах которые будут выбиты при первой возможности.
РККА за такое спасибо скажет)
От АМ
К Blitz. (28.12.2021 20:56:20)
Дата 28.12.2021 21:44:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
>Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.

такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали

>>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
>>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
>И теряют ржевский выступ еще летом, ИРЛ немцы еле отбиться смогли со своими пехотными дивизиями и приданой артиллерирей, а тут румыны с венграми в позиционной мясорубке-автоматом еще демянский выступ пойдет засчет высвобождения сил.

это все сложнее

>>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
>>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
>Т.е. вместо Кавказа идут с юга на Москву при лутших прлацдармах которые будут выбиты при первой возможности.
>РККА за такое спасибо скажет)

это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет
От Кострома
К АМ (28.12.2021 21:44:45)
Дата 29.12.2021 10:23:53

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
>>Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.
>
>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали

>Вы прикалывайтесь что ли?

В крыму что бы румыны наступали на Севастополь Манштейну пришлось разбить крымски фронт.
Какой фронт нужно было разбить под ленинградом в 42 что бы был ударный кулак из румын?
От АМ
К Кострома (29.12.2021 10:23:53)
Дата 30.12.2021 05:39:34

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>
>>Вы прикалывайтесь что ли?
>
>В крыму что бы румыны наступали на Севастополь Манштейну пришлось разбить крымски фронт.
>Какой фронт нужно было разбить под ленинградом в 42 что бы был ударный кулак из румын?

румыны наступали вместе с манштейном, они позволили бы под Ленинградом из внутреннего окружения города высвободить 4 немецкие дивизии и дать таким образом возможность подготовить их для штурма, это была бы основа ударного кулака которую можно было бы ещё усилить, а потом румыны наступали бы вместе с этими немецкими дивизиями
От марат
К АМ (30.12.2021 05:39:34)
Дата 30.12.2021 09:55:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>румыны наступали вместе с манштейном, они позволили бы под Ленинградом из внутреннего окружения города высвободить 4 немецкие дивизии и дать таким образом возможность подготовить их для штурма, это была бы основа ударного кулака которую можно было бы ещё усилить, а потом румыны наступали бы вместе с этими немецкими дивизиями
Чем предлагаете заменить румын на юге? Или там наступать не будут?
С уважением, Марат
От Blitz.
К АМ (28.12.2021 21:44:45)
Дата 29.12.2021 02:41:09

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.

>это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет
И наведет ко всему, что не отменит наступательных действий с целью уничтожить выступы и высвободить силы как можно быстрее. Мало того-Блау прийдеться свдигать о срокам, тратя время на переброску.
От АМ
К Blitz. (29.12.2021 02:41:09)
Дата 29.12.2021 06:07:03

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.

сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена

>>это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет
>И наведет ко всему, что не отменит наступательных действий с целью уничтожить выступы и высвободить силы как можно быстрее.

вот и я про тоже

> Мало того-Блау прийдеться свдигать о срокам, тратя время на переброску.

может и наоборот, даст другие возможности
От Blitz.
К АМ (29.12.2021 06:07:03)
Дата 30.12.2021 03:29:09

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
Тоже самое что у Севастополя по морю.

>может и наоборот, даст другие возможности
Блау и так максимум с везением. Румыны на севере в везение не входят.
От АМ
К Blitz. (30.12.2021 03:29:09)
Дата 31.12.2021 22:05:55

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>Тоже самое что у Севастополя по морю.

вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали

>>может и наоборот, даст другие возможности
>Блау и так максимум с везением. Румыны на севере в везение не входят.

несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам
От Blitz.
К АМ (31.12.2021 22:05:55)
Дата 02.01.2022 02:10:43

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали
Потому что уже не было противоса Крымского фронта, в отличии от Лениграда где под боком свои находяться.

>несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам
Вполне везение (на чем немецкий авантюризм стоял)-удачи с Крымом, под Харьковом и определи выгодное начало Блау, не было их-план затрешал бы на первых парах, если вообше начался.
От АМ
К Blitz. (02.01.2022 02:10:43)
Дата 02.01.2022 14:19:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали
>Потому что уже не было противоса Крымского фронта, в отличии от Лениграда где под боком свои находяться.

мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо

Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.

>>несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам
>Вполне везение (на чем немецкий авантюризм стоял)-удачи с Крымом, под Харьковом и определи выгодное начало Блау, не было их-план затрешал бы на первых парах, если вообше начался.

успешная оборона в Крымы и даже Харьков до Блау

Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.

Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.
От Blitz.
К АМ (02.01.2022 14:19:45)
Дата 03.01.2022 00:23:48

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо
Только где ети силы взять-Манштейна привели и тут со сдерживанием плохо стало.

>Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.
Конечно роль есть-немцы могут штурмовать, румын побьют и обвалят фронт, зайдя к немцам в тыл которые к тому моменту будут отражать очередную деблокаду. Как итог-окружение уже немцев и деблокада Лениграда с дыркой в качестве фронта вокруг.

>Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.
Не разгроми Крымский фронт и не выграй битву под Харьковом-наступать не откуда было, не говоря о лутшем состоянии РККА. Тут бы не откатиться к Днепру в итоге.

>Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.
Тогда у них везение закончилось и еще до лета на умении тянули, дальше и оно иссякло. Хотя прорыв к Днепру тоже можно записать в везение, танков мало было-но ето уже другой разговор.
От АМ
К Blitz. (03.01.2022 00:23:48)
Дата 03.01.2022 01:35:41

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо
>Только где ети силы взять-Манштейна привели и тут со сдерживанием плохо стало.

так и от штурма отказались, манштейна очень поздно привели, таков был немецкий план операций что РККА предоставили кучу времени

>>Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.
>Конечно роль есть-немцы могут штурмовать, румын побьют и обвалят фронт, зайдя к немцам в тыл которые к тому моменту будут отражать очередную деблокаду. Как итог-окружение уже немцев и деблокада Лениграда с дыркой в качестве фронта вокруг.

без пары корпусов румын с усилением и тяжелой немецкой артиллерией (подготовка к осаде) было бы трудно побить

>>Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.
>Не разгроми Крымский фронт и не выграй битву под Харьковом-наступать не откуда было, не говоря о лутшем состоянии РККА. Тут бы не откатиться к Днепру в итоге.

да ладно вам, харьков потому и стал возможен что у советских армий истощились силы, некуда собранные немцами для блау силы не делись бы а значит и наступлению быть

>>Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.
>Тогда у них везение закончилось и еще до лета на умении тянули, дальше и оно иссякло. Хотя прорыв к Днепру тоже можно записать в везение, танков мало было-но ето уже другой разговор.

то что ставка считала возможным немецкое наступления на москву а немцы в этом убеждение советское руководство постарались поддержать не имеет ничего общего с везением, как и успехи июля у гр. юг

Везение наступило именно там где я перечислил так как то что немцы благодаря удару на юге избежали сражений с основными силами РККА некоим образом не стерло эти силы с карты, это только означало что советское руководство получило сободу их задействовать там и тогда где и когда советское руководство могло ожидать наибольший успех.
От Blitz.
К АМ (03.01.2022 01:35:41)
Дата 04.01.2022 03:45:57

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>так и от штурма отказались, манштейна очень поздно привели, таков был немецкий план операций что РККА предоставили кучу времени
Кто немцам виноват что противник сопротивлялся в Севастополе. Впрочем немцы как обычно.

>да ладно вам, харьков потому и стал возможен что у советских армий истощились силы, некуда собранные немцами для блау силы не делись бы а значит и наступлению быть
Не Харьков, а Блау, но немцы все равно план делали не смотря что у РККА есть-они не думали что на них будут наступать. Разгроми немцев под Харьковм ситуация менял на противположноную-удобный плацдарм утрачен, силы выбиты, с чем наступать. Еще в Крыму заминка. Тришкин каштан, и так с 41го. Прокатило только по везению.

>Везение наступило именно там где я перечислил так как то что немцы благодаря удару на юге избежали сражений с основными силами РККА некоим образом не стерло эти силы с карты, это только означало что советское руководство получило сободу их задействовать там и тогда где и когда советское руководство могло ожидать наибольший успех.
РККА отбило немцкое наступление в центре, боролась за Ржев-вот где ети силы находились.
И тут везение закончилось, в отличии от юга с Блау, РККА не были разбиты перед наступление, удобный плацдарм не захватили. Застряли и отгребли
От Кострома
К АМ (29.12.2021 06:07:03)
Дата 29.12.2021 10:25:04

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>
>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена

В смысле????
Хуже чем в Севастополе?
От АМ
К Кострома (29.12.2021 10:25:04)
Дата 31.12.2021 21:57:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>>
>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>
>В смысле????
>Хуже чем в Севастополе?

не хуже но ограничена поэтому танковые корпуса из Лениграда не размажут румын
От Кострома
К АМ (31.12.2021 21:57:31)
Дата 03.01.2022 21:13:22

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>>>
>>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>>
>>В смысле????
>>Хуже чем в Севастополе?
>
>не хуже но ограничена поэтому танковые корпуса из Лениграда не размажут румын

Конечно.
Они их размажут от Волхова
От марат
К АМ (27.12.2021 15:35:31)
Дата 27.12.2021 20:27:21

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
Ну, может, кроме голубой дивизии.
А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
С уважением, Марат
От АМ
К марат (27.12.2021 20:27:21)
Дата 27.12.2021 20:45:42

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?

в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!

Да они смогут снабжатся по железнодорожной сети контролируемой немцами.

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (27.12.2021 20:45:42)
Дата 28.12.2021 08:49:56

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
>
>в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!
Сильный ход. Вот только из Италии, Венгрии на Ленинград как-то по другим путям ехать требуется.
>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.12.2021 08:49:56)
Дата 28.12.2021 13:03:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>>>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>>>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>>>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
>>
>>в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!
>Сильный ход. Вот только из Италии, Венгрии на Ленинград как-то по другим путям ехать требуется.

так по каким другим путям они на Дон ехали?

>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?

требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону

>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.

транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (28.12.2021 13:03:38)
Дата 28.12.2021 15:20:46

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>так по каким другим путям они на Дон ехали?
Карту дорог посмотрите. Как из Италии добраться под Ленинград и как под Сталинград. И сравните.
>>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
>
>требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону
 Так тут вопрос перекрестных поставок из Италии или Венгрии/Румынии на север через центральный участок фронта вместо более/менее параллельного на юге под Сталинград.
>>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
>
>транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая
Так вы хотите ухудшить ее для ГА Центр и Север?
Мало того что германские пути снабжения удлинятся, так еще и союзные поставки пойдут поперек.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (28.12.2021 15:20:46)
Дата 28.12.2021 17:35:21

Ре: Почему венгро-итало-румынам...


>>так по каким другим путям они на Дон ехали?
>Карту дорог посмотрите. Как из Италии добраться под Ленинград и как под Сталинград. И сравните.

а вы сами то смотрели?

>>>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>>>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
>>
>>требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону
> Так тут вопрос перекрестных поставок из Италии или Венгрии/Румынии на север через центральный участок фронта вместо более/менее параллельного на юге под Сталинград.

таких "перекрестных" и "параллельных" не существует

>>>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
>>
>>транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая
>Так вы хотите ухудшить ее для ГА Центр и Север?

они останутся как были

>Мало того что германские пути снабжения удлинятся, так еще и союзные поставки пойдут поперек.

некак они не удлинятся и союзные поставки "поперек" не пойдут

>С уважением, Марат
От Blitz.
К АМ (24.12.2021 01:15:19)
Дата 24.12.2021 02:32:32

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
При наличии румын/венгров/итальянцев где-то в другом месте, особенно в лесной местности-результат был бы тот же-разгромили и начали наступление, варианты на любой случай где нецы смогли кое как парировать удары:
-север, деблокада Лениграда и последушим кризисом гр. Армий Север, вплоть до повторгого окружения Демянской группировки
-центр, кроме немцев никто Ржев бы не удержал, со срезанием Ржевского выступа кризис у гр. Армий Центр, здесь уже РККА может высвободить силы и бросить на юг, или начать широкомаштабное наступление, в результате котого прийдеться резервы с юга перебрасывать что б не попасть в мега котел когда РККА прийдет к Днепру с севера
-вариант отправить кого-то с перечисленных на Кавказ, прийдеться забыть о наступлении, поскольку РККА от румын/венгров/итальянцев отобьёться, с большей вероятностю прийдет к Ростову со всем вытекающим.

Таким образом IRL могла оказаться еще не худшим вариатом для немцев.
От АМ
К Blitz. (24.12.2021 02:32:32)
Дата 24.12.2021 14:20:55

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
>При наличии румын/венгров/итальянцев где-то в другом месте, особенно в лесной местности-результат был бы тот же-разгромили и начали наступление, варианты на любой случай где нецы смогли кое как парировать удары:
>-север, деблокада Лениграда и последушим кризисом гр. Армий Север, вплоть до повторгого окружения Демянской группировки

я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий

>-центр, кроме немцев никто Ржев бы не удержал, со срезанием Ржевского выступа кризис у гр. Армий Центр, здесь уже РККА может высвободить силы и бросить на юг, или начать широкомаштабное наступление, в результате котого прийдеться резервы с юга перебрасывать что б не попасть в мега котел когда РККА прийдет к Днепру с севера

кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать

>-вариант отправить кого-то с перечисленных на Кавказ, прийдеться забыть о наступлении, поскольку РККА от румын/венгров/итальянцев отобьёться, с большей вероятностю прийдет к Ростову со всем вытекающим.

итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак

>Таким образом ИРЛ могла оказаться еще не худшим вариатом для немцев.

да куда хуже
От Blitz.
К АМ (24.12.2021 14:20:55)
Дата 25.12.2021 02:21:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий
Таким образом везде будут бить по ним. Даже еще лутше.

>кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать
Для РККА ето не проблема, чай не немцы с их артиллерирей, расходом снарядов, обилием пулеметов и ТД в контрударах.

>итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак
Может быть для гор, но не для боя в степи как показала практика, лес как бы не хуже.

>да куда хуже
Н-п итальянская армия подо Ржевом, венгры в лесах под Лениградом и румыны которые идут на Кавказ, во всех трех случаях большая вероятность разграма всех на ихних участках фронта с его прорывом и обрушением, причем одновременно.
От АМ
К Blitz. (25.12.2021 02:21:25)
Дата 25.12.2021 02:53:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий
>Таким образом везде будут бить по ним. Даже еще лутше.

смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо

Я не понимаю как это может быть хуже ситуации группы армии Б.

>>кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать
>Для РККА ето не проблема, чай не немцы с их артиллерирей, расходом снарядов, обилием пулеметов и ТД в контрударах.

да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций

>>итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак
>Может быть для гор, но не для боя в степи как показала практика, лес как бы не хуже.

для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда

>>да куда хуже
>Н-п итальянская армия подо Ржевом, венгры в лесах под Лениградом и румыны которые идут на Кавказ, во всех трех случаях большая вероятность разграма всех на ихних участках фронта с его прорывом и обрушением, причем одновременно.

тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б
От Blitz.
К АМ (25.12.2021 02:53:17)
Дата 26.12.2021 02:23:46

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо
Где бы не было-будут бить именно по ним, см. румын гр. Армий центр ака дивизии Люфтваффе, постоянно старались наступать там где они сидели.
Дивизий то нет-ушли на юг.

>да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций
Практика показала что разделываються со всякими румынами, венграми, итальянцами без проблем. В отличии от немцев. Для того что б снаряды отсрелять надо иметь немецкую артиллерию и немецких артиллеристов. ТД подъехать, время на её выдвижение.

>для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда
Помимо подготовки, надо еще насышение пулеметами и крупнокалиберной артиллерией.

> тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б
Резервы поедут на юг как предлагаеться, вместо союзников. Россыпью распихивать их между немцами, так вообше иметь большие шансы обрушить фронт везде и сразу. Если что и будет-не успеют, т.к. на передовой отсутвуют стойкие немецкие дивизии, что и было на Дону-приходилось вести резервам встречные сражения со всем вытекающим
От АМ
К Blitz. (26.12.2021 02:23:46)
Дата 27.12.2021 10:03:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо
>Где бы не было-будут бить именно по ним, см. румын гр. Армий центр ака дивизии Люфтваффе, постоянно старались наступать там где они сидели.
>Дивизий то нет-ушли на юг.

били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения

>>да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций
>Практика показала что разделываються со всякими румынами, венграми, итальянцами без проблем. В отличии от немцев. Для того что б снаряды отсрелять надо иметь немецкую артиллерию и немецких артиллеристов. ТД подъехать, время на её выдвижение.

в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне

>>для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда
>Помимо подготовки, надо еще насышение пулеметами и крупнокалиберной артиллерией.

а это все было пусть и по разному, здесь вопрос ширины фронта

>> тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б
>Резервы поедут на юг как предлагаеться, вместо союзников. Россыпью распихивать их между немцами, так вообше иметь большие шансы обрушить фронт везде и сразу. Если что и будет-не успеют, т.к. на передовой отсутвуют стойкие немецкие дивизии, что и было на Дону-приходилось вести резервам встречные сражения со всем вытекающим

на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт
От Blitz.
К АМ (27.12.2021 10:03:25)
Дата 28.12.2021 00:42:39

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения
Т.е. куда засунули из-за не хватки

>в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне
И собственно немецкие. Помимо подвоза еще надо саму артиллерию в количествах иметь с АИР.

>на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт
Там условия не сильно хуже лесов были-немцы отбивались с большими потерями для РККА, однако стоило ударить по союзникам и все покатилось, даже подпорка из немцев не помогла в тех условиях.
От АМ
К Blitz. (28.12.2021 00:42:39)
Дата 28.12.2021 01:37:02

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения
>Т.е. куда засунули из-за не хватки

КА то какое дело де немецкой не хватки?

>>в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне
>И собственно немецкие. Помимо подвоза еще надо саму артиллерию в количествах иметь с АИР.

здесь многое зависит прежде всего от плотностей

>>на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт
>Там условия не сильно хуже лесов были-немцы отбивались с большими потерями для РККА, однако стоило ударить по союзникам и все покатилось, даже подпорка из немцев не помогла в тех условиях.

да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
От Blitz.
К АМ (28.12.2021 01:37:02)
Дата 28.12.2021 20:37:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>КА то какое дело де немецкой не хватки?
Очень даже-находят слабые места.

>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.
От АМ
К Blitz. (28.12.2021 20:37:31)
Дата 28.12.2021 21:39:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>КА то какое дело де немецкой не хватки?
>Очень даже-находят слабые места.

в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий

>>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
>Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

ничего там было

>>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
>Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.

у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты

У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.

Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.

От всего этого будет зависеть плотность артиллерии, плотность пулеметов, плотность ПТО и глубина построения боевых порядков.

>О выучке и штатх пока не говорим.

а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления

А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
От Blitz.
К АМ (28.12.2021 21:39:19)
Дата 29.12.2021 02:38:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

>ничего там было
Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить. В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.
От АМ
К Blitz. (29.12.2021 02:38:19)
Дата 29.12.2021 06:01:47

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
>Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий

>>ничего там было
>Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
2. когда там немцы наступали то и советских войск там было меньше...
3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск

>>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
>Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить.

в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения

>В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

что и где немцы конкретно показали?

Как вы из врага будете танки то подбивать?

>>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
>На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

про более сложное это вы придумали, смели их вводя на участках прорыва иногда и пару танковых корпусов которые потом уходили в глубину построения румынских дивизий и корпусов

Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.

>>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
>Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта

>>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
>Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали

>>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
>Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.

так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
От Blitz.
К АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата 30.12.2021 03:27:51

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
Если дивизии хуже-все ето не поможет.
>>>ничего там было

>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

>что и где немцы конкретно показали?
Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.

>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.
От АМ
К Blitz. (30.12.2021 03:27:51)
Дата 31.12.2021 17:53:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
>Если дивизии хуже-все ето не поможет.

кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.

>>>>ничего там было
>
>>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
>У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом

>>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
>Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление

>>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
>Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

все это у румын было

>>что и где немцы конкретно показали?
>Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень

>>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
>И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.


Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?

Посмотрите на численность личного состава и количество танков у 1-5-21 а с правого фланга у 57 и 51 армий, там вмсете под 1200 танков в советских армиях

>>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
>Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

их более 30 дивизий

>>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
>Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет

>>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
>Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.

почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
От Blitz.
К АМ (31.12.2021 17:53:45)
Дата 03.01.2022 00:15:40

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

>все это у румын было
Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

>их более 30 дивизий
Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.
От АМ
К Blitz. (03.01.2022 00:15:40)
Дата 03.01.2022 01:22:29

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
>Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА

>>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
>С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш

>>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
>Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь

На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.

>>все это у румын было
>Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов

>>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
>По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

ну естественно если основные силы РККА наносили удары в других местах

>>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
>Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

например

" на 12 км направления главного удара 21-й армии от высоты
163,0 до Клетской были развернуты значительные силы: 5 стрелковых
дивизий, кавалерийский и танковый корпуса, 3 танковых, 3 минометных, 11
артиллерийских полков и 3 полка реактивной артиллерии."

Как вы думаете, какие силы могли обороняются у румын на этих 12 км?

Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.

А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.

>>их более 30 дивизий
>Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

>>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
>А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го

>>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
>На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.

на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах
От Blitz.
К АМ (03.01.2022 01:22:29)
Дата 04.01.2022 03:41:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА
Как показала истрия ВОВ, один из плюсов РККА бить там где противник не ждет, в т.ч. сложной местности. Так что засунуть куда-то болота румын закончиться опять плохо для них.

>под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш
На Дону тоже подвижных сил вроде было много, однако переиграили. По етому где будут немецкие союзники там всегда будет погром.

>под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь
На Дону тоже готовились.

>На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.
Т.е. надо было их немцами менять.

>у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов
С пулеметами на фоне немцев у них было плохо, как с артиллерирей всей. Они были-только их в тылу разбили. Все там на Дону было, и окопы и нексколько линий обороны.

> например
Уже приводился-севернее Сталиниграда.

>Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.
>А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.
Т.е. та самая подвижная дивизии, различные сборные отряды немцев и опять румыны. В чем разница с Ржевом где сидять теже румыны? Ни в чем, только местность для РККА лутше, для румын хуже.

>да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

Немцы сами не смогли ети плацдармы ликвидировать. Но ето лирика-будут немцы там, значит не будет в другом месте где опять разобьют румын.

>она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го
Всю дорогу говорила, начиная с первых столкновений с румынами-выбили на их територию, не могли взять одессу, получили тяжолый контрудар в таврии, дальнейшие проблемы, и все закончилось доном.

>на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах
Не могла-там где сидели немцы все проиходило тяжело, иное дело союзники.
От Кострома
К АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата 29.12.2021 09:23:36

Я теряю нить разговора

Я так понял что вы предалагаете десять румынских дивизий заменить пятью немецкими и убедены что пять немецких дивизий смогут прикрыть тот же фронт что десять румынских????

В чём причин данного оптимизма?