От Дмитрий Козырев
К Begletz
Дата 23.12.2021 07:43:13
Рубрики WWII;

Это была специализированная программа модернизации о чем и речь

Конкретно под нее выделили людей, транспорт и производственные мощности, внося изменения в конструкцию и производя новые боеприпасы. А не так чтоб "собрать и подарить".

Так то у венгро-румын и свои трофеи были.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 07:43:13)
Дата 23.12.2021 08:13:48

Они и без переделки 76,2-мм пушки использовали

И даже унитарные патроны для них производили.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 08:13:48)
Дата 23.12.2021 09:56:12

Почему приходится писать повторно?

Войска сами "подбирают" то что исправно, отнюдь не намерены с кем то делиться и бросают когда сломается.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 09:56:12)
Дата 23.12.2021 10:15:46

А для чего существовали штабы учета и сбора трофеев?

> Войска сами "подбирают" то что исправно, отнюдь не намерены с кем то делиться и бросают когда сломается.

Главное командование сухопутных сил (генеральный штаб). Генерал-квартирмейстер. Административно-хозяйственный отдел. № 11/5546/43. Совершенно секретно.

Служебная инструкция для штаба учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил.
I. Штаб учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил, согласно директивам главного командования сухопутных сил, руководит и следит за учетом, эвакуацией и распределением поступивших военнопленных, гражданской рабочей силы и трофеев. За осуществление этих мероприятий полностью ответственны группы армий и армии.

II. Штабу учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил указано на необходимость тесного сотрудничества с командованием групп армий «Юг» и «Центр». Он имеет право отдавать приказы армейским штабам учета и сбора трофеев.

Начальник штаба и органы учета и сбора трофеев главного командования сухопутных сил имеют право непосредственно отдавать приказы органам, предназначенным для сбора и учета трофеев, а также войскам, которые необходимы для осуществления их приказов, и не допускать никакой отсрочки в их выполнении. По мере надобности об этом уведомлять армии.

III. Штаб учета и сбора трофеев главного командования сухопутных сил докладывает главному командованию сухопутных сил (генеральный штаб), генерал-квартирмейстеру ежедневно до 23 часов по телефону об общем числе поступивших военнопленных, рабочей силы и трофеев.

Для этого штабы учета и сбора трофеев армий докладывают о ходе работы штабу учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил ежедневно до 21 часа.

Таким образом, предписанные донесения не затрагивают армии и группы армий.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 10:15:46)
Дата 23.12.2021 11:11:59

Видимо для учета и сбора. Но трофеи это не только вооружение (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 11:11:59)
Дата 23.12.2021 13:58:32

В первую очередь вооружение

Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда. Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 13:58:32)
Дата 23.12.2021 14:25:50

Из чего следует первая очередь?

Почему не горючее и прочие материальные запасы?

>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.

Вы приводите вырожденные примеры.
Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.

>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.

И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 14:25:50)
Дата 23.12.2021 15:17:44

Из ЖБД.

>Почему не горючее и прочие материальные запасы?

В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.

>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>
>Вы приводите вырожденные примеры.
>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.

Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.

А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.

Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.

>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.

В основном покупали у немцев польские трофеи.

>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>
>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.

И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 15:17:44)
Дата 23.12.2021 18:40:17

ЖБД это документ полевых войск

Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?


>>Почему не горючее и прочие материальные запасы?
>
>В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.

>>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>>
>>Вы приводите вырожденные примеры.
>>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
>
>Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.

Их использовали для учебных целей?

>А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.

Штук 10 или 12?

>Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.

Мне в третий раз написать, что это делали войска для собственных нужд?

>>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.
>
>В основном покупали у немцев польские трофеи.

>>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>>
>>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
>
>И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.

Войска для собственных нужд.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 18:40:17)
Дата 23.12.2021 19:04:54

И?

>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?

Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.

>>>Почему не горючее и прочие материальные запасы?
>>
>>В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.
>
>>>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>>>
>>>Вы приводите вырожденные примеры.
>>>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
>>
>>Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.
>
>Их использовали для учебных целей?

Нет. Они осели в полиции охраны порядка. Использовались для борьбы с партизанами. Как и французские R-35.

>>А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.
>
>Штук 10 или 12?

Так их во Франции было не много.

>>Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.
>
>Мне в третий раз написать, что это делали войска для собственных нужд?

Да хоть в четвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд? А танковый батальон в Финляндии с Somua и H-35 откуда французские танки взял?

>>>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.
>>
>>В основном покупали у немцев польские трофеи.
>
>>>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>>>
>>>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
>>
>>И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.
>
>Войска для собственных нужд.

Ага. И свозили танки в Париж на танковый завод Рено для ремонта. С последующим укомплектованием четырех танковых полков и кучи отдельных рот.
Причем захватившие их войска уже были за сотни или тысячи километров от места захвата.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 19:04:54)
Дата 23.12.2021 20:56:59

Re: И?

>>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?
>
>Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.

Я утверждаю, что немцы не имели единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения как это было в СССР и Финляндии. В этом причина нерационального использования трофеев и ответ на вопрос топик стартера.





>етвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд?

Ф-22 это единственный пример когда конкретная советская артсистема стала основой собственной конструкции.

>А танковый батальон в Финляндии с Somua и H-35 откуда французские танки взял?

Из техники капитулировавшей армии.

>Ага. И свозили танки в Париж на танковый завод Рено для ремонта. С последующим укомплектованием четырех танковых полков и кучи отдельных рот.

Простите, мне надоело поддерживать разговор в подобном ключе - я сам вам это написал двумя постами ранее. Буду продолжать, когда вы сформулируете собственное утверждение, а не просто будете возражать на каждое предложение.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 20:56:59)
Дата 24.12.2021 08:44:27

Re: И?

>>>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?
>>
>>Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.
>
>Я утверждаю, что немцы не имели единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения как это было в СССР и Финляндии. В этом причина нерационального использования трофеев и ответ на вопрос топик стартера.

Я не знаю, что Вы понимаете под "единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения". И почему единая система лучше специализированных штабов.

Процесс организации эксплуатации конкретно советских танков описан в Thomas Jentz "Panzer Tracts" 19-2.
Приказом OKH от 3 июля 1941 г. были созданы в каждой группе войск и в Румынской армии специальные штабы (Kommando) для организации работ по сбору и эвакуации трофейных танков. Для каждого штаба был указан город, куда отгружать танки.
Уже 15 августа 1941 г. OKH отдает приказ квартирмейстеру группы Юг передать танки для укомплектования охранных дивизий.
Далее описывается процесс обучения, ремонта и т.д.

Не знаю, как регламентировался процесс сбора артиллерийских орудий, но в общем глиндерунге OKH есть масса дивизионнов береговой артиллерии с советскими пушками 107-мм, 122-мм, 152-мм.

>>етвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд?
>
>Ф-22 это единственный пример когда конкретная советская артсистема стала основой собственной конструкции.

Вы не о том пишете.
11 августа 1941 г. было принято решение усилить ПТО Африканского корпуса советскими Ф-22 (без переделки). 9 штук установили на полугусеничное шасси (Thomas Jentz "Panzer Tracts" 7-2. Остальные Ф-22 были буксируемыми.
От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 08:13:48)
Дата 23.12.2021 08:24:08

Так и румыны зис-з использовали

>И даже унитарные патроны для них производили.
И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.
От john1973
К Prepod (23.12.2021 08:24:08)
Дата 29.12.2021 04:45:46

Re: Так и...

>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
И неплохая машина по факту получилась, на уровне советской СУ-12. Если бы Гинзбург согласился со схожей машиной, простой и дешевой, то остался бы в обойме главных конструкторов, а отработанное шасси Т-60 позволило сразу дать большую серию сразу
От Skvortsov
К Prepod (23.12.2021 08:24:08)
Дата 23.12.2021 08:37:55

Re: Так и...

>>И даже унитарные патроны для них производили.
>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
>Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.

Немцы с Румынией за нефть расплачивались в первую очередь поставками оружия. Сначала это были в основном польские трофеи, затем французские и т.д.
От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 08:37:55)
Дата 23.12.2021 13:10:03

Re: Так и...

>>>И даже унитарные патроны для них производили.
>>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
>>Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.
>
>Немцы с Румынией за нефть расплачивались в первую очередь поставками оружия. Сначала это были в основном польские трофеи, затем французские и т.д.
Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.
И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.
От Skvortsov
К Prepod (23.12.2021 13:10:03)
Дата 23.12.2021 14:10:14

Re: Так и...

>Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.

Не всегда. Болгарам в 1939 г. продали Pz.35 (t), который сами использовали до 1942 г. Затем Pz.III и Pz.IV. Швейцарии продали Me-109. Италии и Швеции зенитки и т.д.

>И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.

Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 14:10:14)
Дата 23.12.2021 17:11:21

Re: Так и...

>>Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.
>
>Не всегда. Болгарам в 1939 г. продали Pz.35 (t), который сами использовали до 1942 г. Затем Pz.III и Pz.IV. Швейцарии продали Me-109. Италии и Швеции зенитки и т.д.
Согласен. Но масштабы тех поставок все же невелики, это больше политические жесты.
>>И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.
>
>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).
От Skvortsov
К Prepod (23.12.2021 17:11:21)
Дата 23.12.2021 23:49:23

Re: Так и...


>>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
>Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).

Если не было интересно и не использовали, зачем в отчеты о наличии боеприпасов включать:

https://c.radikal.ru/c27/2112/f7/b2f3fff88dde.jpg



Зачем устанавливать нормы расхода снарядов на квартал для практической стрельбы?

https://c.radikal.ru/c37/2112/fc/57d761b81f09.jpg



От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 23:49:23)
Дата 24.12.2021 12:23:51

Re: Так и...


>>>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
>>Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).
>
>Если не было интересно и не использовали, зачем в отчеты о наличии боеприпасов включать:

>
https://c.radikal.ru/c27/2112/f7/b2f3fff88dde.jpg



Это называется использовать по факту наличия. Когда был интерес, запускали централизованные программы типа модернизации ф-22.
>Зачем устанавливать нормы расхода снарядов на квартал для практической стрельбы?

>
https://c.radikal.ru/c37/2112/fc/57d761b81f09.jpg


Потому что фактически в войсках они имелись. Немцы умели в учёт.