От Дмитрий Козырев
К Моцарт
Дата 22.12.2021 19:50:42
Рубрики WWII;

Ввиду проблем с ремонтом и восстановлением

>трофейными советскими 45- и 76-мм орудиями? Это же не самолёт и не танк и не корабль, где нужно сразу и многое менять, подстраиваться. изучать и осваивать. Поля после 1941 года усеяны ненужными вермахту орудиями и орудийными складами,

А кто сказал, что все чем усеяны поля исправны?
Что они не разбиты, что у них не брошены в болото замки и не унесены с собой прицелы?
Сбор и приведение в боеготовое состояние трофейной техники очень кропотливый труд и сложный процесс:
1. Войска сами "подбирают" то что исправно, отнюдь не намерены с кем то делиться и бросают когда сломается.
2. То что брошено нужно а) найти б) собрать в) отремонтировать. Для этого нужны свободные люди и транспорт.

В СССР и Финляндии действовали специальные трофейные органы и команды. А у нецев их не было.


>а коллегам по опасному бизнесу их просто не дают.

Дают когда есть чего.

>А то потом начали ныть в мемуарах, что с имевшейся системой ПТО шансов отразить удар танковых корпусов у союзников Германии не было. Правильно, не было. Так почему вы смотрели на это равнодушным взглядом?

Своё давали где можно. Даже с расчетами.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.12.2021 19:50:42)
Дата 22.12.2021 23:22:45

Да прям, 76-мм наши даже в Африку к Роммелю попали. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.12.2021 23:22:45)
Дата 23.12.2021 07:43:13

Это была специализированная программа модернизации о чем и речь

Конкретно под нее выделили людей, транспорт и производственные мощности, внося изменения в конструкцию и производя новые боеприпасы. А не так чтоб "собрать и подарить".

Так то у венгро-румын и свои трофеи были.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 07:43:13)
Дата 23.12.2021 08:13:48

Они и без переделки 76,2-мм пушки использовали

И даже унитарные патроны для них производили.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 08:13:48)
Дата 23.12.2021 09:56:12

Почему приходится писать повторно?

Войска сами "подбирают" то что исправно, отнюдь не намерены с кем то делиться и бросают когда сломается.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 09:56:12)
Дата 23.12.2021 10:15:46

А для чего существовали штабы учета и сбора трофеев?

> Войска сами "подбирают" то что исправно, отнюдь не намерены с кем то делиться и бросают когда сломается.

Главное командование сухопутных сил (генеральный штаб). Генерал-квартирмейстер. Административно-хозяйственный отдел. № 11/5546/43. Совершенно секретно.

Служебная инструкция для штаба учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил.
I. Штаб учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил, согласно директивам главного командования сухопутных сил, руководит и следит за учетом, эвакуацией и распределением поступивших военнопленных, гражданской рабочей силы и трофеев. За осуществление этих мероприятий полностью ответственны группы армий и армии.

II. Штабу учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил указано на необходимость тесного сотрудничества с командованием групп армий «Юг» и «Центр». Он имеет право отдавать приказы армейским штабам учета и сбора трофеев.

Начальник штаба и органы учета и сбора трофеев главного командования сухопутных сил имеют право непосредственно отдавать приказы органам, предназначенным для сбора и учета трофеев, а также войскам, которые необходимы для осуществления их приказов, и не допускать никакой отсрочки в их выполнении. По мере надобности об этом уведомлять армии.

III. Штаб учета и сбора трофеев главного командования сухопутных сил докладывает главному командованию сухопутных сил (генеральный штаб), генерал-квартирмейстеру ежедневно до 23 часов по телефону об общем числе поступивших военнопленных, рабочей силы и трофеев.

Для этого штабы учета и сбора трофеев армий докладывают о ходе работы штабу учета и сбора трофейного имущества главного командования сухопутных сил ежедневно до 21 часа.

Таким образом, предписанные донесения не затрагивают армии и группы армий.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 10:15:46)
Дата 23.12.2021 11:11:59

Видимо для учета и сбора. Но трофеи это не только вооружение (-)
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 11:11:59)
Дата 23.12.2021 13:58:32

В первую очередь вооружение

Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда. Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 13:58:32)
Дата 23.12.2021 14:25:50

Из чего следует первая очередь?

Почему не горючее и прочие материальные запасы?

>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.

Вы приводите вырожденные примеры.
Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.

>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.

И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 14:25:50)
Дата 23.12.2021 15:17:44

Из ЖБД.

>Почему не горючее и прочие материальные запасы?

В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.

>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>
>Вы приводите вырожденные примеры.
>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.

Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.

А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.

Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.

>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.

В основном покупали у немцев польские трофеи.

>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>
>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.

И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 15:17:44)
Дата 23.12.2021 18:40:17

ЖБД это документ полевых войск

Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?


>>Почему не горючее и прочие материальные запасы?
>
>В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.

>>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>>
>>Вы приводите вырожденные примеры.
>>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
>
>Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.

Их использовали для учебных целей?

>А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.

Штук 10 или 12?

>Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.

Мне в третий раз написать, что это делали войска для собственных нужд?

>>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.
>
>В основном покупали у немцев польские трофеи.

>>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>>
>>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
>
>И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.

Войска для собственных нужд.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 18:40:17)
Дата 23.12.2021 19:04:54

И?

>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?

Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.

>>>Почему не горючее и прочие материальные запасы?
>>
>>В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.
>
>>>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>>>
>>>Вы приводите вырожденные примеры.
>>>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
>>
>>Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.
>
>Их использовали для учебных целей?

Нет. Они осели в полиции охраны порядка. Использовались для борьбы с партизанами. Как и французские R-35.

>>А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.
>
>Штук 10 или 12?

Так их во Франции было не много.

>>Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.
>
>Мне в третий раз написать, что это делали войска для собственных нужд?

Да хоть в четвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд? А танковый батальон в Финляндии с Somua и H-35 откуда французские танки взял?

>>>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.
>>
>>В основном покупали у немцев польские трофеи.
>
>>>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>>>
>>>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
>>
>>И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.
>
>Войска для собственных нужд.

Ага. И свозили танки в Париж на танковый завод Рено для ремонта. С последующим укомплектованием четырех танковых полков и кучи отдельных рот.
Причем захватившие их войска уже были за сотни или тысячи километров от места захвата.
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (23.12.2021 19:04:54)
Дата 23.12.2021 20:56:59

Re: И?

>>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?
>
>Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.

Я утверждаю, что немцы не имели единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения как это было в СССР и Финляндии. В этом причина нерационального использования трофеев и ответ на вопрос топик стартера.





>етвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд?

Ф-22 это единственный пример когда конкретная советская артсистема стала основой собственной конструкции.

>А танковый батальон в Финляндии с Somua и H-35 откуда французские танки взял?

Из техники капитулировавшей армии.

>Ага. И свозили танки в Париж на танковый завод Рено для ремонта. С последующим укомплектованием четырех танковых полков и кучи отдельных рот.

Простите, мне надоело поддерживать разговор в подобном ключе - я сам вам это написал двумя постами ранее. Буду продолжать, когда вы сформулируете собственное утверждение, а не просто будете возражать на каждое предложение.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (23.12.2021 20:56:59)
Дата 24.12.2021 08:44:27

Re: И?

>>>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?
>>
>>Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.
>
>Я утверждаю, что немцы не имели единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения как это было в СССР и Финляндии. В этом причина нерационального использования трофеев и ответ на вопрос топик стартера.

Я не знаю, что Вы понимаете под "единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения". И почему единая система лучше специализированных штабов.

Процесс организации эксплуатации конкретно советских танков описан в Thomas Jentz "Panzer Tracts" 19-2.
Приказом OKH от 3 июля 1941 г. были созданы в каждой группе войск и в Румынской армии специальные штабы (Kommando) для организации работ по сбору и эвакуации трофейных танков. Для каждого штаба был указан город, куда отгружать танки.
Уже 15 августа 1941 г. OKH отдает приказ квартирмейстеру группы Юг передать танки для укомплектования охранных дивизий.
Далее описывается процесс обучения, ремонта и т.д.

Не знаю, как регламентировался процесс сбора артиллерийских орудий, но в общем глиндерунге OKH есть масса дивизионнов береговой артиллерии с советскими пушками 107-мм, 122-мм, 152-мм.

>>етвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд?
>
>Ф-22 это единственный пример когда конкретная советская артсистема стала основой собственной конструкции.

Вы не о том пишете.
11 августа 1941 г. было принято решение усилить ПТО Африканского корпуса советскими Ф-22 (без переделки). 9 штук установили на полугусеничное шасси (Thomas Jentz "Panzer Tracts" 7-2. Остальные Ф-22 были буксируемыми.
От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 08:13:48)
Дата 23.12.2021 08:24:08

Так и румыны зис-з использовали

>И даже унитарные патроны для них производили.
И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.
От john1973
К Prepod (23.12.2021 08:24:08)
Дата 29.12.2021 04:45:46

Re: Так и...

>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
И неплохая машина по факту получилась, на уровне советской СУ-12. Если бы Гинзбург согласился со схожей машиной, простой и дешевой, то остался бы в обойме главных конструкторов, а отработанное шасси Т-60 позволило сразу дать большую серию сразу
От Skvortsov
К Prepod (23.12.2021 08:24:08)
Дата 23.12.2021 08:37:55

Re: Так и...

>>И даже унитарные патроны для них производили.
>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
>Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.

Немцы с Румынией за нефть расплачивались в первую очередь поставками оружия. Сначала это были в основном польские трофеи, затем французские и т.д.
От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 08:37:55)
Дата 23.12.2021 13:10:03

Re: Так и...

>>>И даже унитарные патроны для них производили.
>>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
>>Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.
>
>Немцы с Румынией за нефть расплачивались в первую очередь поставками оружия. Сначала это были в основном польские трофеи, затем французские и т.д.
Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.
И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.
От Skvortsov
К Prepod (23.12.2021 13:10:03)
Дата 23.12.2021 14:10:14

Re: Так и...

>Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.

Не всегда. Болгарам в 1939 г. продали Pz.35 (t), который сами использовали до 1942 г. Затем Pz.III и Pz.IV. Швейцарии продали Me-109. Италии и Швеции зенитки и т.д.

>И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.

Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 14:10:14)
Дата 23.12.2021 17:11:21

Re: Так и...

>>Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.
>
>Не всегда. Болгарам в 1939 г. продали Pz.35 (t), который сами использовали до 1942 г. Затем Pz.III и Pz.IV. Швейцарии продали Me-109. Италии и Швеции зенитки и т.д.
Согласен. Но масштабы тех поставок все же невелики, это больше политические жесты.
>>И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.
>
>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).
От Skvortsov
К Prepod (23.12.2021 17:11:21)
Дата 23.12.2021 23:49:23

Re: Так и...


>>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
>Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).

Если не было интересно и не использовали, зачем в отчеты о наличии боеприпасов включать:

https://c.radikal.ru/c27/2112/f7/b2f3fff88dde.jpg



Зачем устанавливать нормы расхода снарядов на квартал для практической стрельбы?

https://c.radikal.ru/c37/2112/fc/57d761b81f09.jpg



От Prepod
К Skvortsov (23.12.2021 23:49:23)
Дата 24.12.2021 12:23:51

Re: Так и...


>>>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
>>Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).
>
>Если не было интересно и не использовали, зачем в отчеты о наличии боеприпасов включать:

>
https://c.radikal.ru/c27/2112/f7/b2f3fff88dde.jpg



Это называется использовать по факту наличия. Когда был интерес, запускали централизованные программы типа модернизации ф-22.
>Зачем устанавливать нормы расхода снарядов на квартал для практической стрельбы?

>
https://c.radikal.ru/c37/2112/fc/57d761b81f09.jpg


Потому что фактически в войсках они имелись. Немцы умели в учёт.

От Моцарт
К Дмитрий Козырев (22.12.2021 19:50:42)
Дата 22.12.2021 21:16:28

Re: Ввиду проблем...

Трофейщики в Германии были и нужную им артиллерию успешно собирали, одну из трёх, присваивая затем индекс с буковкой (r). Условные итальянцы в своём походе на Дон не могли отправить команду пошерстить в районе котлов прошлого лета, тут нужно межправительственное соглашение — а таких даже разговоров я не слышал. Ошибка, причём на ровном месте, потому что примитивная пушчонка с 1 ящиком снарядов это вот прям то, что нужно было.
От Prepod
К Моцарт (22.12.2021 21:16:28)
Дата 22.12.2021 21:53:39

Re: Ввиду проблем...

Условные итальянцы в своём походе на Дон не могли отправить команду пошерстить в районе котлов прошлого лета, тут нужно межправительственное соглашение — а таких даже разговоров я не слышал. Ошибка, причём на ровном месте, потому что примитивная пушчонка с 1 ящиком снарядов это вот прям то, что нужно было.
У итальянцев был штатный белер и 75-мм орудия, которые лучше чем 45-мм. Им сорокопятка была не нужна.
От Моцарт
К Prepod (22.12.2021 21:53:39)
Дата 22.12.2021 22:05:59

И сколько их было в пропорции на 1000 личного состава?

Если я правильно понимаю, вся итало-румынская ПТО строилась в одну линию, резервов не было у комдива или комкора. Заклепидористику обсуждать сейчас не хочу. Плохие пушки всё-таки лучше чем гранаты.
От Prepod
К Моцарт (22.12.2021 22:05:59)
Дата 22.12.2021 23:48:24

Когда были 45-и, не было италорумын

>Если я правильно понимаю, вся итало-румынская ПТО строилась в одну линию, резервов не было у комдива или комкора. Заклепидористику обсуждать сейчас не хочу. Плохие пушки всё-таки лучше чем гранаты.
Когда массово захватывались пушки, их использовали немцы, до выхода из строя или до исчерпания боеприпасов. Потому что плохие пушки хтотасе же пушки. После лета 41 года 45-и в РККА В дефиците, много их не насобираешь. Если бы итальянцы обнаружили залежи пушек как летом 41-го, они бы их использовали. Но увы, те пушки уже поработали в Барбароссе.
От Моцарт
К Prepod (22.12.2021 23:48:24)
Дата 23.12.2021 01:22:56

Как они залежи обнаружат, со спутника?

Мне видится, что германская сторона на второй год войны с СССР должна сделать деликатное представление итальянской стороне, что ПТО-потенциал ее славных пехотных и альпийских дивизий ниже стандарта и вот, тут, как нельзя кстати, имеется 560 вполне годных для непродолжительной службы противотанковых орудий. Разве такой подход не был бы истинно союзническим?
От Prepod
К Моцарт (23.12.2021 01:22:56)
Дата 23.12.2021 06:51:31

На поле боя, как финны.

>Мне видится, что германская сторона на второй год войны с СССР должна сделать деликатное представление итальянской стороне, что ПТО-потенциал ее славных пехотных и альпийских дивизий ниже стандарта и вот, тут, как нельзя кстати, имеется 560 вполне годных для непродолжительной службы противотанковых орудий. Разве такой подход не был бы истинно союзническим?
Зачем для этого сорокопятки? У немцев на складах штатные PAK 36 со штатными боеприпасами. Их и передавали союзникам.
Если бы итальянцы сами захватили штук 500 исправных 53-К с боеприпасами, они бы их, вероятно, использовали.
А вообще немцы впрок и на всякий случай союзникам ничего не передавали. Есть соединение союзной страны, у него есть штатное вооружение. Им и воюет. Хуже/лучше, но воюет само. По мере необходимости им придаётся германские подразделения/части с своей техникой. Если союзнику что-то надо, он попросит и в Берлине что-то решат.
От Blitz.
К Моцарт (23.12.2021 01:22:56)
Дата 23.12.2021 02:03:44

Re: Как они...

Если имелась ввиду 45ка, то она во второй половине 42го против советских танков была малополезной.
От Skvortsov
К Blitz. (23.12.2021 02:03:44)
Дата 23.12.2021 09:22:53

В 1942 половина советских танков были легкими (-)
От Blitz.
К Skvortsov (23.12.2021 09:22:53)
Дата 24.12.2021 01:46:27

Re: В 1942...

К осени 42го основной танк Т-34, которому что 37мм что 45мм. Даже с Т-70 были проблемы.
От Skvortsov
К Blitz. (24.12.2021 01:46:27)
Дата 24.12.2021 08:18:48

Re: В 1942...

>К осени 42го основной танк Т-34,

Нет конечно.
От Blitz.
К Skvortsov (24.12.2021 08:18:48)
Дата 25.12.2021 02:17:02

Re: В 1942...

>Нет конечно.
В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком
От Skvortsov
К Blitz. (25.12.2021 02:17:02)
Дата 25.12.2021 08:33:45

Re: В 1942...

>>Нет конечно.
>В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком

Не сосите палец, читайте Кривошеева.

На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
От Blitz.
К Skvortsov (25.12.2021 08:33:45)
Дата 26.12.2021 02:13:22

Re: В 1942...

>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
Смотрите состав подразделений которые в ДА были, а не ДВ с прочими тылами и учебками.
От Skvortsov
К Blitz. (26.12.2021 02:13:22)
Дата 26.12.2021 09:16:48

Re: В 1942...

>>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
>Смотрите состав подразделений которые в ДА были, а не ДВ с прочими тылами и учебками.

Вы конечно сможете процитировать документ с составом танковых подразделений в ДА на начало осени 1942 г., то есть на 1 сентября 1942 г.
Выкладывайте, доказывайте свой тезис.
От Blitz.
К Skvortsov (26.12.2021 09:16:48)
Дата 27.12.2021 01:56:30

Re: В 1942...

>Выкладывайте, доказывайте свой тезис.
Вы и так всю работу провели.
От марат
К Skvortsov (25.12.2021 08:33:45)
Дата 25.12.2021 12:57:24

Re: В 1942...

>>>Нет конечно.
>>В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком
>
>Не сосите палец, читайте Кривошеева.

>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.12.2021 12:57:24)
Дата 25.12.2021 13:43:06

Re: В 1942...


>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.

Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
От марат
К Skvortsov (25.12.2021 13:43:06)
Дата 25.12.2021 15:40:09

Re: В 1942...


>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>
>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (25.12.2021 15:40:09)
Дата 25.12.2021 16:04:05

Re: В 1942...


>>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>>
>>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
>Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.

Не учитесь. Вы пишите все, что взбредет в голову, придумывая несуществующие цифры. Лучше бы не рассуждали, а почитали о предмете разговора.


"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."

"Командир 7-го румынского корпуса генерал М. Флоря 26 ноября поставил четкие тактические задачи своим подразделениям: не допустить расширение прорыва противника, оставляя за собой возможность контратаковать..
Принять срочные меры к тому, чтобы укрепить моральный дух солдат. С этой целью немедленно приступить к реорганизации частей и на собраниях убеждать солдат, что противник, находящийся перед 7-м армейским корпусом, не обладает крупными силами, морально разложен, использует не танки, а танкетки (что указывает на уменьшение его силы)."
От Blitz.
К Skvortsov (25.12.2021 16:04:05)
Дата 26.12.2021 02:17:35

Re: В 1942...

>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."

И приходим опять к вышенаписанному, для 45мм Т-70 уже проблема. И ЧТД, Т-34 основной танк
От Skvortsov
К Blitz. (26.12.2021 02:17:35)
Дата 26.12.2021 09:14:52

Re: В 1942...

>>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."
>
>И приходим опять к вышенаписанному, для 45мм Т-70 уже проблема.

Никуда мы не приходим.

1) Для 45мм остроголового снаряда Т-70 никаких проблем не представлял.

2) Т-70 не составляли большинство легких танков.

"Танковые корпуса — главная ударная сила армии — имели в своём составе по три танковых и одной мотострелковой бригаде.

В боевом составе 1-го танкового корпуса насчитывалось: тяжёлых танков типа КВ — 8; средних Т-34 — 67; малых типа Т-60 — 61. Всего — 136.

В 26-м танковом корпусе: тяжёлых — 24; средних Т-34 — 64; лёгких типа Т-50 — 42; малых — 27. Всего — 157.


>И ЧТД, Т-34 основной танк

Менее 50% всех танков.
От Blitz.
К Skvortsov (26.12.2021 09:14:52)
Дата 27.12.2021 01:56:00

Re: В 1942...

>Никуда мы не приходим.
Приходим.

>1) Для 45мм остроголового снаряда Т-70 никаких проблем не представлял.
Учитывая проблемы с пробитием у ПаК-37.
>2) Т-70 не составляли большинство легких танков.
На осень 42го уже да. Опять же см. состав частей на фронте, теже Т-60 все в меньших количествах.

>В боевом составе 1-го танкового корпуса насчитывалось: тяжёлых танков типа КВ — 8; средних Т-34 — 67; малых типа Т-60 — 61. Всего — 136.
>В 26-м танковом корпусе: тяжёлых — 24; средних Т-34 — 64; лёгких типа Т-50 — 42; малых — 27. Всего — 157.
>Менее 50% всех танков.
И больше всего по типам.
От марат
К Skvortsov (25.12.2021 16:04:05)
Дата 25.12.2021 18:46:56

Re: В 1942...


>>>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>>>
>>>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
>>Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.
>
>Не учитесь. Вы пишите все, что взбредет в голову, придумывая несуществующие цифры. Лучше бы не рассуждали, а почитали о предмете разговора.
Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))

>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."
С каких пор 42% стало большинством? Менее половины.
>"Командир 7-го румынского корпуса генерал М. Флоря 26 ноября поставил четкие тактические задачи своим подразделениям: не допустить расширение прорыва противника, оставляя за собой возможность контратаковать..
>Принять срочные меры к тому, чтобы укрепить моральный дух солдат. С этой целью немедленно приступить к реорганизации частей и на собраниях убеждать солдат, что противник, находящийся перед 7-м армейским корпусом, не обладает крупными силами, морально разложен, использует не танки, а танкетки (что указывает на уменьшение его силы)."
Вы еще сводки геббельса зачитайте. Рука-лицо, полная ж.
С уважением, Марат
От john1973
К марат (25.12.2021 18:46:56)
Дата 28.12.2021 06:42:10

Re: В 1942...

>>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."
>С каких пор 42% стало большинством? Менее половины.
Еще надо исходить из того, что Т-70 это не тот легкий танк, который можно подстрелить из 7.92-мм ружжа. Лоб на реальных дистанциях боя ничуть не хуже Т-34 обр 42 г. Даже Т-60 с усиленным лбом был непростой целью для 37-мм колотушек. Нужна РАК-40, а еще лучше трофейная Ф-22/УСВ/ЗИС-3
От Skvortsov
К john1973 (28.12.2021 06:42:10)
Дата 28.12.2021 14:43:26

Re: В 1942...


>Еще надо исходить из того, что Т-70 это не тот легкий танк, который можно подстрелить из 7.92-мм ружжа. Лоб на реальных дистанциях боя ничуть не хуже Т-34 обр 42 г. Даже Т-60 с усиленным лбом был непростой целью для 37-мм колотушек. Нужна РАК-40, а еще лучше трофейная Ф-22/УСВ/ЗИС-3

Вот тут у Малыша в копилочке лежит "Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя"

https://litl-bro.livejournal.com/1700.html

На верхний лобовой лист пришлось только 6,6% снарядов, поповших в осмотренные на ремзаводах танки Т-70.

От Skvortsov
К марат (25.12.2021 18:46:56)
Дата 25.12.2021 19:07:06

Re: В 1942...


>>>>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>>>>
>>>>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
>>>Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.
>>
>>Не учитесь. Вы пишите все, что взбредет в голову, придумывая несуществующие цифры. Лучше бы не рассуждали, а почитали о предмете разговора.
>Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))

Вы просто цифры из поста участника sas совершенно неправильно поняли. И получили идиотские цифры, которые гордо демонстрируете.
От марат
К Skvortsov (25.12.2021 19:07:06)
Дата 26.12.2021 14:23:32

Re: В 1942...


>>Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))
>
>Вы просто цифры из поста участника sas совершенно неправильно поняли. И получили идиотские цифры, которые гордо демонстрируете.
Сели в лужу, так признайтесь. На 1.06.1941 г ЗабВО и ДВФ суммарно имели 6000 легких танков(всего и всех типов.
Уехали первыми 5 мк и 57 тд = 1300 танков. До конца года еще две тд и мд = пусть 700 танков(по новым штатам).
Итого осталось 4000 легких танков на 1.01.1942 г. Так больше они никуда и не девались, разве что Т-37, Т-38, Т-27 списывали потихоньку.
С уважением, Марат
От Skvortsov
К марат (26.12.2021 14:23:32)
Дата 26.12.2021 15:34:46

Re: В 1942...


>>>Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))
>>
>>Вы просто цифры из поста участника sas совершенно неправильно поняли. И получили идиотские цифры, которые гордо демонстрируете.
>Сели в лужу, так признайтесь. На 1.06.1941 г ЗабВО и ДВФ суммарно имели 6000 легких танков(всего и всех типов.
>Уехали первыми 5 мк и 57 тд = 1300 танков. До конца года еще две тд и мд = пусть 700 танков(по новым штатам).
>Итого осталось 4000 легких танков на 1.01.1942 г. Так больше они никуда и не девались, разве что Т-37, Т-38, Т-27 списывали потихоньку.

Вы в своем репертуаре. Читать ничего не хотите, все высасываете из пальца.

Дальневосточный ТВД (ДВФ,ЗБФ) по состоянию на
01.12.41 - 2124 танков
01.06.42 - 2589 танков
01.01.43 - 2526 танков

Калашников, Феськов,Голиков.
"Красная Армия в победах и поражениях, 1941-1945 гг."

И вот сюда загляните:

http://tankfront.ru/ussr/chs.html

Там первая табличка так и называется "Численность танков в Красной Армии (Действующая Армия)".

Но так как Вы опять все перепутаете, я Вам отдельно процитирую:

Численность танков в Красной Армии (Действующая Армия)
Танковый парк на 01.11.1942
танки тяжелые 1050
танки средние 4396
танки легкие 8865
всего танков 14311

А ниже табличка из Кривошеева
Численность бронетехники в Красной Армии.
на 01.01.1943 всего танков 20,6 тыс.
От sas
К марат (25.12.2021 12:57:24)
Дата 25.12.2021 13:36:49

Re: В 1942...

>>>>Нет конечно.
>>>В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком
>>
>>Не сосите палец, читайте Кривошеева.
>
>>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
Это всего. В ДА 2,2 тыс. и 8,1 тыс. соответственно, о чем тоже написано у Кривошеева, правда, без разделения на типы.
От марат
К sas (25.12.2021 13:36:49)
Дата 25.12.2021 15:43:39

Re: В 1942...


>>>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>>>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>Это всего. В ДА 2,2 тыс. и 8,1 тыс. соответственно, о чем тоже написано у Кривошеева, правда, без разделения на типы.
Это Skvortsov надо написать, для справки.
То есть 4100 на 01.01.1942 г и 2900 на 01.01.1943 г вне ДА(ДВ и прочие округа).
Не сильно и ошибся.
С уважением, Марат
От Кострома
К Blitz. (23.12.2021 02:03:44)
Дата 23.12.2021 09:08:21

Да и то верно

>Если имелась ввиду 45ка, то она во второй половине 42го против советских танков была малополезной.


То ли дело гранаты - стильно, модно, молодёжно.
Или противотанковое ружьё


Проблема немцев в том что немцы в целом союзников за людей не считали.

Стоит ли удивляться результату?
От Моцарт
К Blitz. (23.12.2021 02:03:44)
Дата 23.12.2021 06:22:56

Ну всё, ВИФ отменил ИПТАПы за недовундервафленностью

Причем уже осенью 1942-го.
От john1973
К Моцарт (23.12.2021 06:22:56)
Дата 28.12.2021 06:33:19

Re: Ну всё,...

А сколько в РККА бронетранспортеров и танков Т-26 на конец 42 года?
Против лобового бронирования Т-34 и Т-70 нужна 50-мм пушка как минимум
От Blitz.
К Моцарт (23.12.2021 06:22:56)
Дата 24.12.2021 01:46:48

Re: Ну всё,...

У ИПТАпов 76мм были, которые немцы себе забрали.
От СанитарЖеня
К Моцарт (23.12.2021 06:22:56)
Дата 23.12.2021 09:37:34

ИПТАП по положению от 16 апреля 1942 года включали 4 76мм и 3 45мм батареи.

+1 37мм зениток.
Кроме того, были тяжёлые ИПТАП с 107мм пушками и некоторое количество трофейных 50мм и 75мм пушек.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (22.12.2021 21:16:28)
Дата 22.12.2021 21:36:13

Re: Ввиду проблем...

>Трофейщики в Германии были и нужную им артиллерию успешно собирали, одну из трёх, присваивая затем индекс с буковкой (r).

Эта система была не войскового уровня - там заводская переделка со сменой боеприпаса (если вы про ф-22). Остальное в рамках сказанного мной "самим нужно было".


>Условные итальянцы в своём походе на Дон не могли отправить команду пошерстить в районе котлов прошлого лета, тут нужно межправительственное соглашение — а таких даже разговоров я не слышал. Ошибка, причём на ровном месте, потому что примитивная пушчонка с 1 ящиком снарядов это вот прям то, что нужно было.

Это преувеличение.