От Prepod
К Iva
Дата 24.12.2021 19:06:52
Рубрики WWII;

Re: Аналогичный вопрос...

>Привет!

>>В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет.
>
>для работы нужна совсем другая калорийность питания.
>Это хорошо писать про голодные обмороки у недоедающих рабочих героев - но вопрос возникает какая у них была выработка в этих условиях и какое качество выпускаемой продукции?
>Об этом, история, понятно, умалчивает.
Французы совсем не голодали. И германские закалы были основным источником средств для восстановления экономики. К 44 году безработицы по современным французским данным практически не было. Карточная система была, но охватывала сильно не все продукты. Французы с негодованием пишут, что оккупанты изымали больше половины шампанского. Фактически это единственный продукт, по которому изъятия превышали половину, по другим они были процентов 20 и меньше. Это тоже много, особенно с учётом того что до войны Франция активно импортировала продовольствие. Но это не голод.
>Дефицит продовольствия в оккупированной Европе был несколько (восемь?) миллионов тонн только по зерну. Поставки СССР один.
В среднем - вероятно так. Но Франция бедствовала на фоне себя до войны. На фоне соседей она была вполне благополучна.
>В итоге Голландия и Дания поставляли в Рейх меньше СХ продукции, чем до войны. Им коровок нечем было кормить.
До войны, конечно, было лучше, чем во время войны.
Вернёмся к Франции. По факту к 44 году германские заказы привели к тому что безработица во Франции закончилась.
Продовольствия хватало, никто в голодные обмороки в горячих цехах и у станков не падал.
Это же самое можно было обеспечить уже с конца 40 года. На фактически существовавших производствах, под германским контролем. Автомобилестроение так работало, никакие моральные страдания от сотрудничества с оккупантами этому не мешали.
От vavilon
К Prepod (24.12.2021 19:06:52)
Дата 28.12.2021 09:26:40

Re: Аналогичный вопрос...

>Французы совсем не голодали. И германские закалы были основным источником средств для восстановления экономики. К 44 году безработицы по современным французским данным практически не было. Карточная система была, но охватывала сильно не все продукты. Французы с негодованием пишут, что оккупанты изымали больше половины шампанского. Фактически это единственный продукт, по которому изъятия превышали половину, по другим они были процентов 20 и меньше. Это тоже много, особенно с учётом того что до войны Франция активно импортировала продовольствие. Но это не голод.

Т.е. получается,
1. Импорт -в ноль, т.к. блокада.
2. 20% от своего производства - вывозит Германия
3. При этом свое производство радикально снижается, из первого попавшегося:

"Такой же упадок наблюдался в сельском хозяйстве. Он усугублялся падежом скота от недостатка кормов и неблагоприятными погодными условиями (засуха 1944 г.). К 1943 г. продукция французского сельского хозяйства сократилась на 40% в неизменных ценах 1938 г.

С 1938 по 1944 г. урожай пшеницы уменьшился с 98 млн. центнеров до 65 млн. центнеров, ржи — с 8 млн. центнеров до 3,4 млн. центнеров, овса — с 54,5 млн. центнеров до 25 млн. центнеров, ячменя — с 13 млн. до 6,3 млн. центнеров, кукурузы - с 5,8 млн. центнеров до 2 млн. центнеров1. В сельском хозяйстве, лишившимся почти полмиллиона земледельцев, сокращались посевные площади. Так, к 1943 г. площади под зерновыми сократились на 1,4 млн. га по сравнению с довоенным уровнем[42] [29]. В 1943 г. производство картофеля равнялось лишь 60% от довоенного уровня, свеклы - 30%. С 1938 по 1943 г. падение производства сухих бобов составило 69%, гороха — 19%. Гордость Франции, виноделие, снизило объем производства с 60,3 млн. гектолитров в 1938 г. до 41 млн. гектолитров в 1943 г. Исключение составлял рапс: из-за повышенного немецкого спроса его производство за время оккупации выросло в 10 раз[44].
...
[20] Беттельхейм Ш. Экономика Франции. - M., 1953. - С. 233
[29] Gildea R., Wieviorka О., Warring A. Op. cit. - P.21.
[41] Беттельхейм 111. Указ. соч. - С. 223.
[42] Там же.-С. 218, 221.
[44] Беттельхейм Ш. Указ. соч. - С. 219, 221.
"
От Prepod
К vavilon (28.12.2021 09:26:40)
Дата 28.12.2021 19:34:46

Re: Аналогичный вопрос...

>>Французы совсем не голодали. И германские закалы были основным источником средств для восстановления экономики. К 44 году безработицы по современным французским данным практически не было. Карточная система была, но охватывала сильно не все продукты. Французы с негодованием пишут, что оккупанты изымали больше половины шампанского. Фактически это единственный продукт, по которому изъятия превышали половину, по другим они были процентов 20 и меньше. Это тоже много, особенно с учётом того что до войны Франция активно импортировала продовольствие. Но это не голод.
>
>Т.е. получается,
>1. Импорт -в ноль, т.к. блокада.
Не так. Италия (она тоже не голодала), Испания и Швейцария.
>2. 20% от своего производства - вывозит Германия
Вывозит.
>3. При этом свое производство радикально снижается, из первого попавшегося:
Видите ли в чем дело. Сокращение производства на 40, доже на 50 процентов по сравнению с 38 в условиях Франции не означают голод. Они означают, что вводятся карточки, а часть коровок и свинюшек пришлось порезать на мясо, поэтому мясцо сперва подешевело, а потом подорожало.
Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.
От vavilon
К Prepod (28.12.2021 19:34:46)
Дата 29.12.2021 10:55:28

на да, голод - понятие растяжимое

>Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.

Но при этом сами французы вполне могли считать это голодом и это могло снижать их мотивацию работать на того, кто в этом голоде виноват.
От Prepod
К vavilon (29.12.2021 10:55:28)
Дата 30.12.2021 13:22:56

Re: на да,...

>>Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.
>
>Но при этом сами французы вполне могли считать это голодом и это могло снижать их мотивацию работать на того, кто в этом голоде виноват.
Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод». Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году. Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену, но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.
От Андю
К Prepod (30.12.2021 13:22:56)
Дата 30.12.2021 22:56:40

Вы не знаете "официальной" французской истории. (+)

Здравствуйте,

>Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод».

Она оперирует терминами, которые переводятся, как "недоедание", "нехватка калорий" и пр. синонимы недостаточного и плохого питания. Она также оперирует понятиями "карточная система" и "система распределения продуктов питания".

>Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году.

Она сухо и официально костатирует, что система учёта безработных, как таковых, отсутствовала, что учитывая потери, пленных, скрывающихся/макизаров, СТОшников, уехавших на работу в Германию и проч., кол-во квалифицированных кадров резко снизилось, и для удовлетворения потребностей оккупанта, прямо или опосредованно эксплуатировавшего более половины из всего 7 млн. французских работающих, их было явно недостаточно.

>Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену,

Около миллиона в конце войны.

>но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.

А этого никто и не отрицает, т.к. 350 гр. хлеба в день, 300 гр. мяса и 200 гр. жиров в месяц по карточкам на взрослого категории "А" было явно недостаточно. И не нужно про Францию, как про "край, напоминающий рай" и "воткни только палку в землю", байки рассказывать.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (30.12.2021 22:56:40)
Дата 01.01.2022 22:28:26

В чем противоречие с изложенным мной?

>Здравствуйте,

>>Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод».
>
>Она оперирует терминами, которые переводятся, как "недоедание", "нехватка калорий" и пр. синонимы недостаточного и плохого питания. Она также оперирует понятиями "карточная система" и "система распределения продуктов питания".
Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.
>>Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году.
>
>Она сухо и официально костатирует, что система учёта безработных, как таковых, отсутствовала, что учитывая потери, пленных, скрывающихся/макизаров, СТОшников, уехавших на работу в Германию и проч., кол-во квалифицированных кадров резко снизилось, и для удовлетворения потребностей оккупанта, прямо или опосредованно эксплуатировавшего более половины из всего 7 млн. французских работающих, их было явно недостаточно.
То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?
>>Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену,
>
>Около миллиона в конце войны.
И рабочих рук все равно не хватало.
>>но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.
>
>А этого никто и не отрицает, т.к. 350 гр. хлеба в день, 300 гр. мяса и 200 гр. жиров в месяц по карточкам на взрослого категории "А" было явно недостаточно. И не нужно про Францию, как про "край, напоминающий рай" и "воткни только палку в землю", байки рассказывать.
Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?
Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.
От Андю
К Prepod (01.01.2022 22:28:26)
Дата 01.01.2022 23:22:04

В том, что вы боретесь. (+)

Здравствуйте,

>Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.

А я усматриваю. В СССР также, если не ошибаюсь, про голод было принято говорить только в относительно ограниченном кол-ве случаев. Например, про блокадный Ленинград. При этом все изучавшие историю знают про карточки и недоедание.

>То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?

О том, что вы писали о некоей безработице. Я вам написал про современный _официальный_ фр. взгляд на данную проблему (из свежей книги Аземы и юбилейного сборника МО). А рук не хватало, да, т.к. немцы массово и всё более и более использовали французов для своих нужд, а не только как дойную корову 3-го Рейха.

>И рабочих рук все равно не хватало.

Но пленных 1 миллион, а не полтора. Темой, извините, надо владеть, т.б. харизмы К.А.Жукова, играючи впаривающего пиплу любую выдумку, у вас нет. :-)

>Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?

Вы писали про лёгкую жизнь французов в сравнении с жизнью в СССР. И если из общих соображений это возможно и недалеко от истины, то на исторический факт это никак не тянет -- кто и как, каких социальных слоёв и в каких регионах легко или трудно жил, вы не показали и никаких ссылок на научные труды не привели. В Сети же полно публикаций про плохое питание в большинстве регионов Франции, про объёмные конфискации продуктов с/х немцами, на суррогаты всего чего угодно и проч.

>Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.

Это называется бла-бла-бла. Ситуация во Франции с продовольствием вцелом была _всегда_ лучше, чем вцелом же по России. И век назад, и сейчас.

Всего хорошего, Андрей.
От Prepod
К Андю (01.01.2022 23:22:04)
Дата 06.01.2022 22:24:18

Да не трогал я Ваших французов, не надо эмоций.

>Здравствуйте,

>>Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.
>
>А я усматриваю. В СССР также, если не ошибаюсь, про голод было принято говорить только в относительно ограниченном кол-ве случаев. Например, про блокадный Ленинград. При этом все изучавшие историю знают про карточки и недоедание.
Ещё раз. Я оппонирование тезису о невозможности выполнения заказов рейха в связи с тем, что французы будут падать у станков в голодные обмороки.
>>То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?
>
>О том, что вы писали о некоей безработице. Я вам написал про современный _официальный_ фр. взгляд на данную проблему (из свежей книги Аземы и юбилейного сборника МО). А рук не хватало, да, т.к. немцы массово и всё более и более использовали французов для своих нужд, а не только как дойную корову 3-го Рейха.
Ещё раз. Я оппонировал все тому же тезису о голодных обмороках у станков. А противоречия нет, потому что имеющаяся рабочая сила была использована почти на 100 процентов и ее обеспечили питанием.
>>И рабочих рук все равно не хватало.
>
>Но пленных 1 миллион, а не полтора. Темой, извините, надо владеть, т.б. харизмы К.А.Жукова, играючи впаривающего пиплу любую выдумку, у вас нет. :-)
Хамство оппоненту это плохо, фу быть таким. А пленных и было полтора миллиона.
>>Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?
>
>Вы писали про лёгкую жизнь французов в сравнении с жизнью в СССР. И если из общих соображений это возможно и недалеко от истины, то на исторический факт это никак не тянет -- кто и как, каких социальных слоёв и в каких регионах легко или трудно жил, вы не показали и никаких ссылок на научные труды не привели. В Сети же полно публикаций про плохое питание в большинстве регионов Франции, про объёмные конфискации продуктов с/х немцами, на суррогаты всего чего угодно и проч.
Ну если это «недалеко от истины», то Ваш пафос неуместен. У нас тут не научная конференция, мы не статьишки в рецензируемых журналах пишем. Есть чем опровергать тезис? Опровергайте. Нет? Нечего щеки надувать.
>>Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.
>
>Это называется бла-бла-бла. Ситуация во Франции с продовольствием вцелом была _всегда_ лучше, чем вцелом же по России. И век назад, и сейчас.
Если ситуация была лучше всегда, в том числе и в 41-44, чего Вы тут умничаете?