ВИФ2 NE: Ветка : Почему венгро-итало-румынам в 1942 не усилили ПТО+

От	Моцарт
К	All
Дата	22.12.2021 18:34:39
Рубрики	WWII;

Почему венгро-итало-румынам в 1942 не усилили ПТО+

трофейными советскими 45- и 76-мм орудиями? Это же не самолёт и не танк и не корабль, где нужно сразу и многое менять, подстраиваться. изучать и осваивать. Поля после 1941 года усеяны ненужными вермахту орудиями и орудийными складами, а коллегам по опасному бизнесу их просто не дают. А то потом начали ныть в мемуарах, что с имевшейся системой ПТО шансов отразить удар танковых корпусов у союзников Германии не было. Правильно, не было. Так почему вы смотрели на это равнодушным взглядом?

От	Ulanov
К	Моцарт (22.12.2021 18:34:39)
Дата	25.12.2021 00:50:34

Правильный ответ - потому что именно это и делали

>трофейными советскими 45- и 76-мм орудиями?

«ахиллесовой пятой» румынских дивизий были противотанковые средства. Основными противотанковыми средствами были 45-мм трофейные советские пушки и 47-мм противотанковые пушки Бохлера австрийской разработки(с)А.Исаев, Неизвестный Сталинград

Вообще "освобождение" наших артсистем при подавлении гусеницами всяких "саттелитов", судя по докам, было довольно частым делом.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	nnn
К	Ulanov (25.12.2021 00:50:34)
Дата	25.12.2021 23:00:50

а 45-мм пушка, могла в 42 г бороться с T-III и T-IV 42 года выпуска , хотя бы в

а 45-мм пушка, могла в 42 г бороться с T-III и T-IV 42 года выпуска , хотя бы в борт метров с 300 ?

От	Пауль
К	nnn (25.12.2021 23:00:50)
Дата	26.12.2021 12:00:31

В борт могла и с вдвое-втрое бОльшей дистанции. (-)

От	Кострома
К	Пауль (26.12.2021 12:00:31)
Дата	27.12.2021 09:57:05

А в гусеницу могли?

Просто не очень понимаю смысл спора.
Плохая пушка в оборонительной линии значительно лучше хорошей пушки где то в проекте

Тем более у 45-ки был масса задач и кроме борьбы с танками

От	Ulanov
К	nnn (25.12.2021 23:00:50)
Дата	26.12.2021 01:32:25

Если звезды сойдутся :)

>а 45-мм пушка, могла в 42 г бороться с T-III и T-IV 42 года выпуска , хотя бы в борт метров с 300 ?

Сильно играет, какой танк, каким снарядом, куда и как попадет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (25.12.2021 00:50:34)
Дата	25.12.2021 09:01:31

Это их собственные трофеи

Австрийские пушки - закуплены.
Топик стартер спрашивал про другое

От	Ulanov
К	Дмитрий Козырев (25.12.2021 09:01:31)
Дата	25.12.2021 13:14:44

Многовато для их собственных

>Топик стартер спрашивал про другое

Конечно, когда наши отбивали пушки обратно у всяких румын, там не было написано, кто именно взял их в первый раз, но факт, что у сателлитов этого добра имелось много...

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	jim~garrison
К	Моцарт (22.12.2021 18:34:39)
Дата	23.12.2021 04:19:56

Re: Почему венгро-итало-румынам...

От	АМ
К	Моцарт (22.12.2021 18:34:39)
Дата	23.12.2021 01:59:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

От	Prepod
К	АМ (23.12.2021 01:59:30)
Дата	23.12.2021 08:29:40

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>трофейными советскими 45- и 76-мм орудиями? Это же не самолёт и не танк и не корабль, где нужно сразу и многое менять, подстраиваться. изучать и осваивать. Поля после 1941 года усеяны ненужными вермахту орудиями и орудийными складами, а коллегам по опасному бизнесу их просто не дают. А то потом начали ныть в мемуарах, что с имевшейся системой ПТО шансов отразить удар танковых корпусов у союзников Германии не было. Правильно, не было. Так почему вы смотрели на это равнодушным взглядом?
>
>более проблематично что немцы не додавили их и не использовали на более подходящих направлениях, где можно было подготовить эшелонированые украпления
Горные стрелки не доехали до Кавказа, по объективным причинам: прорыв в Закавказье не состоялся.
>И если не ошибаюсь итальянские горнострелки оказались в степи а не горах кавказа, был эпизод.
В степи они оказались потому что по факту были на ТВД, в степи они были нужнее чем на Кавказе, и кто-то же должен быть прокладкой между венграми и румынами, а то ведь они друг с другом воевать начнут.

От	АМ
К	Prepod (23.12.2021 08:29:40)
Дата	23.12.2021 19:09:59

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>трофейными советскими 45- и 76-мм орудиями? Это же не самолёт и не танк и не корабль, где нужно сразу и многое менять, подстраиваться. изучать и осваивать. Поля после 1941 года усеяны ненужными вермахту орудиями и орудийными складами, а коллегам по опасному бизнесу их просто не дают. А то потом начали ныть в мемуарах, что с имевшейся системой ПТО шансов отразить удар танковых корпусов у союзников Германии не было. Правильно, не было. Так почему вы смотрели на это равнодушным взглядом?
>>
>>более проблематично что немцы не додавили их и не использовали на более подходящих направлениях, где можно было подготовить эшелонированые украпления
>Горные стрелки не доехали до Кавказа, по объективным причинам: прорыв в Закавказье не состоялся.
>>И если не ошибаюсь итальянские горнострелки оказались в степи а не горах кавказа, был эпизод.
>В степи они оказались потому что по факту были на ТВД, в степи они были нужнее чем на Кавказе, и кто-то же должен быть прокладкой между венграми и румынами, а то ведь они друг с другом воевать начнут.

ну так то немецкая надаработка, можно и надо было союзниками центр разбавить, посадить там в укрепления а на юге наступать немецкими войсками, за исключением горнострелковых частей союзников для кавказа

От	sas
К	АМ (23.12.2021 19:09:59)
Дата	23.12.2021 19:23:12

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>ну так то немецкая надаработка, можно и надо было союзниками центр разбавить, посадить там в укрепления а на юге наступать немецкими войсками, за исключением горнострелковых частей союзников для кавказа
1.Скажите, пожалуйста, когда именно и в каком количестве Вы предлагаете произвести данную рокировку войск? И когда о наличии на ржевском выступе румын узнает советская разведка?
2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?

От	АМ
К	sas (23.12.2021 19:23:12)
Дата	23.12.2021 20:59:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>ну так то немецкая надаработка, можно и надо было союзниками центр разбавить, посадить там в укрепления а на юге наступать немецкими войсками, за исключением горнострелковых частей союзников для кавказа
>1.Скажите, пожалуйста, когда именно и в каком количестве Вы предлагаете произвести данную рокировку войск? И когда о наличии на ржевском выступе румын узнает советская разведка?

постепенно, узнала бы рано или поздно

>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?

вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?

От	sas
К	АМ (23.12.2021 20:59:08)
Дата	23.12.2021 21:13:28

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>ну так то немецкая надаработка, можно и надо было союзниками центр разбавить, посадить там в укрепления а на юге наступать немецкими войсками, за исключением горнострелковых частей союзников для кавказа
>>1.Скажите, пожалуйста, когда именно и в каком количестве Вы предлагаете произвести данную рокировку войск? И когда о наличии на ржевском выступе румын узнает советская разведка?
>
>постепенно, узнала бы рано или поздно
"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...

>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>
>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?

От	АМ
К	sas (23.12.2021 21:13:28)
Дата	23.12.2021 21:26:34

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>постепенно, узнала бы рано или поздно
>"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...

что даст такой график?

>>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>
>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?

где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?

От	sas
К	АМ (23.12.2021 21:26:34)
Дата	23.12.2021 21:42:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>постепенно, узнала бы рано или поздно
>>"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...
>
>что даст такой график?
Хотя бы понимание того, владеете ли Вы хоть немного матчастью, или это очередное "мыши станьте ежиками"...

>>>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>>
>>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?
>
>где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?
А откуда Вы их предлагаете перебрасывать? Собственно говоря, вот Вам еще один дополнительный ответ на Ваш вопрос про необходимость графика: из Ваших заявлений, абсолютно непонятно, кого, когда и куда Вы предлагаете перемещать.

От	АМ
К	sas (23.12.2021 21:42:38)
Дата	23.12.2021 22:35:52

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>постепенно, узнала бы рано или поздно
>>>"Постепенно" - это сколько в сутках? Рано или поздно - это сколько в днях после прибытия? И да, Вы так и не назвали количество перебрасываемых соединений...
>>
>>что даст такой график?
>Хотя бы понимание того, владеете ли Вы хоть немного матчастью, или это очередное "мыши станьте ежиками"...

>>>>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>>>
>>>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>>>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?
>>
>>где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?
>А откуда Вы их предлагаете перебрасывать? Собственно говоря, вот Вам еще один дополнительный ответ на Ваш вопрос про необходимость графика: из Ваших заявлений, абсолютно непонятно, кого, когда и куда Вы предлагаете перемещать.

что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать, точно так дело обстоит с венграми, да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно

От	Кострома
К	АМ (23.12.2021 22:35:52)
Дата	24.12.2021 00:02:00

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

.
>
>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать, точно так дело обстоит с венграми, да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно

Странное обсуждение.
Если бы румыны после Севастополя пошли куда угодно - то кто бы пошёл на Сталинград?

Или вы думайте немцы румын с итальянцами отправили в сторону кавказа потому что у них был пара - тройка корпусов резервных, которых было лень гнать на кавказ и волгу?

Если бы румын с венграми под Сталинградом заменили бы на немцев - значит в группе армий центр вместо немцев стояли бы румыны.
И скорее всего мы бы праздновали не победу в Сталинградской битве, а окружение немецкой армии под Ржевом

От	АМ
К	Кострома (24.12.2021 00:02:00)
Дата	24.12.2021 01:41:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>Если бы румын с венграми под Сталинградом заменили бы на немцев - значит в группе армий центр вместо немцев стояли бы румыны.
>И скорее всего мы бы праздновали не победу в Сталинградской битве, а окружение немецкой армии под Ржевом

Воевать пришлось бы везде, вопрос где больше времени и лучше условия для создания эшелонированной обороны, где лучше налажено снабжение, где лучше работает жд для переброски резервов. Тоесть где румыны могли бы оборонятся дольше.

И стратегическое значение, его тот же Ржев тогда уже не имел, но вот Сталинград наоборот имел, но несмотря на это именно группу армий Б "оснастили" 4 мя армиями союзников для прикрытия флангов.

Это была по моему одна причина немецкой неудачи, которая однко имела такое значение из за главной проблемы немецкого плана, захват определенного пространства получил приоритет над разгромом армии противника. В результате у Ставки оказались резервы для создания ударных групировок направленных на растянутые по широкому фронту армии немецких союзников.

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 01:41:20)
Дата	24.12.2021 02:35:24

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

Немцы планировали и даже патылись реализовать настпуление на Москву, но активные действия РККА сорвали их планы.

Снабжение снабжением-но откуда условные румыны возьмут немецкую артиллерию под Ржевом, не говоря о немецких частях которые качественно лутше. Как бы результат сидения в лесах не оказался еще худшим для румын.

От	АМ
К	Blitz. (24.12.2021 02:35:24)
Дата	24.12.2021 13:56:44

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>Немцы планировали и даже патылись реализовать настпуление на Москву, но активные действия РККА сорвали их планы.

>Снабжение снабжением-но откуда условные румыны возьмут немецкую артиллерию под Ржевом, не говоря о немецких частях которые качественно лутше. Как бы результат сидения в лесах не оказался еще худшим для румын.

в лесах с танками боротся лучше чем в степи, тем более что времени на подготовку позиций больше, тоесть темпы наступления у РККА будут меньше а возможности у немцев реагировать резервами лучше

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 13:56:44)
Дата	25.12.2021 02:23:34

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>в лесах с танками боротся лучше чем в степи, тем более что времени на подготовку позиций больше, тоесть темпы наступления у РККА будут меньше а возможности у немцев реагировать резервами лучше

Для етого надо иметь немцекие части с их артиллерией и немцами впридачу, если не закидывать снарядами и не выбивать танки 75мм ПТО, отсекать пехоту многочисленными пулеметами-РККА сомнет обороняющихся на любых позициях. Что кстати и было, дальше наносить контр-удары, опять же если ето не немцы, то результат будет плачевный.

От	АМ
К	Blitz. (25.12.2021 02:23:34)
Дата	25.12.2021 03:04:50

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>в лесах с танками боротся лучше чем в степи, тем более что времени на подготовку позиций больше, тоесть темпы наступления у РККА будут меньше а возможности у немцев реагировать резервами лучше
>
>Для етого надо иметь немцекие части с их артиллерией и немцами впридачу, если не закидывать снарядами и не выбивать танки 75мм ПТО, отсекать пехоту многочисленными пулеметами-РККА сомнет обороняющихся на любых позициях. Что кстати и было, дальше наносить контр-удары, опять же если ето не немцы, то результат будет плачевный.

в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям

Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это взможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.

От	Blitz.
К	АМ (25.12.2021 03:04:50)
Дата	26.12.2021 02:30:04

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям
Не заплатит, т.к. прорвет оборону бедных на снаряды, артиллерию и пулеметы румын/венгров/итальянцев, не говоря о качестве. Точно так же как на Дону, там ведь тоже удобно отсреливать танки и пехоту засыпать снарядыми на окрытой местности что делали немцы под Сталиниградом. Степь она не плоская в тех местах-полным полно балок и оврагов с высотами.

>Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это взможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.
Пролема нецев что куда своих нерадивых союзников не поставь, там РККА наступать и будет, причем успешно.
У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.

От	АМ
К	Blitz. (26.12.2021 02:30:04)
Дата	27.12.2021 10:24:44

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям
>Не заплатит, т.к. прорвет оборону бедных на снаряды, артиллерию и пулеметы румын/венгров/итальянцев, не говоря о качестве. Точно так же как на Дону, там ведь тоже удобно отсреливать танки и пехоту засыпать снарядыми на окрытой местности что делали немцы под Сталиниградом. Степь она не плоская в тех местах-полным полно балок и оврагов с высотами.

это если бы немцы сподобились придать союзникам много, пусть даже не моторизированных, частей с 8,8 то можно было бы отстреливать в степи танки

Немцы под Сталинградом в первую очередь шлопнулись в котел создав таким образом высокие оперативные плотности.

>>Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это взможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.
>Пролема нецев что куда своих нерадивых союзников не поставь, там РККА наступать и будет, причем успешно.

проблема не в союзниках а в немцах, которые диктовали стратегию, и ставили перед собой цели для которых у них было маловато сил

>У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.

проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла

Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.

От	Blitz.
К	АМ (27.12.2021 10:24:44)
Дата	28.12.2021 00:47:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>это если бы немцы сподобились придать союзникам много, пусть даже не моторизированных, частей с 8,8 то можно было бы отстреливать в степи танки
Т.е. забрать у своих сил и передать тем кто хуже в выучке.

>проблема не в союзниках а в немцах, которые диктовали стратегию, и ставили перед собой цели для которых у них было маловато сил
Немецкий аватюризм.

>проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла
Нет плацдармов-нет угрозы РККА, в частности Москве и удержания значительных сил РККА, что еще зимой 43го аукнулось.

>Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.
Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 00:47:08)
Дата	28.12.2021 02:01:10

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>это если бы немцы сподобились придать союзникам много, пусть даже не моторизированных, частей с 8,8 то можно было бы отстреливать в степи танки
>Т.е. забрать у своих сил и передать тем кто хуже в выучке.

у немцев в пво рейха 8,8 дофига

Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.

Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.

>>проблема не в союзниках а в немцах, которые диктовали стратегию, и ставили перед собой цели для которых у них было маловато сил
>Немецкий аватюризм.

вот вот, а виноватым делают немецких союзников

>>проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла
>Нет плацдармов-нет угрозы РККА, в частности Москве и удержания значительных сил РККА, что еще зимой 43го аукнулось.

зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять

>>Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.
>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.

ну представте себе группу армий Б без союзников :-)

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 02:01:10)
Дата	28.12.2021 21:00:40

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
А тягачей к ним тоже много? И как быть с ПВО-бриттам еще подсобим)

>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
И посыпяться немцы на севере и в центре, высбоиться большие количество войск которые отправят на юг. Даже лутше чем в реале получиться.

>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
Какой авантюрист-такое его попутчики.

>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
Плацдармы не удерживать-РККА высвобождает силы и деблокирует Лениград. Куда вся ета масса пойдет-там где немцы прут.

>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
Представляю-с деблокированным Лениградом, срезаным Ржевским выступом и ликвидированным котлом в Демянске. И большими возможностями прорваться к Днепру с севера зимой 42/43.

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 21:00:40)
Дата	28.12.2021 21:50:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>А тягачей к ним тоже много? И как быть с ПВО-бриттам еще подсобим)

они для пехотных не моторизированных дивизий в степи, хватит подвижности на уровне артиллерии, трактора и лошадки

>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>И посыпяться немцы на севере и в центре, высбоиться большие количество войск которые отправят на юг. Даже лутше чем в реале получиться.

для немцев лучше

>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>Какой авантюрист-такое его попутчики.

но не попутчик выбирает цель

>>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
>Плацдармы не удерживать-РККА высвобождает силы и деблокирует Лениград. Куда вся ета масса пойдет-там где немцы прут.

у РККА и так резервов достаточно, недостаток резервов был у немцев

>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>Представляю-с деблокированным Лениградом, срезаным Ржевским выступом и ликвидированным котлом в Демянске. И большими возможностями прорваться к Днепру с севера зимой 42/43.

группа армий Б не была на севере или центре фронта

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 21:50:20)
Дата	29.12.2021 02:50:59

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>они для пехотных не моторизированных дивизий в степи, хватит подвижности на уровне артиллерии, трактора и лошадки
Без тягачей в степи от них толку будет не то что ноль, они в минус уйдут. И забудьте о лошадях-для них орудие, трактора тоже дефицит, немцы их себе забирали что б меньше лошадей использовать.

>для немцев лучше
Если влететь в мега колтел восточнее Днепра ето лутше...

>у РККА и так резервов достаточно, недостаток резервов был у немцев
РККА сил тоже все время не хватало, будь их достаточно-заперли 1 ТА за Доном и дошлиб до Днепра с юга. Или додавили Ржевский выступ еще осенью 42го.
>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)

>группа армий Б не была на севере или центре фронта
До неё оттуда пришли, как переброшенные части, так и войска сверху спустились гоня гр. Армий Центр.

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:50:59)
Дата	02.01.2022 23:45:54

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>они для пехотных не моторизированных дивизий в степи, хватит подвижности на уровне артиллерии, трактора и лошадки
>Без тягачей в степи от них толку будет не то что ноль, они в минус уйдут. И забудьте о лошадях-для них орудие, трактора тоже дефицит, немцы их себе забирали что б меньше лошадей использовать.

возможно, но и тягачей у них много, в любом случае у немцев было много времени для подготовки

>>для немцев лучше
>Если влететь в мега колтел восточнее Днепра ето лутше...

если немцы оставят союзные армии одни то да, если будут немецкие резервы то могли отбится

>>у РККА и так резервов достаточно, недостаток резервов был у немцев
>РККА сил тоже все время не хватало, будь их достаточно-заперли 1 ТА за Доном и дошлиб до Днепра с юга. Или додавили Ржевский выступ еще осенью 42го.

хватало, потому и наступления по целому ряду направлений, резервые армии которые "вдруг" выростают на новой линии фронта вдоль Дона и у Сталинграда, а в конце вполне себе тяжелых сражений раз и Марс с Ураном

Опыта у советского руководства и войск было ещё недостаточно.

>>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>
>>группа армий Б не была на севере или центре фронта
>До неё оттуда пришли, как переброшенные части, так и войска сверху спустились гоня гр. Армий Центр.

мы говорили о роли союзников, так вот именно без них немцы не смогли бы провести блау в том виде и группы армий Б не существовало бы

От	Blitz.
К	АМ (02.01.2022 23:45:54)
Дата	04.01.2022 03:48:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>возможно, но и тягачей у них много, в любом случае у немцев было много времени для подготовки
Если б их было много, то не таскали лощадьми да не было ограниченно подвижной артиллерии.

>если немцы оставят союзные армии одни то да, если будут немецкие резервы то могли отбится
Немецкие резервы на Дону вообше ни как не помогли, в других местах тоже.

>Опыта у советского руководства и войск было ещё недостаточно.
Там где сидят всякие румыны-с лихвой обоих хватает.

От	марат
К	АМ (02.01.2022 23:45:54)
Дата	03.01.2022 15:08:59

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>если немцы оставят союзные армии одни то да, если будут немецкие резервы то могли отбится
То есть проблема упирается в наличие немецких подвижных резервов.
Союзники по любому бы заменяли пехотные дивизии германцев, для успешной обороны которых нужна подпорка в виде подвижных резервов. А их на Дону внезапно оказалась одна 22-я танковая дивизия.
С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (28.12.2021 02:01:10)
Дата	28.12.2021 11:27:11

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?

>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.

>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.

>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
Кто делает виноватым союзников?

>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
Так Вы не предлагаете оставлять плацдармы, Вы предлагаете пытаться их удержать более слабыми силами, чем в реальности.

>>>Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.
>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>
>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

От	АМ
К	sas (28.12.2021 11:27:11)
Дата	28.12.2021 13:32:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?

в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига, непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744

10 процнетов от этого числа, 70 батарей (420 орудий), могли бы вывести ПТО на Дону на другой уровень.
Значение этих 10 процентов для ПВО было бы на самом деле ещё меньше так как в ПВО расстреливали стволы и пушки в огромном количестве, в 42-м среднее месячное производство было 304 орудия так как около 148 в месяц требовалось на замену потерь и износа.

>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.

совсем не факт, а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать

>>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
>Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.

вот это и надо было обеспечить, что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет

>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>Кто делает виноватым союзников?

когда пишут что союзники бесполезны и везде приведеут к обвалу фронта

>>зимой 43-го аукнулись попытки удержать плацдармы, в результате Сталинград, провал на Кавказе и естественно пришлось и платцдармы оставлять
>Так Вы не предлагаете оставлять плацдармы, Вы предлагаете пытаться их удержать более слабыми силами, чем в реальности.

силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени

>>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>
>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

на много лучше

От	sas
К	АМ (28.12.2021 13:32:17)
Дата	28.12.2021 14:09:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>>А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?
>
>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?

>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
Знаете, почему это произошло?

>10 процнетов от этого числа, 70 батарей (420 орудий), могли бы вывести ПТО на Дону на другой уровень.
1. Так это 10 % по состоянию на конец года. По состоянию на начало года это более 13%.
2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?

>Значение этих 10 процентов для ПВО было бы на самом деле ещё меньше так как в ПВО расстреливали стволы и пушки в огромном количестве, в 42-м среднее месячное производство было 304 орудия так как около 148 в месяц требовалось на замену потерь и износа.
Наоборот, если такой большая убыль, то значение данных орудий еще больше.

>>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>>Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.
>
>совсем не факт,
Факт.

>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.

>>>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
>>Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.
>
>вот это и надо было обеспечить,
Так они и постарались это обеспечить.

>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.

>>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>>Кто делает виноватым союзников?
>
>когда пишут что союзники бесполезны
Они полезны как раз там, где они были.

>и везде приведеут к обвалу фронта
Конечно приведут. если инициатива у РККА. А на севере и в центре она инициатива у РККА была значительно раньше, чем на юге. Все немцы сделали правильно, и все работало, пока они успешно наступали. Как только они застряли и отдали инициативу, все и обвалилось.

>
>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).

>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>
>на много лучше
Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)

От	АМ
К	sas (28.12.2021 14:09:25)
Дата	28.12.2021 17:30:41

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>у немцев в пво рейха 8,8 дофига
>>>А что, они в ПВО рейха, а не на фронте были просто так? И так ли дофига их было летом 1942 г.?
>>
>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?

фюрер и генералы захотели бы то отдали

>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>Знаете, почему это произошло?

бюрократический автоматизм

>>10 процнетов от этого числа, 70 батарей (420 орудий), могли бы вывести ПТО на Дону на другой уровень.
>1. Так это 10 % по состоянию на конец года. По состоянию на начало года это более 13%.

они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится

>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?

небыло запросов а сами они отправится не могут

>>Значение этих 10 процентов для ПВО было бы на самом деле ещё меньше так как в ПВО расстреливали стволы и пушки в огромном количестве, в 42-м среднее месячное производство было 304 орудия так как около 148 в месяц требовалось на замену потерь и износа.
>Наоборот, если такой большая убыль, то значение данных орудий еще больше.

это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО

>>>>Надо было на Дон в первую очередь немецкие части посылать, о чём и ветка.
>>>Тогда бы обвалился северный и центральный участок фронта еще до того, как немцы дошли до Сталинграда, о чем и ветка.
>>
>>совсем не факт,
>Факт.

>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.

а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм

>>>>Речь ведь не о сражение за избушку лесника, немцы в СзМ не послали достаточно сил, от захвата Москвы отказались, на кону стоял ход всей войны, им стратегически был необходим успех.
>>>Им был стратегически необходим успех без провалов на других участках фронта.
>>
>>вот это и надо было обеспечить,
>Так они и постарались это обеспечить.

но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны

>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.

пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам

>>>>вот вот, а виноватым делают немецких союзников
>>>Кто делает виноватым союзников?
>>
>>когда пишут что союзники бесполезны
>Они полезны как раз там, где они были.

это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание

>>и везде приведеут к обвалу фронта
>Конечно приведут. если инициатива у РККА. А на севере и в центре она инициатива у РККА была значительно раньше, чем на юге. Все немцы сделали правильно, и все работало, пока они успешно наступали. Как только они застряли и отдали инициативу, все и обвалилось.

для сохранения инициативы надо наступать а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме

Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".

>>
>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).

они могли бы дать дополнительные возможности

>>>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>>Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>>
>>на много лучше
>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)

ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве

От	sas
К	АМ (28.12.2021 17:30:41)
Дата	29.12.2021 10:45:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>
>фюрер и генералы захотели бы то отдали
Так чего же они не захотели?

>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>Знаете, почему это произошло?
>
>бюрократический автоматизм
А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...

>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.

>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>
>небыло запросов а сами они отправится не могут
а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.

>
>>>совсем не факт,
>>Факт.
>
>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>
>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.

>>>
>>>вот это и надо было обеспечить,
>>Так они и постарались это обеспечить.
>
>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?

>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>
>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.

>>>
>>>когда пишут что союзники бесполезны
>>Они полезны как раз там, где они были.
>
>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
Так они точно также рухнут на других участках фронта.

>для сохранения инициативы надо наступать
так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)

> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.

>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)

>>>
>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>
>они могли бы дать дополнительные возможности
Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.

>>>на много лучше
>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>
>ГА север точно,
Серьезно? На основании чего Вы так решили?

> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....

От	АМ
К	sas (29.12.2021 10:45:19)
Дата	30.12.2021 05:31:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>
>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>Так чего же они не захотели?

Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха

>>>>непосредственно в ПВО рейха количество батарей в 42 увеличили с 537 до 744
>>>Знаете, почему это произошло?
>>
>>бюрократический автоматизм
>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...

я в курсе как про Сенявинскую Операцию так и про то что все решения принимались до августа 1942-го

>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.

я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха

>>>2.Так почему их туда не отправили? Вы уже выяснили данный вопрос на основе немецких документов?
>>
>>небыло запросов а сами они отправится не могут
>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?

мне такие не известны

>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.

Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.

А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.

Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.

>>>>а угроза этого означала что немцы на цеверном и цнетральном участке что то делают не так, например держатся за платцдармы которые не могут использовать
>>>Немцы надеялись. что дальше смогут их использовать.
>>
>>а надеялись, когда у них фронт трещал на севере и центре, произошол провал летней комании с сталинградской катастрофой и не мение значимой катастрофой на сзм
>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.

я про это писал

>>>>вот это и надо было обеспечить,
>>>Так они и постарались это обеспечить.
>>
>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?

вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше

>>>>что немцы не смогли так как пытались быть сильны везде одновременно, получили весь букет
>>>Вас кто-то обманул. Они не пытались быть сильными везде одновременно.
>>
>>пытались, наступательные операции были запланированы по всем фронтам
>Нет, не пытались. См. количество подвижных соединений и их укомплектованность.

пытались, ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились

Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ

>>
>>это если бы их армии не рухнули одна за другой при первом испытание
>Так они точно также рухнут на других участках фронта.

нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях

>>для сохранения инициативы надо наступать
>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)

вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа, разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе

И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.

Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.

>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.

союзники и были значительной частью немецких резервов, они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов

По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.

Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.

>>Когда немцы с одной стороны решили сохранить платцдармы на севере и центре а с другой решили создать Гр.А. Б с её фронтом по Дону они лишили себя сами оперативных ретервов в большом обьеме, лишили себя возможности наступать на данных направлениях и таким образом отдали инициативу РККА, это то самое оперативное планирование про которое вы пишете "Все немцы сделали правильно".
>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)

Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.

То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".

Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.

Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу, немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.

>>>>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени
>>>Раскройте-ка данный тезис поподробнее, а то пока что он выглядит. как бессвязный набор слов. Это не считая того, что предлагаемый Вами вариант перегруппировок начало немецкого наступления только затягивает ;).
>>
>>они могли бы дать дополнительные возможности
>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.

все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения

Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:

-У немцев и на севере и в центре проблемы были не меньшие, еле удержались, а тут им еще предлагают вместо качественных своих дивизий союзников поставить.

проблемы у них в значительной степени из за желания сохранить платздармы для наступления на севере и центре, но без достижения целей кавказской компании все это сохранение не имело смысла

Союзники позволили создать немцам оперативные резервы для проведения на кавказа тех операций которые они планировали, поэтому союзники это хорошо и отлично, и не их вина что Гитлер и его генералы при этом хронически недооценивали противника и совершали ошибки при планировнаие команий.

>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>
>>ГА север точно,
>Серьезно? На основании чего Вы так решили?

уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами

>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....

зарание напоминаю вам предмет обсуждения:

---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
--
--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

на много лучше

у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы

От	sas
К	АМ (30.12.2021 05:31:38)
Дата	30.12.2021 08:23:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>>в ПВО рейха в целом что бы держать англичан на большой высоте да и для морали, и да их дофига,
>>>>Т.е. они там не просто так, а для дела? Так кто Вам их отдаст?
>>>
>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>Так чего же они не захотели?
>
>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

>>>
>>>бюрократический автоматизм
>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>
>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
Какие именно решение принимались до августа 1942?

>>>они на начало года и ненужны, просто развертывание новых батарей в ПВО замедлится
>>А кто Вам сказал, что они не нужны? Были бы не нужны. их бы там не держали.
>
>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.

>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>
>мне такие не известны
А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>
>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.

>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?

>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>
>я про это писал
Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.

>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>
>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?

>
>пытались,
Нет не пытались

>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дoна и отправили группу армий на кавказ
Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.

>
>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>
>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?

>>> а для наступления необходимы большии силы не связаные на фронте, оперативные резервы в большом обьеме
>>Так этих резервов нет. Именно потому в ход и пошли союзники. И от того. что Вы этих союзников на другой участок фронта перетасуете, резервы не появятся.
>
>союзники и были значительной частью немецких резервов,
они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.

>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>
>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>
>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
Нет. Вот этот набор слов:силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.

>>>>Т.е. Вы утверждаете, что ГА Север и ГА Центр с толпой дивизий союзников справятся с советскими наступлениями лучше, чем они же, имея только немецкие соединения? Да Вы, батенька, прям неисправимый оптимист...:)
>>>
>>>ГА север точно,
>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>
>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинскoй операции, сохранение инициативы за немцами
намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>
>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:

>
>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>--
>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)

>на много лучше
>

>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.

От	АМ
К	sas (30.12.2021 08:23:01)
Дата	31.12.2021 21:56:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>фюрер и генералы захотели бы то отдали
>>>Так чего же они не захотели?
>>
>>Гитлер был сторонником значительного усиления ЗА ПВО рейха
>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?

почему все остальные должны были быть против?

Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.

>>>>бюрократический автоматизм
>>>А, Вы, как обычно не в курсе. как и про Сенявинскую операцию. Дело в том, что с августа 1942 г. начались дневные налеты 8 ВА США. И бюрократические автоматы тут вообще не причем...
>>
>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.

полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления

>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>Какие именно решение принимались до августа 1942?

усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го

>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.

можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты

>>>а можно ссылку на документ, где это написано: запросов не было?
>>
>>мне такие не известны
>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?

ну раз они в литературе не известны может их не было?

>>>>это убыль в первую очередь от интенсивности использования, 70 батарей в качестве ПТО сожрут меньше стволов а значит больше стволов будет для развертывания новых батарей в ПВО
>>>Нет, наоборот. Если 70 батарей уходит в ПТО, то для развертывания новых батарей ПВО надо выпустить еще больше орудий.
>>
>>Ну вы ведь про значение этих 10 процентов, каждая новая батарея в ПВО она сжигает ствол и несет риск потери, тоесть цена новой батареи это стоимость комплекта + стоимость постоянного восполнения убыли.
>

>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.

орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом

>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?

ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете

>>>Так в Вашем пальцесосании, которую Вы почему-то считаете "альтернативой" у них точно также происходит провал летней кампании, только катастрофа происходит в районе Ржева, да еще блокада Ленинграда прорывается на более широком участке и значительно раньше.
>>
>>я про это писал
>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.

я отвечал на это

>>>>но они этого не сделали а наоборот, допустили ряд катастроф приведших к стратегическому перелому ситуации в пользу противников, значит их решения были в корне не верны
>>>А кто Вам сказал, что Ваши "решения" лучше, учитывая то, что у Ваша квалификация в военном планировании значительно хуже, чем у немецких генералов?
>>
>>вопервых в том решение немецких генералов предпочтения Гитлера играли значительную роль, во вторых нам сегодня известно больше
>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?

тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна и даже Гальдера вы не читали?

>>ради этого держали платдармы которые стоили много сил, когда иллюзии исчезли от них избавились
>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.

а пошли заклинания

>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.

теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть

>>
>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.

вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников, так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий

>>>>для сохранения инициативы надо наступать
>>>так они и наступали, аж до ноября. только с конца августа они наступали на одном месте ;)
>>
>>вся инициатива на центральном участке окончилось в начале июля с захватом Воронежа,
>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.

Воронеж относится к центральному участку поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление

Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.

>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.

на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил

>>И это было сознательное решение немецкого руководства в июле без разгрома основных сил РККА лишать себя значительной части оперативных резервов выстраивая фронт от стыка с гр.а центр до сталинграда.
>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...

на юге основных сил просто РККА не было

>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?

я ничего не предлагал

>>союзники и были значительной частью немецких резервов,
>они могли высвободить немецкие силы для наступления решая вспомогательные задачи (что они и делали долгое время) и таким образом позволить немцам высвободить силы для создания резервов
>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...

я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов

>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?

вы опять приписываете мне, у вас паталогия?

>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.

это не приводило не до не после

>>>Гражданин, Вы уж как-то сами с собой определитесь в чем заключается Ваша "типа альтерантива". А то предложение : "а давайте перетасуем союзников на другой участок фронта и тогда немцы точно всех победят" - это одно, а предложение: "а давайте спрямим линию фронта и очистим плацдармы..." - это совершенно другое. Вы, собственно, какое из двух своих пальцесосаний хотите обсуждать? Или тут. как с венграми: Вы собираетесь обсуждать оба варианта, постоянно путая, какой же имеется в виду сейчас? ;)
>>
>>Похоже у вас отсутствует способность следить за предметом обсуждения, подозреваю желание вставить собственные фантазии мешает, например я не говорил что немцы всех победят но вы как так часто нафантазировали и приписали.
>Нет, я как раз слежу за предметом обсуждения, и именно поэтому предлагаю Вам заканчивать решать, умный Вы или красивый, и уже определиться, какую из двух перемешанных в Вашем мозгу альтернатив мы обсуждаем. Как только Вы с этим определимся. тогда наступит время всяких грязных подробностей....;)

пока больше плоды ваших потологий обсуждаем

>>То что вас возмутило был ответ на ваш тезис что союзники приведут везде к обвалу фронта так как инициатива у РККА, поэтому "немцы все делали верно".
>И что именно меня возмутило? То, что Вы никак не можете определиться, как именно Вы дальше будее заниматься пальцесосанием? ;)

как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне

>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...

паталогия

>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.

могло, пока они сохраняли резервы они наступали

>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.

многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко

>>>>они могли бы дать дополнительные возможности
>>>Выне раскрыли свой предыдущий тезис, а уже вводите новый, таким же бессвязным набором слов. Соберитесь.
>>
>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.

расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения

>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.

то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников, но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё

>>>>ГА север точно,
>>>Серьезно? На основании чего Вы так решили?
>>
>>уже писал, возможность создать ударную групировку на много раньше сенявинской операции, сохранение инициативы за немцами
>намного раньше создать ударную группировку Вам не получится. потому что тяжелая артиллерия из под Севастополя намного раньше никуда не доедет. А вот облгчить прорыв блокады изнутри - это да, вы данным ходом в состоянии...

у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь, а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна

>>>> да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>>>1. Пока никаких немецких армий в оперативном резерве не просматривается.
>>>2. Буде они там окажутся, то единственные их возможности - это заытыкание дыр после прорывов РККА через позиции занятые союзниками. Этак немцы не то что до Кавказа и Сталинграда, к большой излучение дона могут не дойти....
>>
>>зарание напоминаю вам предмет обсуждения:
>
>><б>
>>---Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>--
>>--ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>>-Я уже представил ГА Центр и ГА Север с союзниками. :)
>
>>на много лучше
>>
>
>>у ГА Центр и ГА Север армии союзников могли обеспечить тоже самое что и на юге, высвобождение немецких сил для наступления в июне/июле, тоесть сохранение инициативы
>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.

на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините

От	sas
К	АМ (31.12.2021 21:56:01)
Дата	01.01.2022 11:28:14

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

я ссмотрю. у Вас такой акт борьбы, что Вы им занимаетесь прямо перед наступающим Новым Годом :).
>>Вы можете подтвердить данное заявление? Ну. что за был исключительно Гитлер, а остальные были против?
>
>почему все остальные должны были быть против?
Потому что иначе получается. что это не исключительно решение Гитлера.

>Армия на основе опыта 1940-го ещё в рамках подготовки нападения на СССР хотеле собственные батальоны в том числе тяжелой ЗА, ВВС конечно были против и в целом победили.
да неужели? Что, никаких противотанковых 88-мм зениток армейцы не использовали?

>>>я в курсе как про Сенявинскую Операцию
>>Нет, про нее Вы были не в курсе. Иначе бы не несли чушь про "ошибку" с направлением 11 ПА под Ленинград.
>
>полную чушь порите вы когда не понимаете что создание групировки для штурма Ленинграда не есть подготовка к отражению советского наступления
(Зевая) Не процитируете меня, где я написал что создание групировки для штурма Ленинграда есть подготовка к отражению советского наступления? Или Вас уже можно поздравлять соврамши?

>>>я так и про то что все решения принимались до августа 1942-го
>>Какие именно решение принимались до августа 1942?
>
>усиление ЗА в ПВО, Гитлер отдал актуальный приказ в январе 1942-го
Вы можете процитировать данный приказ?

>>>я имел в виду батареи 8,8 для целей ПТО, орудия для них можно было бы получить засчёт новой продукции не трогая батареи в ПВО рейха
>>Нет, нельзя было. Т.к. тогда не выполняется план по увеличению количества этих самых орудий в ПВО рейха.
>
>можно было так как да план не будет выполнен но разница была бы считаные проценты
Нет, нельзя. Если бы можно было, орудий в ПВО было бы больше, чем в реальности.

>>А если Вам они неизвестны, то что Вы тут плетете про отсутствие запросов?
>
>ну раз они в литературе не известны может их не было?
Так может или не было?

>
>>>А батареи которые мы будем "отнимать" из новой продукции в течение первой половины 42-го для создания "противотанковых дивизионов" не будут сжигать стволы в ПВО рейха и нести потерии, пока во второй половине 42-го не попадут на фронт.
>>Они не только не будут сжигать стволы, они еще будут отсутствовать в ПВО рейха. Т.е. для обеспечениятого же количества орудий в ПВО рейха их надо выпускать больше, чем в реальности.
>
>орудий будет меньше но на 3-5 процнетов, такая разница врядли заметно изменила бы ситуацию в небе над рейхом
Вы уж как-то сами определитесь. насколько процентов станет меньше орудий: на 3-5 или таки на 10-13?

>>>Я кстате не уверен насчёт 420 орудий, скорее 70 батарей будет около 280, немцы тогда играли с количеством орудий в батарее.
>>Тогда зачем Вы вообще здесь поднимаете эту тему, если Вы ничего не знаете и ни в чем не уверены?
>
>ну почему, я вор привожу цифры, вы кроме многоточий и приписывания другим собственных фантазий ничего не приводите но пишете
Вы, кроме цифр несете феерическую ерунду, считая себя умнее всего немецкого командования вместе взятого.

>>Нет, про катастрофу под Ржевом и Ленинградом Вы не писали, это Вам про это писали.
>
>я отвечал на это
Вот только у вас ничего не получилось. Вы так и не смогли обосновать, почему на любом другом участке фронта, кроме южного союзники вдруг обретут такую же устойчивость, как немцы.

>>1. Если Вы под "нам" имеете в виду себя, то, нет, Вам известно не больше.
>>2. Т.е. Вы под "альтернативой" понимаете баловство послезнанием, которое у Вас еще и ограничено?
>
>тоесть вам немецкая ктитика операции неизвестна ?
я не знаю, что означает слово "ктитика". Неужели "критика"? Если да, то когда была написана эта самая критика и в чем именно она заключалась?

>и даже Гальдера вы не читали
В каком именно месте Гальдер, например, предлагает заменить войска вокруг Ленинграда румынами, а войска на Ржевском выступе - венграми и румынами, а также изъять дополнительные зенитки из ПВО Рейха в пользу ВФ, причем делает это на этапе планирования операции Блау?

>>Нет, плацдармы держали не ради того, чтобы быть сильными везде, а ради победы в войне.
>
>а пошли заклинания
Нет, пошли констатации фактов. Или Вы считаете, что они их держали исключительно потому, что были тупее Вас и ничего не понимали в военном деле?

>>>Вот вот, с тем количеством подвижных соединений и их укомплектованностью держались за платцдармы, построили фронт вдоль дона и отправили группу армий на кавказ
>>Если они не держатся за плацдармы, то никто до Кавказа вообще не дошел бы.
>
>теоретически они могли бы запланировать покинуть платцдармы в июле, когда удар на кавказ уже невозможно было скрыть
А практически, для этого необходимо проделать большой объем работ, см. реальный "буффель", да еще можно было получить советское настпление аккурат в момент оставления позиций...

>>>
>>>нет если они будут задействованы между немецкими армиями и корпусами и использованы на второстепенных направлениях
>>Они и так были задействованы на второстепенном направлении между немецкими армиями и корпусами.
>
>вас обманули, от 2 армии до 6 армии несколько сотен км и сплошной фртонт из армий союзников,
Нет. Вы только что сами написали, что они находились между 2 и 6 армиями немцев ;)

> так как немцы оставили советскому руководству инициативу то оно сделало в конце ноября фронт главным направлением своих усилий
1. Нет, немцы ничего не оставили добровольно. Они ее упустили, когда не смогли решить задачи наступления.
2. Советское командование "сделало фронт главным направлением своих усилий" не позднее 23.06.1941 г. и продолжало его считать таковым вплоть до 9 мая 1945 года. Если Вы хотели что-то конкретизировать, то выражайтесь яснее.

>>На центральном участке фронта инициатива у них закончилась еще в июне, точнее. ее там толком в 1942 и не было. Воронеж - это не центральный участок.
>
>Воронеж относится к центральному участку
на 1 мая 1942 г. Советско-германский фронт условно делился на следующие участки ("Операции советских войск...". т.1): Баренцево море-Онежское озеро, Онежское озеро - Холм, Холм-Орел, Орел-Азовское море, Крым. в более современном варианте (Великая Отечественная война. Кампании и стратегические операции в цифрах. т.1), вместо Орла фигурирует Новосиль. Угадайте, в какой из участков попадает город Воронеж?

> поэтому советское руководство после захвата Воронежа не исключало наступление в московском направление
Угу, и именно поэтому еще ЕМНИП в июле резервы пошли южнее. :)

>Таким образом немцы дами подарили советскому руководству инициативу.
Нет, немцы никому ничего не дарили, а утратили ее естественным образом, о чем Вам уже писалось. Подарило инициативу немцам советское командование в начале летней кампании 1943 г.

>>> разве что вирбельвинд но это была довольно ограниченная операция, инициативу немцы сохранили только у Сталинграда и кавказе
>>Вот там они и наступали в сентябре-октябре на одном месте.
>
>на месте удаленном от основных сил РККА, соответственно и советское рукодство имело свободу в преминение этих сил
Т.е. там-то и должен был успех, раз якобы основные силы противника находятся в другом месте. Но что-то пошло не так ;)

>>Руководство планировало разгромить эти самые силы РККА на юге. Но не получилось, не фартануло, да...
>
>на юге основных сил просто РККА не было
Вы, похоже, не в курсе, что бить надо не там. где противник наиболее силен, а наоборот, где он слаб. А то у Вас какая-то шизофрения получается. Немцам надо было наступать, где находятся основные силы РККА (т.е. где она сильнее всего), в то время как РККА почему-то выиграла, нанеся удар по слабому месту немцев (союзникам). Вы уж как-то сами с собой определитесь-то, а, военный гений Вы наш?

>>>Тоесть они подарили РККА инициативу на фронте от Лениграда до Сталинграда не разгромив перед этим основные силы РККА, с начала июля советское руководство да должно было реагировать на сталинград и кавказ но на остальном участке советское руководство имело полную свободу выбора.
>>Так Вы предлагаете сделать тоже самое. В чем отличие Вашего пальцесосания от реальных немецких планов?
>
>я ничего не предлагал
Серьезно? А что же тогда Вы тут делаете уже больше недели?

>>Они все это проделали. Результат Вам почему-то не нравится...
>
>я вам уже раза 2-3 писал, не разгромив или ослабив основные силы РККА они с июля начали увеличивать длину фронта потратив на это значительную часть резервов
Я Вам на это уже больше 3 раз ответил, почему они сделали именно так.

>>>По сути немцы это и сделали, именно союзные армии вдоль Дона и 4я румынская армия позволили немцам высвободить 4 (пусть там и немцких дивизий скорее на 3 армии) немецкие армии для наступления на Кавказ и Сталинград.
>>Тогда к чему завели данную ветку, если немцы и так исполнили все Ваши тайные желания?
>
>вы опять приписываете мне, у вас паталогия?
Что именно я Вам приписываю? заведение данной ветки? А чье тогда это сообщение: https://vif2ne.su/nvk/forum/0/co/2976700.htm ? Вы хотите сказать, что это писали не Вы?

>>>Но немцы могли бы засчёт союзников создать подобные свободные силы для наступления, на любом участке фронта, их некто не заставлял задействовать эти силы так как они это сделали.
>>И это привело бы к катастрофе на любом участке фронта.
>
>это не приводило не до не после
Это Вы от незнания. Рекомендую Вам поинтересоваться, например, на участках каких армий наносились главные удары советских войск в начале Ясско-Кишиневской операции ;)

>
>пока больше плоды ваших потологий обсуждаем
Нет. мы обсуждаем исключительно плоды Вашего метания между несколькими вариантами Вашего же пальцесосания. :). И. да, я не понимаю, зачем вы выдумываете новые слова? Что, например, означает слово "потология"? ;)

>
>как так часто вас возмутила собственная фантазия которую вы приписали мне
И что именно я нафантазировал, из того, что Вы якобы не писали? :)

>>>Так вот союзники были там куда немцы их послали, и фронт рухнул, более того фронт и на севере и центре был во многих местах на грани, да и на кавказе в ноябре веселые дела творились.
>>О, не прошло и полгода, как Вы нагуглили, что происходило на других участках фронта, а не только на Дону...
>
>паталогия
О, очередное новое слово :) Раз Гугл вам помог разобраться в обстановке на других участках фронта, то может быть, он вам также поможет правильно писать слово "патология"? А то оно Вам ужас как нравится, но написать правильно вы его никак не можете :). Да, заодно. думаю, этот самый Гугл поможет Вам уточнить значение этого столь полюбившегося Вам слова, и Вы поймете, что применяете его неправильно...;)

>>>Как я выше описал немцы сами подарили РККА инициативу,
>>При имеющихся немецких силах по другому и быть не могло.
>
>могло, пока они сохраняли резервы они наступали
1. Они наступали только на одном стратегическом направлении, на других они оборонялись.
2. А резервы эти были, потому что союзники занимали фронт.
3. Когда резервы закончились, а задачи выполнены не были, немцы закономерно проиграли.
Что из Вышесказанного Вам неясно, военный гений, Вы наш?

>>>немецкие решения (на ваш взгляд верные) привели к обвалу у союзников.
>>так обвал у союзников будет, куда бы Вы их не поставили, просто на других участках он произойдет еще раньше.
>
>многие союзники с 41-го, такого обвала как на Дону не было и близко
1. Общее соотношение сил в 1941 было значительно лучше для немцев и их союзников в 1941, чем в 1942.
2. Столько союзников в 1941 не было. А точнее их было меньше по соединениям раза так в два: 17 д и 13 бр максимум в 1941 г. против 52 д. и 5 бр в ноябре 1942. Это без учета финнов и испанской дивизии. Собственно, по объединениям преимущество 1942 г. тоже 2 к 1 ( 4 армии против двух). В общем, Ваше заявление про "многих союзников" в 1941 просто иллюстрирует уровень Вашего незнания обсуждаемого вопроса ;).
3. Как на Дону, обвала конечно не было, но румыны неоднократно "отличились" уже тогда. Взять хотя бы оборону Одессы или первое наступление 11 ПА в Крым.

>>>все расскрыто но вы опять не следите за предметом обсуждения
>>Нет. Вот этот набор слов:<и>силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени нигде не раскрыт. следующий за ним тоже.
>
>расскрыт если вы согласно собственной традиции не будете выдергивать отдельные предложения
Нет, не раскрыт. Вы просто брякнули слова, показавшиеся Вам умными ( как слово патология. ага :)), и на этом закончили. А теперь не можете даже понять, зачем Вы их брякнули...

>>>Если вы проследите какой мой ответ блитцу вас именно здесь возмутил во увидете:
>>То я увижу, что там нет раскрытия процитированного мной тезиса. Остальную Вашу цитату я поскипал для экономии места.
>
>то вы увидете что в цитируемом сообщение первое предложение про причину нехватки сил у немцев и второе про роль союзников,
А где там про фактор времени? ;)

> но вы как всегда потом вставили собственную фантазию и потребовали ответа на неё
(Зевая) Я правильно понимаю, что Вы сейчас заявляете, что фразу: силы на самом деле более серьёзные если учитывать фактор времени,, вставил Ваше сообщения я, а Вы ее не писали? Или мне опять Вас поздравлять соврамши? ;)

>
>у немцев в такой ситуации уже был бы выбор что проводить раньше, Ленинград и Севастополь,
У немцев не было такого выбора. А Вы просто матчасть не знаете. В частности, с чем были увязаны сроки проведения штурма Севастополя.

> а собираемый под Ленинградом ударный кулак был бы резервом для любых телодвижения, в такой ситуации попытка прорыва блокады изнутри была бы немцам даже выгодна
Нет, немцам попытка блокады вообще невыгодна, тем более такая, при которой фронт окружения гарантированно пробивается. Тем более то, что она будет только изнутри - это вы только что сами высосали из пальца ;).

>>Я правильно понял, что сейчас вводите уже третье пальцесосание, которое Вы называете "альтернативой", в котором немцы наступают на Севере и в центре, а на юге сидят на попе ровно? Еще раз повторю: Вы вместо того,. чтобы писать длинные бессмысленные простыни, где у Вас одни и те же соединения немцев и их союзников оказываются в разных местах фронта, немцы то держат фронт, как в реальности. то оставляют плацдармы, то наступают не на юге, а на севере и в центре, уж как-то сами с собой определитесь, какую именно "типа альтернативу" Вы уже неделю пытаетесь впарить форуму. Когда определитесь, то сформулируйте ее более-менее корректно, а не так как сейчас. Тогда и будет что обсуждать. А пока у Вас тут только прыгаете туда-сюда. в зависимости от каждого конкретного предложения оппонентов.
>
>на конкретное предложение я отвечаю, но вот ваша паталогия, извините
Нет, Вы несете фигню, прыгая уже между минимум тремя разными "типа альтернативами". Определитесь уже сами с собой. Заодно определитесь, как правильно писать, очередное умное слов, которое Вы употребляете неверно ;)

От	АМ
К	sas (01.01.2022 11:28:14)
Дата	01.01.2022 16:38:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

От	sas
К	АМ (01.01.2022 16:38:25)
Дата	01.01.2022 19:19:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 17:30:41)
Дата	28.12.2021 21:22:12

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
Что ж тогда РККА етих супер румын/венгро/итальянцев разогнали на Дону, что-то не сходиться.

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 21:22:12)
Дата	28.12.2021 22:08:50

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>ГА север точно, да и ГА Центр если учесть какие возможности немцам откроют пара дополнительных немецких армий в оперативном резерве
>Что ж тогда РККА етих супер румын/венгро/итальянцев разогнали на Дону, что-то не сходиться.

с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 22:08:50)
Дата	29.12.2021 02:46:57

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях

Неа, не сходиться-РККА румын гоняли с самых первых дней войны, при любом совсетком воздействии они показывали себя плохо, так было осенью 41 под Крымом, когда румыны в очередной раз побежали, спасло наступление 1 танковой группы, иначе имелись все шансы разгромить 11 армию в Таврии. Дальше продолжались вечные проблемы с ними летом 42го. И очередной погром уже зимой. Нормальные у них условия были-продолжительное время сидели на одном месте без воздействия, окопались, усились-но вышло как всегда.

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:46:57)
Дата	29.12.2021 06:14:23

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>с ходится, на Дону все они были основа фронта, румыны в тесном взаимодействие с немецкими армиями воевали с самого начала в СССР в большом количестве, да бывали неудачные моменты но РККА их разогнать не смог... пока немцы их на Дону не подставили под удар в самых незавидных условиях
>
>Неа, не сходиться-РККА румын гоняли с самых первых дней войны, при любом совсетком воздействии они показывали себя плохо, так было осенью 41 под Крымом, когда румыны в очередной раз побежали, спасло наступление 1 танковой группы, иначе имелись все шансы разгромить 11 армию в Таврии. Дальше продолжались вечные проблемы с ними летом 42го. И очередной погром уже зимой. Нормальные у них условия были-продолжительное время сидели на одном месте без воздействия, окопались, усились-но вышло как всегда.

румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы

А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.

Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.

От	Blitz.
К	АМ (29.12.2021 06:14:23)
Дата	30.12.2021 02:41:06

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы
Наступали когда немцы перли, малейшая остановка-и бегут, с большим эффектом на соседних немцах, раз, два, три... и на енном случае закончилось эпичным погромом фронта.

>А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.
Где бы они не сидели-везде попали под главный удар.

>Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.
Немцы за себя платили, ну и тех кто к ним примазался.

От	АМ
К	Blitz. (30.12.2021 02:41:06)
Дата	31.12.2021 16:18:16

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>румыны наступали и брали пленных с самых первых дней войны и в том числе в 42-м, и да немецкие армии были рядом, но про то и речь, надо было использовать союзников на второстепенных ролях и там где их могли эффективно поддержать основные немецкие силы
>Наступали когда немцы перли, малейшая остановка-и бегут, с большим эффектом на соседних немцах, раз, два, три... и на енном случае закончилось эпичным погромом фронта.

так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился

>>А но Дону немцы подставили союзников под удар главных сил противника на пике своей боеспособности.
>Где бы они не сидели-везде попали под главный удар.

далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов

>>Немецкий генеральный штаб наделал делов, на Дону уже платили за те ошибки.
>Немцы за себя платили, ну и тех кто к ним примазался.

подавляющия часть сил союзников на восточном фронте сидела на дону, они в первую очередь заплатили

От	Blitz.
К	АМ (31.12.2021 16:18:16)
Дата	02.01.2022 02:19:51

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился
Так они одни и не были-имелись немцкие силы, как в 41, так в 42. Результат один. Что-то союзники могли, и то не всегда только при немецком наступлениина всех фронтах, только темп сбивался их мигом РККА била как слабых.

>далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов
Один из сих-слабые силы противника. Ктому же предлагаеться их ставит в места главных ударов.

От	АМ
К	Blitz. (02.01.2022 02:19:51)
Дата	02.01.2022 14:01:49

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>так в этом и есть разница, пока не оставляли союзников одних отражать наступление РККА погрома не было, как поставили он случился
>Так они одни и не были-имелись немцкие силы, как в 41, так в 42. Результат один. Что-то союзники могли, и то не всегда только при немецком наступлениина всех фронтах, только темп сбивался их мигом РККА била как слабых.

да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла

Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.

>>далеко не автоматически так как направление главного удара зависит от многих пунктов
>Один из сих-слабые силы противника. Ктому же предлагаеться их ставит в места главных ударов.

я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов

От	Blitz.
К	АМ (02.01.2022 14:01:49)
Дата	03.01.2022 00:28:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла
Ето ж предложеный сценарий-когда подпирают немцы.

>Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.
Потому что наступали и дежали в относительно тихих местах, и то не без проблем

>я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов
Были резервы, см. выше.

От	АМ
К	Blitz. (03.01.2022 00:28:17)
Дата	03.01.2022 21:39:14

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>да, были, а когда долшло до дела на месте оказалась только 22 ТД, и как то против тех кто раскатал румын данная немецкая танковая дивизия совсем не зажгла
>Ето ж предложеный сценарий-когда подпирают немцы.

1 ТД на фронт в полторы сотни км?

"Когда подпирают немцы" это смотрите какие резервы немцы выдвигали для парирования ударов в рамках марса.

>>Союзники наступали вместе с Гр.А ЮГ летом 42-го и проблемы с темпами там возникал совсем не из за союзников.
>Потому что наступали и дежали в относительно тихих местах, и то не без проблем

так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы

>>я бы не сказал что в места главных ударов, но в любом случае для обороны на направление главных ударов необходимо в первую очередь наличие немецких подвижных резервов
>Были резервы, см. выше.

22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом

От	Blitz.
К	АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата	04.01.2022 03:50:07

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>1 ТД на фронт в полторы сотни км?
В других местах лутше было? Вспомним гр. Армий Север, там еще хуже.

>так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы
Была б, но в другом месте.

>22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом
См. выше.

От	марат
К	АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата	04.01.2022 00:09:07

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>
>22 ТД это фиговый листок, именно поэтому Уран был полным успехом
Если бы танковые резервы немцев были на Дону за румынами, то тогда у КА удался бы "Марс". Или вы чудесным образом умножите танковые резервы немцев?
С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (03.01.2022 21:39:14)
Дата	03.01.2022 22:57:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>
>так и я о том, продолжали бы держать союзников в относительно тихих местах то и катастрофы типа Сталинградской небылобы
Так их в таких местах и держали, чем Вы недовольны?

От	Кострома
К	АМ (29.12.2021 06:14:23)
Дата	29.12.2021 10:10:21

Наступать дело нехитрое

Когда тебя поддерживает немецкая танковая группа.
Словаки прислали против СССР одну дивизию.
И тоженаступали и брали пленных

Давайте поговорим о мощи словацкой армии и сколько немецких дивизий она в состоянии заменить?

От	АМ
К	Кострома (29.12.2021 10:10:21)
Дата	29.12.2021 15:41:41

Ре: Наступать дело...

>Когда тебя поддерживает немецкая танковая группа.
>Словаки прислали против СССР одну дивизию.
>И тоженаступали и брали пленных

>Давайте поговорим о мощи словацкой армии и сколько немецких дивизий она в состоянии заменить?

я где то хвалил мощь румынской армии?

Я только писал что пока румынска армия действовала в вспомогательной роли и в взаимодействие с мощной групировкой немецких сил то некакого разгрома румынской армии не было, наоборот она когда надо наступла а когда надо оборонялась. Румыны приносили немцам пользу высвобождая силы на главных направлениях.

Катастрофа случилась когда они создали растянутую на 600 км цепочку из 3 союзных армий и подставили под советское наступление.

От	Кострома
К	АМ (28.12.2021 02:01:10)
Дата	28.12.2021 11:06:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

\
>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>
>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)

Без союзников группа армий Б уткнулась бы в сталинград - и никак не дальше

От	АМ
К	Кострома (28.12.2021 11:06:45)
Дата	28.12.2021 13:04:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>\
>>>Союзники оказались слабым звеном-где б они не сидели так бы и было с тем же, или даже еще худшим результатом.
>>
>>ну представте себе группу армий Б без союзников :-)
>

>Без союзников группа армий Б уткнулась бы в сталинград - и никак не дальше

она бы туда не попала так как обеспечивать фланге без союзников нечем

От	марат
К	АМ (25.12.2021 03:04:50)
Дата	25.12.2021 12:54:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>в лесах и при эшелонированной обороне РККА заплатит за это высокую цену что снизит темпы наступления и позволит подтянуть немецкие резервы и даст возможность отступить разгромленным частям
С чего она вдруг будет эшелонированной, если у немцев цепочка опорных пунктов и танковые резервы "пожарная команда". Или союзники с чего-то вдруг выделят в два раза больше дивизий?
>Вы так пишете как будто союзные части зло но это совсем не так, каждая дивизия союзников это возможность для немцев высбоводить силы как для парирования ударов КА так и для собственного наступления. Их ошибка по моему в том что они запихнули почти все союзные части в одну Гр.А да ещё задействовали там и в таких условиях где и у немецких дивизий были бы самые большие проблемы.
У немцев не было вариантов - снять немецкие части с центрального(московского) направления равносильно тому, что КА снимет оттуда еще большие силы. Союзники однозначно в наступление по-немецки не умеют, значит за Москву можно не переживать.
С уважением, Марат

От	sas
К	АМ (23.12.2021 22:35:52)
Дата	23.12.2021 23:06:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>2. Как Вы думаете, если бы в августе 1942 г. в районе Погорелого Городища сидели румыны, а не немцы, насколько быстрее произошел бы прорыв обороны, и насколько глубже продвинулись бы советские войска?
>>>>>
>>>>>вы серьёзно предпологаете что кто то может ответить на вопрос такого рода?
>>>>А если Вы на него ответить не можете, то тогда к чему вообще предлагаете союзников куда-то в центр из под Сталинграда перебрасывать?
>>>
>>>где я предлагал из под сталинграда в центр перебрасывать?
>>А откуда Вы их предлагаете перебрасывать? Собственно говоря, вот Вам еще один дополнительный ответ на Ваш вопрос про необходимость графика: из Ваших заявлений, абсолютно непонятно, кого, когда и куда Вы предлагаете перемещать.
>
>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?

> точно так дело обстоит с венграми,
Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?

>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.

От	АМ
К	sas (23.12.2021 23:06:19)
Дата	24.12.2021 01:15:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?

в июне-июле

Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями

>> точно так дело обстоит с венграми,
>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?

так же летом, пусть идут например на витебское направление

>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?

одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го, второе к группе армий центр после захвата севастополя

>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.

я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления

От	sas
К	АМ (24.12.2021 01:15:19)
Дата	25.12.2021 10:27:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?
>
>в июне-июле
В июне-июле они прибыли.

>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?

>>> точно так дело обстоит с венграми,
>>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?
>
>так же летом, пусть идут например на витебское направление
Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...

>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>
>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?

> второе к группе армий центр после захвата севастополя
ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого? И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?

>>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.
>
>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?

От	АМ
К	sas (25.12.2021 10:27:08)
Дата	26.12.2021 18:32:03

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>что значит откуда, большия часть итальянцев прибыли в 42-м из италии, куда хочеш их можеш перебрасывать
>>>Большая часть итальянцев прибыли из Италии когда? И куда именно, когда и в каком количестве Вы хотите их перебрасывать?
>>
>>в июне-июле
>В июне-июле они прибыли.

И?

>>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?

7 наступать

>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...

не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду

>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?

кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование

>>>> точно так дело обстоит с венграми,
>>>Точно те же вопросы, что и по итальянцам касаются и венгров?
>>
>>так же летом, пусть идут например на витебское направление
>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...

на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи

>>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>>
>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?

штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо

50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма

>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?

на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления

43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников

>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?

итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?

Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.

>>>2. Не знаю, причем здесь вообще Одесса, но, если что, Севастополь закончился только в середине 1942 года.
>>
>>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?

А Вы? Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.

От	sas
К	АМ (26.12.2021 18:32:03)
Дата	27.12.2021 12:32:22

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>в июне-июле
>>В июне-июле они прибыли.
>
>И?
И когда они у Вас на фронт попадут?

>>>Вариантов несколько, например, пусть 8 ит. армия наступает на кубань, получив доп. 49ый горнострелковый корпус но отдав пехотные дивизии, 17 армия на дону была бы к месту, пусть и с итальянскими пехотными дивизиями
>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>
>7 наступать
Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?

>>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
>
>не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду
Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...

>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>
>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.

>>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...
>
>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?

>>>>>да и румыны большей частью после зимних квартир и операций против Одессы и Севастополя могли пойти куда угодно
>>>>1. "Куда угодно" - это куда? В реальности часть румын попала на Кавказ, а часть под Сталинград. Чем Вам не "куда угодно"? И если это Вас не устраивает, то куда, в каком количестве и когда Вы предлагаете направить румын?
>>>
>>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?
>
>штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо
>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.

>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>
>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?

>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?

>>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?
>
>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?

>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?

>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>
>А Вы?
Я в курсе. В отличие от Вас.
> Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.
В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...

От	АМ
К	sas (27.12.2021 12:32:22)
Дата	27.12.2021 15:35:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>И?
>И когда они у Вас на фронт попадут?

в июне-июле

>>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>>
>>7 наступать
>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?

наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД

>>>2.Скажите, а Вы 49й горнострелковый корпус по состоянию на какую дату имеете в виду? А то там у него состав настолько разный...
>>
>>не многоточиями шифруйтесь а сразу скажите что имеете в виду
>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...

это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?

>>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>>
>>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
>И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.

то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление

>>>Т.е. Вы их решили оставить в глубоком тылу, а их место пусть пустует? Это сильный ход, да...
>>
>>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?

я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка

>>>>одно армейское командование к северной группе войск ещё весной 42-го,
>>>Куда именно? ГА "Север" она большая... Сколько дивизий?
>>
>>штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо
>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?

по прибытию

>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.

Ленинград осаждали только две дивизии?

> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.

11 армия остается на юге

>>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>>
>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?

например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд

>>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?

кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток

>>>И главное, Вы с одной стороны вместо немцев ставите наступать на Кубань итальянцев, а с другой стороны, почему-то забираете оттуда румын. Вы уж как-то сами с собой определитесь, а? Или Вы просто не в курсе, что 3 рум. А сначала наступала на Кавказ, и только потом оказалась под Сталинградом?
>>
>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?

у румын на много мение мягкий климат чем в италии

Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.

Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.

>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?

малочисленностью

>>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>>
>>А Вы?
>Я в курсе. В отличие от Вас.

непохоже

>> Была такая вероятность но это не отменяет проблематичности решения.
>В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...

это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете

От	sas
К	АМ (27.12.2021 15:35:31)
Дата	28.12.2021 09:45:30

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>И?
>>И когда они у Вас на фронт попадут?
>
>в июне-июле
Так в июне или в июле?

>>>>1. Так сколько итальянских дивизий будет наступать-то на Кубань, а сколько останется на месте?
>>>
>>>7 наступать
>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>
>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?

>>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...
>
>это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?
Оно означает, что у Вы не в состоянии даже сказать сколько немецких дивизий Вы пытаетесь обменять на итальянские...

>>>>3. С чего вдруг 17 ПА с итальянскими пд будет выглядеть лучше, чем 8 ит.А с теми же самыми итальянскими пд?
>>>
>>>кроме итальянских пд там будут немецкие пд и более опытное немецкое армейское командование
>>И что? Полосы итальянских пд никто не отменял.
>
>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.

>>>на видебском направление не значит у Витебска, раз не понимаете такие вещи
>>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?
>
>я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка
Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.

>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>
>по прибытию
По прибытию какой из дивизий?

>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>
>Ленинград осаждали только две дивизии?
Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.

>> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.
>
>11 армия остается на юге
А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?

>>>>> второе к группе армий центр после захвата севастополя
>>>>ГА Центр тоже большая. Куда именно, когда именно и вместо кого?
>>>
>>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?
>
>например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд
Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.

>>>43,20 и возможно 46 танковый можно заменить, между маем и августом по прибытию дивизий союзников
>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>
>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?

>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>
>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.
2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?

>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.

>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
Так они там и так были. Какая разница?

>>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?
>
>малочисленностью
так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.

>>>А Вы вообще в курсе, что если бы не эти якобы ошибочно направленные под Ленинград немецкие дивизии, то блокаду Ленинграда могли прорвать еще в сентябре 1942 года?
>>>
>>>А Вы?
>>Я в курсе. В отличие от Вас.
>
>непохоже
Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.

>>В данном решении ничего проблематичного нет, тем с учетом того, что оно оказалось верным. Судя по всему. Вы просто не знаете, с каким трудом немцы справились с советскими ударами в центре и на севере, причем даже не будучи ослаблены наличием союзных дивизий. Впрочем, Вам об этом уже писали...
>
>это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете
Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...

От	АМ
К	sas (28.12.2021 09:45:30)
Дата	28.12.2021 16:24:18

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>И?
>>>И когда они у Вас на фронт попадут?
>>
>>в июне-июле
>Так в июне или в июле?

уже в июне

>>>>7 наступать
>>>Вместо скольки немецких? И сколько останется на месте?
>>
>>наверное 5 корпус с парой ПД и в принципе от 1 танковой армии 53 корпус с парой ПД и 1 ТД
>Так наверное или точно? М сколько конкретно дивизий?

2+3=5

>>>Я написал, что я имею в виду. На разные даты у 49 гск разное количество соединений...
>>
>>это практически у очень многих корпусов так, так что ваше многоточие должно означать?
>Оно означает, что у Вы не в состоянии даже сказать сколько немецких дивизий Вы пытаетесь обменять на итальянские...

непонятно причём здесь состав корпуса на определенную дату, так как он может постоянно менятся по целому ряду причин

>>то что немецкие пд можно будет разместить на наиболее угрожаемых направлениях таким образом замедлить наступление
>Так удар наноситься будет все равно по итальянцам. Это уже не говоря о том, что Вы все-таки постеснялись сказать, сколько немецких дивизий у Вас получается и где.

20 немецких дивизий 11, 17 армейские командования, хотя ещё 1 армейское командование можно было бы получить с центра

>>>А, так Вы хотите, чтобы РККА взяла Витебск не летом 1944, а осенью-зимой 1942?
>>
>>я давно заметил что у вас мания придумывать за опонента, это дурная привычка
>Нет, я не придумываю за оппонента, я просто констатирую факт того, что будет, если Вы разместите венгерские дивизии на витебском направлении.

это не факт а ваши домыслы которые вы приписали другому

>>>>50 корпус тогда можно вывести в резерв и вокруг него формировать ударную групировку для штурма
>>>Опять-таки, Вы 50 ак на какую дату имеете в виду?
>>
>>по прибытию
>По прибытию какой из дивизий?

первой, вообще 5 румынских дивизий могли быть под Ленинградом уже в мае

>>>Если на апрель, то у Вас высвобождается ровно две немецких пд.
>>
>>Ленинград осаждали только две дивизии?
>Нет. 2 дивизии числилось на указанный месяц в 50 ак.

цитирую, "штук 5 пд под Ленинград, внутренние кольцо"

Высвобождаем 4 немецкие дивизии из внутреннго кольца, доводим их до штата, даем качественное усиление (возможно меняем на дургие немецкие) получаем под командованием 50 корпуса ударный кулак.

Вообще таким образом операцию против Ленинграда можно было начать уже в начале июне, даже засчёт смещения сроков по Севастополю это было бы полезно для немцев.

>>> Это не говоря уже о том, что пока что у Вас на юге ничего не прибавилось.
>>
>>11 армия остается на юге
>А, т.е. Вы таки решили помочь РККА пораньше прорвать блокаду Ленинграда и обвалить цетральный участок фронта?

совсем наоборот

>>>>на фронт 3 танковой и/или 4 армий, хотя так как немцы планировали и наступательные операции то и ржев имел бы смысл так как это позволило бы создать оперативные резервы для наступления
>>>Так где именно? И какие оперативные резервы? На юге Вы уже наступать не планируете?
>>
>>например венграми заменить командовнаия 12го и 23го корпусов и 5 немецких пд
>Вы только что венгров отправили на витебское направление. Вы уж как-то сами с собой определитесь, кто у Вас куда и вместо кого едет.

это играет мало роли на какой именно участок, пусть замена 12-го и 23 корпусов и 5 пд

>>>Так сколько дивизий союзников Вы планируете перебросить в центр, и сколько при этом типа высвобождается немецких дивизий?
>>
>>кроме венгром ещё 10 румынских пд, вместо этого 2 корпусных командования, 2 танковую, 36 моторизированую и ещё 3 пд на восток
>Т.е. Вы точно решили обвалить центральный участок фронта, да еще сорвать немцам дезинформационную операцию "Кремль"...Кстати, а пяти немецких дивизий будет достаточно, чтобы надежно закрыть полосу, которую в реальности занимали 10 румынских пд?

10 румынских дивизий обеспечат более плотное оперативное построение

И с дезинформационной операцией все будет хорошо когда в ставку начнут докладывать что на более спокойный участках центра разворачиваются многочисленные венгерские и румынские дивизии а немецкие дивизии снимаются с фронта.

"Ага, оздают резервы для ударов с платцдармов."

>>>>итальянцы привыкли к более мягкому климату и у них есть 3 хорошо подготовленные горнострелковые дивизии, где для них условия более подходящие чем на кубане и кавказе?
>>>А румыны не привыкли и у них нет подготовленных горнострелковых дивизий, причем уже имеющих боевой опыт?
>>
>>у румын на много мение мягкий климат чем в италии
>1. У румын климат тяжелее не намного, в особенности в придунайской части.

не сравнить даже с центральной италией, для румын снегопады да и сильный мороз тогда все знакомые вещи, и опыт есть, как тут с ними ровнять свеже развернутые итальянские пехотные дивизии

>2. Вы уверены, что румыны лучше справятся в районе Ржева и под Ленинградом, чем на Кубани?

не хуже, но точно лучше чем на Дону, условия лучше, нанесут на много большие потерий советским войскам и понесут сами на много меньшие потерии

>>Горнострелковые румынские части и остались на кавказе, для этого совсем не нет потребности держать румынские пехотные дивизии на дону.
>Так в других местах им будет еще хуже. Так что негде их больше держать.

в других местах лучше:
1. возможности окапатся
2. снабжение
3. резервы

Поэтому везде лучше.

>>Румынские горнострелковые части, гвардия и кавалерия у 1 ТА были бы к месту.
>Так они там и так были. Какая разница?

не полностью, особенно кавалерия

>>>>Тут единственный вопрос не стоило бы итальяцев полностью задействовать на кавказе обеспечив таким образом пехотное наполнение и 1 танковой армии.
>>>А чем Вас не устраивает имеющееся пехотное наполнение 1 ТА?
>>
>>малочисленностью
>так откуда Вы больше возьмете? Это же типичный тришкин кафтан.

итальянцы, от них именно там было бы больше всего проку

В составе Гр.А
1ТА
2 немецких мот. корпуса с 3 немецкими ТД/МД
1 немецкий гс. корпус 2 гсд, 1 легкая дивизия
1 румынский кав. корпус
1. румынский гс. корпус 3 гсд

8А, итальянская
1. немецкий корпус, 2 ПД (с опытом штурма укреплений), 1 легкая дивизия
1. ит горнострелковый корпус, 3 гсд
1. ит корпус, 1 ПД, бригады, 1 кав. дивизия

Но все ит. пд на данном направление имели бы больше смысла.

>>>>А Вы?
>>>Я в курсе. В отличие от Вас.
>>
>>непохоже
>Так как же непохоже, если Вы про 3-ю Синявинскую операцию и роль в ней соединений 11 ПА вы от меня узнали.

я знаю про её роль но это именно случайность, совпадение а не хорошее планирование, и в том числе благодаря этому совпадения заплатили переломом хода войны

>>это оказалось бы верно если бы Ленинград был взят и Кавказ был взят, так как этого всего не случилось а получиалась катастрофа под сталинградом то данные немецкие планы были ошибочны, странно что вы в вашем "учете того" этого не понимаете
>Нет, это Вы не понимаете, что ваши "рацпредложения" ослабляют северный и центральный участки немецкого фронта настолько, что они в Вашей "альтернативе" скорее всего рухнут раньше, чем немцы вообще доедут до Сталинграда. Тем более, переброска такого значительного количества союзных соединений на эти участки однозначно покажет советскому командованию, на каком направлении будет наноситься удар. А не понимаете Вы это от того, что слабо знакомы с деталями боевых действий на Восточном фронте в данный период, кроме южного его участка...

что будет видеть советское командование:

1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти

От	sas
К	АМ (28.12.2021 16:24:18)
Дата	29.12.2021 10:21:18

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 16:24:18)
Дата	28.12.2021 20:56:20

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.

>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
И теряют ржевский выступ еще летом, IRL немцы еле отбиться смогли со своими пехотными дивизиями и приданой артиллерирей, а тут румыны с венграми в позиционной мясорубке-автоматом еще демянский выступ пойдет засчет высвобождения сил.

>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
Т.е. вместо Кавказа идут с юга на Москву при лутших прлацдармах которые будут выбиты при первой возможности.
РККА за такое спасибо скажет)

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 20:56:20)
Дата	28.12.2021 21:44:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
>Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.

такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали

>>2. в июне развертывание на центральном направление венгерской армии и начала развертывания 3. румынской
>>3. таким образом у оси даже усиление на севере и цнетре а ржевский вяземский выступ не оставлен
>И теряют ржевский выступ еще летом, ИРЛ немцы еле отбиться смогли со своими пехотными дивизиями и приданой артиллерирей, а тут румыны с венграми в позиционной мясорубке-автоматом еще демянский выступ пойдет засчет высвобождения сил.

это все сложнее

>>4. "освобожденные" немецкие дивизии будут в июне/июле где? Где то на южном крыле гр. центр и северном гр. юг
>>6. построение очень хорошо подходит для удара с юга против центральной групировки советских войск, да и от Воронежа даже до Коломны на много ближе чем до Сталинграда и тем более кавказской нефти
>Т.е. вместо Кавказа идут с юга на Москву при лутших прлацдармах которые будут выбиты при первой возможности.
>РККА за такое спасибо скажет)

это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет

От	Кострома
К	АМ (28.12.2021 21:44:45)
Дата	29.12.2021 10:23:53

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>1. к началу июня усиление гр. север засчёт румын и создание ударного немецкого корпуса у ленинграда
>>Какой ударный кулак с румынами? Последних традиционно раскидают в лесной местности и заедут тому кулаку с тыла, если только деблокируют Лениград-немцы еще легко отделались.
>
>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали

>Вы прикалывайтесь что ли?

В крыму что бы румыны наступали на Севастополь Манштейну пришлось разбить крымски фронт.
Какой фронт нужно было разбить под ленинградом в 42 что бы был ударный кулак из румын?

От	АМ
К	Кострома (29.12.2021 10:23:53)
Дата	30.12.2021 05:39:34

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>
>>Вы прикалывайтесь что ли?
>
>В крыму что бы румыны наступали на Севастополь Манштейну пришлось разбить крымски фронт.
>Какой фронт нужно было разбить под ленинградом в 42 что бы был ударный кулак из румын?

румыны наступали вместе с манштейном, они позволили бы под Ленинградом из внутреннего окружения города высвободить 4 немецкие дивизии и дать таким образом возможность подготовить их для штурма, это была бы основа ударного кулака которую можно было бы ещё усилить, а потом румыны наступали бы вместе с этими немецкими дивизиями

От	марат
К	АМ (30.12.2021 05:39:34)
Дата	30.12.2021 09:55:08

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>румыны наступали вместе с манштейном, они позволили бы под Ленинградом из внутреннего окружения города высвободить 4 немецкие дивизии и дать таким образом возможность подготовить их для штурма, это была бы основа ударного кулака которую можно было бы ещё усилить, а потом румыны наступали бы вместе с этими немецкими дивизиями
Чем предлагаете заменить румын на юге? Или там наступать не будут?
С уважением, Марат

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 21:44:45)
Дата	29.12.2021 02:41:09

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.

>это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет
И наведет ко всему, что не отменит наступательных действий с целью уничтожить выступы и высвободить силы как можно быстрее. Мало того-Блау прийдеться свдигать о срокам, тратя время на переброску.

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:41:09)
Дата	29.12.2021 06:07:03

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.

сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена

>>это вы не внимательно читаете, речь шла о том наведет ли такое немецкое передислоцирование советское командование на мысль о настоящих немецких целях или нет
>И наведет ко всему, что не отменит наступательных действий с целью уничтожить выступы и высвободить силы как можно быстрее.

вот и я про тоже

> Мало того-Блау прийдеться свдигать о срокам, тратя время на переброску.

может и наоборот, даст другие возможности

От	Blitz.
К	АМ (29.12.2021 06:07:03)
Дата	30.12.2021 03:29:09

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
Тоже самое что у Севастополя по морю.

>может и наоборот, даст другие возможности
Блау и так максимум с везением. Румыны на севере в везение не входят.

От	АМ
К	Blitz. (30.12.2021 03:29:09)
Дата	31.12.2021 22:05:55

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>Тоже самое что у Севастополя по морю.

вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали

>>может и наоборот, даст другие возможности
>Блау и так максимум с везением. Румыны на севере в везение не входят.

несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам

От	Blitz.
К	АМ (31.12.2021 22:05:55)
Дата	02.01.2022 02:10:43

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали
Потому что уже не было противоса Крымского фронта, в отличии от Лениграда где под боком свои находяться.

>несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам
Вполне везение (на чем немецкий авантюризм стоял)-удачи с Крымом, под Харьковом и определи выгодное начало Блау, не было их-план затрешал бы на первых парах, если вообше начался.

От	АМ
К	Blitz. (02.01.2022 02:10:43)
Дата	02.01.2022 14:19:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>вот, и румыны штурмовали вместе с немцами севастополь, и их не раскатали
>Потому что уже не было противоса Крымского фронта, в отличии от Лениграда где под боком свои находяться.

мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо

Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.

>>несогласен что блау везение так как везение в моем понимание случайность а начало блау неплохо началось по вполне обьективным причинам
>Вполне везение (на чем немецкий авантюризм стоял)-удачи с Крымом, под Харьковом и определи выгодное начало Блау, не было их-план затрешал бы на первых парах, если вообше начался.

успешная оборона в Крымы и даже Харьков до Блау

Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.

Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.

От	Blitz.
К	АМ (02.01.2022 14:19:45)
Дата	03.01.2022 00:23:48

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо
Только где ети силы взять-Манштейна привели и тут со сдерживанием плохо стало.

>Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.
Конечно роль есть-немцы могут штурмовать, румын побьют и обвалят фронт, зайдя к немцам в тыл которые к тому моменту будут отражать очередную деблокаду. Как итог-окружение уже немцев и деблокада Лениграда с дыркой в качестве фронта вокруг.

>Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.
Не разгроми Крымский фронт и не выграй битву под Харьковом-наступать не откуда было, не говоря о лутшем состоянии РККА. Тут бы не откатиться к Днепру в итоге.

>Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.
Тогда у них везение закончилось и еще до лета на умении тянули, дальше и оно иссякло. Хотя прорыв к Днепру тоже можно записать в везение, танков мало было-но ето уже другой разговор.

От	АМ
К	Blitz. (03.01.2022 00:23:48)
Дата	03.01.2022 01:35:41

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>мы говорим про штурм ленинграда, по определения при проведения долны быть силы позволяющие сдерживать попытки советского командования прорвать внешнее кольцо
>Только где ети силы взять-Манштейна привели и тут со сдерживанием плохо стало.

так и от штурма отказались, манштейна очень поздно привели, таков был немецкий план операций что РККА предоставили кучу времени

>>Не имеет роли стоят под Ленинградом румынские дивизии и немецкие дивизии или только самые, самые элитные немецкие, для штурма нужно стабильное внешнее кольцо.
>Конечно роль есть-немцы могут штурмовать, румын побьют и обвалят фронт, зайдя к немцам в тыл которые к тому моменту будут отражать очередную деблокаду. Как итог-окружение уже немцев и деблокада Лениграда с дыркой в качестве фронта вокруг.

без пары корпусов румын с усилением и тяжелой немецкой артиллерией (подготовка к осаде) было бы трудно побить

>>Блау не имеет ничего общего с везением, провели операцию Кремль, собрали и пополнили кучу тд и мпд, собрали кучу союзников и ударали там где условия для преминения моторизированных корпусов были хороши а советские фронты относительно слабы и одновременно резервы далеко.
>Не разгроми Крымский фронт и не выграй битву под Харьковом-наступать не откуда было, не говоря о лутшем состоянии РККА. Тут бы не откатиться к Днепру в итоге.

да ладно вам, харьков потому и стал возможен что у советских армий истощились силы, некуда собранные немцами для блау силы не делись бы а значит и наступлению быть

>>Везение у немцев наступило потом, что у РККА не получилось пробится к Ленинграду, не рискнули с большим сатурном, не получился Марс а получился только Уран.
>Тогда у них везение закончилось и еще до лета на умении тянули, дальше и оно иссякло. Хотя прорыв к Днепру тоже можно записать в везение, танков мало было-но ето уже другой разговор.

то что ставка считала возможным немецкое наступления на москву а немцы в этом убеждение советское руководство постарались поддержать не имеет ничего общего с везением, как и успехи июля у гр. юг

Везение наступило именно там где я перечислил так как то что немцы благодаря удару на юге избежали сражений с основными силами РККА некоим образом не стерло эти силы с карты, это только означало что советское руководство получило сободу их задействовать там и тогда где и когда советское руководство могло ожидать наибольший успех.

От	Blitz.
К	АМ (03.01.2022 01:35:41)
Дата	04.01.2022 03:45:57

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>так и от штурма отказались, манштейна очень поздно привели, таков был немецкий план операций что РККА предоставили кучу времени
Кто немцам виноват что противник сопротивлялся в Севастополе. Впрочем немцы как обычно.

>да ладно вам, харьков потому и стал возможен что у советских армий истощились силы, некуда собранные немцами для блау силы не делись бы а значит и наступлению быть
Не Харьков, а Блау, но немцы все равно план делали не смотря что у РККА есть-они не думали что на них будут наступать. Разгроми немцев под Харьковм ситуация менял на противположноную-удобный плацдарм утрачен, силы выбиты, с чем наступать. Еще в Крыму заминка. Тришкин каштан, и так с 41го. Прокатило только по везению.

>Везение наступило именно там где я перечислил так как то что немцы благодаря удару на юге избежали сражений с основными силами РККА некоим образом не стерло эти силы с карты, это только означало что советское руководство получило сободу их задействовать там и тогда где и когда советское руководство могло ожидать наибольший успех.
РККА отбило немцкое наступление в центре, боролась за Ржев-вот где ети силы находились.
И тут везение закончилось, в отличии от юга с Блау, РККА не были разбиты перед наступление, удобный плацдарм не захватили. Застряли и отгребли

От	Кострома
К	АМ (29.12.2021 06:07:03)
Дата	29.12.2021 10:25:04

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>
>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена

В смысле????
Хуже чем в Севастополе?

От	АМ
К	Кострома (29.12.2021 10:25:04)
Дата	31.12.2021 21:57:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>>
>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>
>В смысле????
>Хуже чем в Севастополе?

не хуже но ограничена поэтому танковые корпуса из Лениграда не размажут румын

От	Кострома
К	АМ (31.12.2021 21:57:31)
Дата	03.01.2022 21:13:22

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>>>такой же какой создали при штурме Севастополя, и странным образом румын не раскидали
>>>>Под Севастополем в нескольких десятках км не находилось РККА с сухопутной связью. Нечто подобное было зимой-весной 42го, и немцам было не до штурма города.
>>>
>>>сухопутная связь с Ленинградом у РККА была ограничена
>>
>>В смысле????
>>Хуже чем в Севастополе?
>
>не хуже но ограничена поэтому танковые корпуса из Лениграда не размажут румын

Конечно.
Они их размажут от Волхова

От	марат
К	АМ (27.12.2021 15:35:31)
Дата	27.12.2021 20:27:21

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
Ну, может, кроме голубой дивизии.
А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (27.12.2021 20:27:21)
Дата	27.12.2021 20:45:42

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?

в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!

Да они смогут снабжатся по железнодорожной сети контролируемой немцами.

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (27.12.2021 20:45:42)
Дата	28.12.2021 08:49:56

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
>
>в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!
Сильный ход. Вот только из Италии, Венгрии на Ленинград как-то по другим путям ехать требуется.
>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.12.2021 08:49:56)
Дата	28.12.2021 13:03:38

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>>Упущена из виду логистика. А ведь национальные дивизии снабжали государства, а не Германия.
>>>Ну, может, кроме голубой дивизии.
>>>А теперь представим - три дивизии на Кавказ, семь под Воронеж, три под Ленинград, десять в ГА Центр...
>>>А они точно смогут снабжаться из солнечной Италии, прекрасной Румынии и равнинной Венгрии?
>>
>>в то время как на Дону работали телепортационные станции из столиц перечисленных государств!
>Сильный ход. Вот только из Италии, Венгрии на Ленинград как-то по другим путям ехать требуется.

так по каким другим путям они на Дон ехали?

>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?

требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону

>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.

транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая

>С уважением, Марат

От	марат
К	АМ (28.12.2021 13:03:38)
Дата	28.12.2021 15:20:46

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>так по каким другим путям они на Дон ехали?
Карту дорог посмотрите. Как из Италии добраться под Ленинград и как под Сталинград. И сравните.
>>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
>
>требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону
Так тут вопрос перекрестных поставок из Италии или Венгрии/Румынии на север через центральный участок фронта вместо более/менее параллельного на юге под Сталинград.
>>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
>
>транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая
Так вы хотите ухудшить ее для ГА Центр и Север?
Мало того что германские пути снабжения удлинятся, так еще и союзные поставки пойдут поперек.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (28.12.2021 15:20:46)
Дата	28.12.2021 17:35:21

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>так по каким другим путям они на Дон ехали?
>Карту дорог посмотрите. Как из Италии добраться под Ленинград и как под Сталинград. И сравните.

а вы сами то смотрели?

>>>>Да они смогут снабжаться по железнодорожной сети контролируемой немцами.
>>>А немцам что-то поставлять своим войскам не требуется?
>>
>>требуется, и на севере или центре эти возможности лучше чем на Дону
> Так тут вопрос перекрестных поставок из Италии или Венгрии/Румынии на север через центральный участок фронта вместо более/менее параллельного на юге под Сталинград.

таких "перекрестных" и "параллельных" не существует

>>>Почитал тут маршала Мессе, так там треш и угар - чуть ли не в Венгрии разгружали грузы и дальше автотранспортом. Немцы союзникам что-то выделяли по остаточному принципу.
>>
>>транспортная ситуация именно у группы армии Б да и А была наихудшая
>Так вы хотите ухудшить ее для ГА Центр и Север?

они останутся как были

>Мало того что германские пути снабжения удлинятся, так еще и союзные поставки пойдут поперек.

некак они не удлинятся и союзные поставки "поперек" не пойдут

>С уважением, Марат

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 01:15:19)
Дата	24.12.2021 02:32:32

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
При наличии румын/венгров/итальянцев где-то в другом месте, особенно в лесной местности-результат был бы тот же-разгромили и начали наступление, варианты на любой случай где нецы смогли кое как парировать удары:
-север, деблокада Лениграда и последушим кризисом гр. Армий Север, вплоть до повторгого окружения Демянской группировки
-центр, кроме немцев никто Ржев бы не удержал, со срезанием Ржевского выступа кризис у гр. Армий Центр, здесь уже РККА может высвободить силы и бросить на юг, или начать широкомаштабное наступление, в результате котого прийдеться резервы с юга перебрасывать что б не попасть в мега котел когда РККА прийдет к Днепру с севера
-вариант отправить кого-то с перечисленных на Кавказ, прийдеться забыть о наступлении, поскольку РККА от румын/венгров/итальянцев отобьёться, с большей вероятностю прийдет к Ростову со всем вытекающим.

Таким образом IRL могла оказаться еще не худшим вариатом для немцев.

От	АМ
К	Blitz. (24.12.2021 02:32:32)
Дата	24.12.2021 14:20:55

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>я к тому что решили одновременно наступать на севере (на стратегически второстепенном направление) для чего после севастополя стали создавать на севере групировку из немецких дивизий, а румын пришлось в результате послать прикрывать фланг главного направления
>При наличии румын/венгров/итальянцев где-то в другом месте, особенно в лесной местности-результат был бы тот же-разгромили и начали наступление, варианты на любой случай где нецы смогли кое как парировать удары:
>-север, деблокада Лениграда и последушим кризисом гр. Армий Север, вплоть до повторгого окружения Демянской группировки

я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий

>-центр, кроме немцев никто Ржев бы не удержал, со срезанием Ржевского выступа кризис у гр. Армий Центр, здесь уже РККА может высвободить силы и бросить на юг, или начать широкомаштабное наступление, в результате котого прийдеться резервы с юга перебрасывать что б не попасть в мега котел когда РККА прийдет к Днепру с севера

кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать

>-вариант отправить кого-то с перечисленных на Кавказ, прийдеться забыть о наступлении, поскольку РККА от румын/венгров/итальянцев отобьёться, с большей вероятностю прийдет к Ростову со всем вытекающим.

итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак

>Таким образом ИРЛ могла оказаться еще не худшим вариатом для немцев.

да куда хуже

От	Blitz.
К	АМ (24.12.2021 14:20:55)
Дата	25.12.2021 02:21:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий
Таким образом везде будут бить по ним. Даже еще лутше.

>кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать
Для РККА ето не проблема, чай не немцы с их артиллерирей, расходом снарядов, обилием пулеметов и ТД в контрударах.

>итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак
Может быть для гор, но не для боя в степи как показала практика, лес как бы не хуже.

>да куда хуже
Н-п итальянская армия подо Ржевом, венгры в лесах под Лениградом и румыны которые идут на Кавказ, во всех трех случаях большая вероятность разграма всех на ихних участках фронта с его прорывом и обрушением, причем одновременно.

От	АМ
К	Blitz. (25.12.2021 02:21:25)
Дата	25.12.2021 02:53:17

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>я распределил их более мение равномерно по группам армий, таким образом большия часть сил будет таки из немецких дивизий
>Таким образом везде будут бить по ним. Даже еще лутше.

смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо

Я не понимаю как это может быть хуже ситуации группы армии Б.

>>кроме ржева есть и другие направления, главное КА и союзников там пришлось бы перемалывать в лоб и выдавливать
>Для РККА ето не проблема, чай не немцы с их артиллерирей, расходом снарядов, обилием пулеметов и ТД в контрударах.

да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций

>>итальянские горнострелковые дивизии были хорошо подготовлены, вместе с 49 тым горным корпусом был бы хороший ударный кулак
>Может быть для гор, но не для боя в степи как показала практика, лес как бы не хуже.

для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда

>>да куда хуже
>Н-п итальянская армия подо Ржевом, венгры в лесах под Лениградом и румыны которые идут на Кавказ, во всех трех случаях большая вероятность разграма всех на ихних участках фронта с его прорывом и обрушением, причем одновременно.

тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б

От	Blitz.
К	АМ (25.12.2021 02:53:17)
Дата	26.12.2021 02:23:46

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо
Где бы не было-будут бить именно по ним, см. румын гр. Армий центр ака дивизии Люфтваффе, постоянно старались наступать там где они сидели.
Дивизий то нет-ушли на юг.

>да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций
Практика показала что разделываються со всякими румынами, венграми, итальянцами без проблем. В отличии от немцев. Для того что б снаряды отсрелять надо иметь немецкую артиллерию и немецких артиллеристов. ТД подъехать, время на её выдвижение.

>для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда
Помимо подготовки, надо еще насышение пулеметами и крупнокалиберной артиллерией.

> тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б
Резервы поедут на юг как предлагаеться, вместо союзников. Россыпью распихивать их между немцами, так вообше иметь большие шансы обрушить фронт везде и сразу. Если что и будет-не успеют, т.к. на передовой отсутвуют стойкие немецкие дивизии, что и было на Дону-приходилось вести резервам встречные сражения со всем вытекающим

От	АМ
К	Blitz. (26.12.2021 02:23:46)
Дата	27.12.2021 10:03:25

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>смотря где они будут расположены, с оперативной точки зрения далеко не каждое направление хорошо подходит для наступления, здесь у штабов немецких гр. армий будет возможность выбрать наимение угрожаемое направление, и разумеется и у немцев в каждом из вариантов будет много немецких дивизий для передислокацоо
>Где бы не было-будут бить именно по ним, см. румын гр. Армий центр ака дивизии Люфтваффе, постоянно старались наступать там где они сидели.
>Дивизий то нет-ушли на юг.

били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения

>>да прямо у РККА в 42-м чудо оснащение и выучка, возможность потратить много снарядов зависит от снабжения, наличие немецких резервов и в том числе ТД зависит опять от возможностей коммуникаций
>Практика показала что разделываються со всякими румынами, венграми, итальянцами без проблем. В отличии от немцев. Для того что б снаряды отсрелять надо иметь немецкую артиллерию и немецких артиллеристов. ТД подъехать, время на её выдвижение.

в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне

>>для степи немецкие танковые и моторизированные части, для леса важна индивидуальная подготовка что у итальянских горнострелковых частей вполне себе была получше чем у частей РККА на кавказском направление, а советским танковым корпусам из резерва ставки на кубане взятся неоткуда
>Помимо подготовки, надо еще насышение пулеметами и крупнокалиберной артиллерией.

а это все было пусть и по разному, здесь вопрос ширины фронта

>> тут главное резервы, на всех участках они у немцев будут так как на всех участках союзные части только малая часть сил а не занимают львиную часть фронта как у гр.а.Б
>Резервы поедут на юг как предлагаеться, вместо союзников. Россыпью распихивать их между немцами, так вообше иметь большие шансы обрушить фронт везде и сразу. Если что и будет-не успеют, т.к. на передовой отсутвуют стойкие немецкие дивизии, что и было на Дону-приходилось вести резервам встречные сражения со всем вытекающим

на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт

От	Blitz.
К	АМ (27.12.2021 10:03:25)
Дата	28.12.2021 00:42:39

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения
Т.е. куда засунули из-за не хватки

>в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне
И собственно немецкие. Помимо подвоза еще надо саму артиллерию в количествах иметь с АИР.

>на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт
Там условия не сильно хуже лесов были-немцы отбивались с большими потерями для РККА, однако стоило ударить по союзникам и все покатилось, даже подпорка из немцев не помогла в тех условиях.

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 00:42:39)
Дата	28.12.2021 01:37:02

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>били в первую очередь там где это имело смысл с опертаивноч точки зрения
>Т.е. куда засунули из-за не хватки

КА то какое дело де немецкой не хватки?

>>в первую очередь надо иметь подвоз снарядов, практика показала что и оборону немцев прорывали довольно быстро, только под ленинградом или ржевом у немцев оперативные плотности и коммуникации позволяли относительно быстро подтянуть резеры, да и местность способствовала обороне
>И собственно немецкие. Помимо подвоза еще надо саму артиллерию в количествах иметь с АИР.

здесь многое зависит прежде всего от плотностей

>>на Дону немцы выставили целую тонкую цепочки из союзных армий в не лучших условиях, они не где не могли таким образом держать фронт
>Там условия не сильно хуже лесов были-немцы отбивались с большими потерями для РККА, однако стоило ударить по союзникам и все покатилось, даже подпорка из немцев не помогла в тех условиях.

да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 01:37:02)
Дата	28.12.2021 20:37:31

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>КА то какое дело де немецкой не хватки?
Очень даже-находят слабые места.

>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.

От	АМ
К	Blitz. (28.12.2021 20:37:31)
Дата	28.12.2021 21:39:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>КА то какое дело де немецкой не хватки?
>Очень даже-находят слабые места.

в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий

>>здесь многое зависит прежде всего от плотностей
>Плотности худших войскам не помогут. У румын/венгров/итальянцев с плотностями на Дону было вполне ничего, однако не взлетело.

ничего там было

>>да как в степи не сильно хуже против танков с итальянской противотанковой артиллерией, просто нечем задерживать танки и местность их не задерживает, немцы далеко не везде отбивались
>Танки в лесу не задерживаються, если нечем их выбивать, ктому же там проще отсекать пехоту, но опять чем-нет ни того количества артиллерии, пулеметов. О выучке и штатх пока не говорим.

у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты

У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.

Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.

От всего этого будет зависеть плотность артиллерии, плотность пулеметов, плотность ПТО и глубина построения боевых порядков.

>О выучке и штатх пока не говорим.

а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления

А на их место большее количество тех же румынских дивизий.

От	Blitz.
К	АМ (28.12.2021 21:39:19)
Дата	29.12.2021 02:38:19

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

>ничего там было
Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить. В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.

От	АМ
К	Blitz. (29.12.2021 02:38:19)
Дата	29.12.2021 06:01:47

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>в оперативном построение, не слабости отдельных дивизий
>Со слабости отдельных дивизий оно и складываеться.

нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий

>>ничего там было
>Как не было? Сидели толпы всяких немецких союзников, ЕМНИП даже больше было чем когда там немцы наступали, и на удобных рубежах впридачу.

1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
2. когда там немцы наступали то и советских войск там было меньше...
3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск

>>у танков в лесистой местности ограничены пути передвижения, противотанковое инженерное обеспечение, минные поля все ограничевает дальше, дает время и возможность использовать дивизионную артиллерию, более мощную часть птп и да подручные средства пехоты
>Танки в такой местности прикрытые пехотой-та еще проблема для ПТО к которой пехота может пробраться и уничтожить.

в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения

>В той степи, с балками и оврагами для ПТО оборона от танков проще, что не раз показывали немцы.

что и где немцы конкретно показали?

Как вы из врага будете танки то подбивать?

>>У тех же румын в ноябре 42-го да есть дивизии с 12500 солдат но большенство пехотных дивизий 14 и даже 16 тыс. что совсем не мало на фоне немецких проблем с пополнением. И артиллерия из 24 пушек и 24 гаубитц не так уж и слаба, как и штук 70 ПТП и в том числе 6 75 мм.
>На бумаге хорошая сила, но РККА смели их без особых проблем, причем на местности которую они занимали продолжительное время. С чего быть по другому в другом, более сложном для румын месте.

про более сложное это вы придумали, смели их вводя на участках прорыва иногда и пару танковых корпусов которые потом уходили в глубину построения румынских дивизий и корпусов

Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.

>>Все зависит от плотностей, меняете вы на немецкую дивизию с полным штатом и средствами усиления или на дивизию которая не получила пополнений, и ставите вы на фронт такой дивизии 1 румынскую, полторы, или 2.
>Плотности не заменяють ни количество стволов, ни ПТО, ни пулеметы, а главное выучку.

плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта

>>а особенно выучка незаменима в наступление, встречном бою, вот поэтому для наступления было бы разумно снимать даже с центра опытные немецкие пехотные дивизии и доводить до штата, придавать средства усиления
>Она в позиционном сражении крайне важна, что б после прорыва обороны или локальных окружений войска не запаниковали с драпом. Немцы могли так, другоие нет. Ко всему прибавляеться умение оперировать артиллерирей и работать на местности.

она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали

>>А на их место большее количество тех же румынских дивизий.
>Где столько румын взять, что б хотя бы одну емецкую на две-три румынских разменять, а потом етот табор еще снабжать.

так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов

От	Blitz.
К	АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата	30.12.2021 03:27:51

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
Если дивизии хуже-все ето не поможет.
>>>ничего там было

>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

>что и где немцы конкретно показали?
Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.

>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.

От	АМ
К	Blitz. (30.12.2021 03:27:51)
Дата	31.12.2021 17:53:45

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>нет, из линии фронта, коммуникаций, местности и общего состояния армий
>Если дивизии хуже-все ето не поможет.

кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.

>>>>ничего там было
>
>>1. 15-18 км на 7 батальонов у румын, так как Гр.А Б вдоль Дона то резервам с одного участка на другой топать многие сотни км, не сравнить с Ржевом и 9 армией
>У Ржева РККА имела совсем другую концетрацию-даже немцев хватило прорывать каждый раз, проблема была в удержании шверпунктов, потерях при прорыве и контрударов. Всего етого нет, зато есть румыны, результат понятен.

на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом

>>3. в частности румынам немцы оставили фронт с платдармами под контролем советских войск
>Тихий фронт, и местами оборудованный на удобной для обороны местности, однако...

он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление

>>в лесистой местности через обустроенные в течение нескольких месяцев позициям пехота может подобратся к пто в порядке исключения
>Для того что б не подобралась надо иметь соответсвующую пехоту с массой пулеметов и минометов, т.е. немцев.

все это у румын было

>>что и где немцы конкретно показали?
>Н-п северней Сталиниграда, где позиционный фронт образовался, который во время Урана не смогли прорвать.

это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень

>>Румыны все делали, активно контратаковали и многое другое но силы были разного уровня количественно и тем более качественно, мало современной про но много танков у противника.
>И так каждый раз-особого превосходства не было, но румын раз за разом разгоняли.

Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?

Посмотрите на численность личного состава и количество танков у 1-5-21 а с правого фланга у 57 и 51 армий, там вмсете под 1200 танков в советских армиях

>>плотности могут увеличивать количествп стволов артиллерии, пто и пулемтов на км фронта
>Значит где-то будет худо. Румын/венгро/итальянцев что б заменить немцев 1 к 2 хотя бы не хватит, даже 1 к 1 не выходило.

их более 30 дивизий

>>она там мение важна, что румыны вполне себе демонстрировали
>Драп они демонтрировали при первых ударах, особенно когда немцев рядом нет.

так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет

>>так были, но немцы их поставили на Дон под удар советских танковых корпусов
>Не поставять на Дону, поставять под Лениградом против пехоты и артиллерии или под Ржевом против тех же танков и пехоты. Все плохо.

почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы

От	Blitz.
К	АМ (31.12.2021 17:53:45)
Дата	03.01.2022 00:15:40

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

>все это у румын было
Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

>их более 30 дивизий
Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.

От	АМ
К	Blitz. (03.01.2022 00:15:40)
Дата	03.01.2022 01:22:29

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>>кому не поможет? Если это не учитывать это навредит РККА в первую очередь.
>Немцам, поскольку РККА всегда увитывали кто передними.

РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА

>>на участках прорыва на Дону, особенно против румын, РККА имела нормальную концентрацию сил, часто не хуже чем под Ржевом
>С концентарцией было хуже чем под Ржевом или Лениградом, в плюсе только подвижные силы и только. Румынам и етого хватило.

под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш

>>он тихий пока РККА не решила там перейти в наступление
>Так и везде было, вкл. Ржев и олоко на тот момент.

под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь

На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.

>>все это у румын было
>Что у них было-выучка, обилие пулеметов, танки со штугами и море снарядов к большому количеству орудий вкл. тяжолую свыше 150мм.

у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов

>>это 11 корпус? У 65 армии было мало танков да и с численностью не очень
>По сравнению с другими местами все у неё впорядке было.

ну естественно если основные силы РККА наносили удары в других местах

>>Было превос ходство в 3-4 раза на участке прорыва и были именно против румын сконцентрированы танковые части, когда в дивизии 6 штук 75 мм ПТП а у противника танковые корпуса то что вы в степи сделаете?
>Не было подобного превосходства. Тоже что и немцы до етого-отбивались, местность удобная внезапно.

например

" на 12 км направления главного удара 21-й армии от высоты
163,0 до Клетской были развернуты значительные силы: 5 стрелковых
дивизий, кавалерийский и танковый корпуса, 3 танковых, 3 минометных, 11
артиллерийских полков и 3 полка реактивной артиллерии."

Как вы думаете, какие силы могли обороняются у румын на этих 12 км?

Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.

А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.

>>их более 30 дивизий
>Которые ставили 1 к 1 немецких. Или предлагаете где-то немцев растянуть.

да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

>>так не ставте их одних на несколько сотен км, тем более венгров и итальянцев у подавляющей части которых боевого опыта то нет
>А как ставить-вперемешку с немцами-РККА спасибо скажет.

она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го

>>почему, если как под Ржевом часто на следущие сутки к участку прорыва приедут штуки 3 немецкие танковые и моторизированные дивизии то ничего страшного не случилось бы
>На следуший день ети дивизии уже будут обиваться в своём бывшем тылу, а не второй линии обороны прорываясь к окруженным опорникам.

на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах

От	Blitz.
К	АМ (03.01.2022 01:22:29)
Дата	04.01.2022 03:41:01

Ре: Почему венгро-итало-румынам...

>РККА учитывает не только это если наносить удары там где плохо с коммуникациями, местностью и с обеспечением флангов то это навредит РККА
Как показала истрия ВОВ, один из плюсов РККА бить там где противник не ждет, в т.ч. сложной местности. Так что засунуть куда-то болота румын закончиться опять плохо для них.

>под Ржевом были разные удары с разной концентрацией, гланвое что под Ржевом у немцев куча подвижных соединений для затыкания дыр ну склады забиты снарядами и из рейха всегда подвезут сколько запросиш
На Дону тоже подвижных сил вроде было много, однако переиграили. По етому где будут немецкие союзники там всегда будет погром.

>под Ржевом немцы подготовились к обороне, резервы, логистика, без этого и Марс мог взлететь
На Дону тоже готовились.

>На фронтах румынских армий подготовка немцев запоздала.
Т.е. надо было их немцами менять.

>у румын было не мало пулеметов, были бы румы под ржевом то у них были бы немецкие части с штугами в качестве усиления, и немецкие танковые и моторизированые дивизии, и эшелонированая оборона, и было бы море снарядов
С пулеметами на фоне немцев у них было плохо, как с артиллерирей всей. Они были-только их в тылу разбили. Все там на Дону было, и окопы и нексколько линий обороны.

> например
Уже приводился-севернее Сталиниграда.

>Что бы только этому противостоять направление надо было "закрывать" подходом полнокровной немецкой моторизированной дивизией с танками и/или штугами, и очень быстро подводить дополнительные силы.
>А у 3 рум. армии оказалась всего рум. тд и 22 тд. у которой все пошло не так.
Т.е. та самая подвижная дивизии, различные сборные отряды немцев и опять румыны. В чем разница с Ржевом где сидять теже румыны? Ни в чем, только местность для РККА лутше, для румын хуже.

>да, в первую очередь преимущество немецких дивизий с ухвыучкой и оснащением заключается в их умение атаковать, немцы на месте 3 рум. армии задействовали хотябы пару немецких корпусов то скорее всего ликвидировали бы платцдармы и главное могли бы уже в период наступления повлиять на ход сражения под сталинградом

Немцы сами не смогли ети плацдармы ликвидировать. Но ето лирика-будут немцы там, значит не будет в другом месте где опять разобьют румын.

>она не сказала спасибо весь 41 да и большию часть 42-го
Всю дорогу говорила, начиная с первых столкновений с румынами-выбили на их територию, не могли взять одессу, получили тяжолый контрудар в таврии, дальнейшие проблемы, и все закончилось доном.

>на участке прорыва вполне возможно, но в том и дело что РККА могла себе позволить на некоторых участка позволить задействовать такие силы что предотвратить прорыв было малореально независимо от того кто там сидит в окопах
Не могла-там где сидели немцы все проиходило тяжело, иное дело союзники.

От	Кострома
К	АМ (29.12.2021 06:01:47)
Дата	29.12.2021 09:23:36

Я теряю нить разговора

Я так понял что вы предалагаете десять румынских дивизий заменить пятью немецкими и убедены что пять немецких дивизий смогут прикрыть тот же фронт что десять румынских????

В чём причин данного оптимизма?

От	Prepod
К	Моцарт (22.12.2021 18:34:39)
Дата	22.12.2021 21:49:21

Потому что были финны

>трофейными советскими 45- и 76-мм орудиями? Это же не самолёт и не танк и не корабль, где нужно сразу и многое менять, подстраиваться. изучать и осваивать. Поля после 1941 года усеяны ненужными вермахту орудиями и орудийными складами, а коллегам по опасному бизнесу их просто не дают. А то потом начали ныть в мемуарах, что с имевшейся системой ПТО шансов отразить удар танковых корпусов у союзников Германии не было. Правильно, не было. Так почему вы смотрели на это равнодушным взглядом?

Немцы ценности в сорокопятках не видели, использовали их по факту наличия, штатно противотанковые подразделения ими не комплектовали.
И это логично. Идет процесс перевооружения на 50-мм пушки, высвобождается огромное количество своих 37-мм пушек, под которые имеется свое производство боеприпасов. Их и отдавали союзникам. Вместе с белерами австрийского производства, польскими бофорсами, и пр., французскими 25-мм, которые есть по факту и лежат на складах. Если бы сорокапятки явно превосходили немецкие пушки, из бы, конечно, сохраняли и потом передали румынам и прочим венграм. А сорокопятка им чем поможет? Она не лучше того что имелось штатно и того, что передавали немцы. Под Сталинградом она бы не помогла.
А трехдюймовки немцы переделывали в ПТО и использовали сами.
Трофейные советские орудия и советская стрелковка активно использовались финнами. И то, что захватили сами финны, и те, что им передали немцы.
Почему так? Ответ простой. Во-первых, финны их много захватили самиЮ не надо просить. Во-вторых, у финнов на вооружении была стрелковка под 7,62 × 54 мм и весь ассортимент русских арткалибров от 76 до 152 включительно. И производство боеприпасов к ним. Поэтому финны хватали и смело сохраняли все что попадалось под руку. Все конструкции дробь тридцатого года можно было брать и тут же ставить в строй, они освоены личным составом, под них есть боеприпасы.
Сорокопяток затрофеили штук 600, и тоже использовали по факту наличия. Но как ПТО они были уже не очень, особенно на фоне полученного из других источников, в том числе от немцев.

От	Blitz.
К	Моцарт (22.12.2021 18:34:39)
Дата	22.12.2021 20:27:51

Re: Почему венгро-итало-румынам...

Были на тот момент свободные 76мм пушки, немцы ведь их активно под себя переделывали и забирали что не успели модернизировать. Эфективность 45мм ПТО против Т-34 сомнительна, даже с Т-70 будут проблемы.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (22.12.2021 18:34:39)
Дата	22.12.2021 19:50:42

Ввиду проблем с ремонтом и восстановлением

>трофейными советскими 45- и 76-мм орудиями? Это же не самолёт и не танк и не корабль, где нужно сразу и многое менять, подстраиваться. изучать и осваивать. Поля после 1941 года усеяны ненужными вермахту орудиями и орудийными складами,

А кто сказал, что все чем усеяны поля исправны?
Что они не разбиты, что у них не брошены в болото замки и не унесены с собой прицелы?
Сбор и приведение в боеготовое состояние трофейной техники очень кропотливый труд и сложный процесс:
1. Войска сами "подбирают" то что исправно, отнюдь не намерены с кем то делиться и бросают когда сломается.
2. То что брошено нужно а) найти б) собрать в) отремонтировать. Для этого нужны свободные люди и транспорт.

В СССР и Финляндии действовали специальные трофейные органы и команды. А у нецев их не было.

>а коллегам по опасному бизнесу их просто не дают.

Дают когда есть чего.

>А то потом начали ныть в мемуарах, что с имевшейся системой ПТО шансов отразить удар танковых корпусов у союзников Германии не было. Правильно, не было. Так почему вы смотрели на это равнодушным взглядом?

Своё давали где можно. Даже с расчетами.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (22.12.2021 19:50:42)
Дата	22.12.2021 23:22:45

Да прям, 76-мм наши даже в Африку к Роммелю попали. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (22.12.2021 23:22:45)
Дата	23.12.2021 07:43:13

Это была специализированная программа модернизации о чем и речь

Конкретно под нее выделили людей, транспорт и производственные мощности, внося изменения в конструкцию и производя новые боеприпасы. А не так чтоб "собрать и подарить".

Так то у венгро-румын и свои трофеи были.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.12.2021 07:43:13)
Дата	23.12.2021 08:13:48

Они и без переделки 76,2-мм пушки использовали

И даже унитарные патроны для них производили.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.12.2021 08:13:48)
Дата	23.12.2021 09:56:12

Почему приходится писать повторно?

Войска сами "подбирают" то что исправно, отнюдь не намерены с кем то делиться и бросают когда сломается.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.12.2021 09:56:12)
Дата	23.12.2021 10:15:46

А для чего существовали штабы учета и сбора трофеев?

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.12.2021 10:15:46)
Дата	23.12.2021 11:11:59

Видимо для учета и сбора. Но трофеи это не только вооружение (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.12.2021 11:11:59)
Дата	23.12.2021 13:58:32

В первую очередь вооружение

Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда. Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.12.2021 13:58:32)
Дата	23.12.2021 14:25:50

Из чего следует первая очередь?

Почему не горючее и прочие материальные запасы?

>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.

Вы приводите вырожденные примеры.
Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.

>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.

И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.12.2021 14:25:50)
Дата	23.12.2021 15:17:44

Из ЖБД.

>Почему не горючее и прочие материальные запасы?

В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.

>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>
>Вы приводите вырожденные примеры.
>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.

Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.

А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.

Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.

>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.

В основном покупали у немцев польские трофеи.

>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>
>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.

И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.12.2021 15:17:44)
Дата	23.12.2021 18:40:17

ЖБД это документ полевых войск

Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?

>>Почему не горючее и прочие материальные запасы?
>
>В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.

>>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>>
>>Вы приводите вырожденные примеры.
>>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
>
>Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.

Их использовали для учебных целей?

>А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.

Штук 10 или 12?

>Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.

Мне в третий раз написать, что это делали войска для собственных нужд?

>>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.
>
>В основном покупали у немцев польские трофеи.

>>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>>
>>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
>
>И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.

Войска для собственных нужд.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.12.2021 18:40:17)
Дата	23.12.2021 19:04:54

И?

>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?

Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.

>>>Почему не горючее и прочие материальные запасы?
>>
>>В ЖБД в основном перечисляют количество пленных, трофейное оружие и транспорт.
>
>>>>Вновь сформированные дивизии в 1939 г. оснащались чешскими орудиями и пулеметами, в 1940 г. оснащались польскими 75-мм пушками.
>>>>Вводили в строй чешские и польские танки и бронепоезда.
>>>
>>>Вы приводите вырожденные примеры.
>>>Чешское вооружение было получено в исправном состоянии с боеприпасами и производством. Польское вооружение использовалось в следовых количествах и после разгрома Польши.
>>
>>Естественно после разгрома. Но уже через полтора месяца после начала войны польские танки участвуют в немецких парадах.
>
>Их использовали для учебных целей?

Нет. Они осели в полиции охраны порядка. Использовались для борьбы с партизанами. Как и французские R-35.

>>А английские танки имелись в батальоне огнеметных танков на 22.06.41 г.
>
>Штук 10 или 12?

Так их во Франции было не много.

>>Советские танки, бронепоезда и стрелковку тоже использовали достаточно широко.
>
>Мне в третий раз написать, что это делали войска для собственных нужд?

Да хоть в четвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд? А танковый батальон в Финляндии с Somua и H-35 откуда французские танки взял?

>>>Румыны также использовали польское вооружение, доставшееся от интернированых частей.
>>
>>В основном покупали у немцев польские трофеи.
>
>>>>Во Франции на поздних фотографиях французской бронетехники стоят отметки трофейной команды с порядковым номером.
>>>
>>>И там тоже сбор осуществлялся после победы и при наличии ремонтной базы и запасов.
>>
>>И в период боевых действий тоже собирали. Особенно стрелковку. А тяжелую технику позже, когда тягачи освободились.
>
>Войска для собственных нужд.

Ага. И свозили танки в Париж на танковый завод Рено для ремонта. С последующим укомплектованием четырех танковых полков и кучи отдельных рот.
Причем захватившие их войска уже были за сотни или тысячи километров от места захвата.

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (23.12.2021 19:04:54)
Дата	23.12.2021 20:56:59

Re: И?

>>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?
>
>Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.

Я утверждаю, что немцы не имели единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения как это было в СССР и Финляндии. В этом причина нерационального использования трофеев и ответ на вопрос топик стартера.

>етвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд?

Ф-22 это единственный пример когда конкретная советская артсистема стала основой собственной конструкции.

>А танковый батальон в Финляндии с Somua и H-35 откуда французские танки взял?

Из техники капитулировавшей армии.

>Ага. И свозили танки в Париж на танковый завод Рено для ремонта. С последующим укомплектованием четырех танковых полков и кучи отдельных рот.

Простите, мне надоело поддерживать разговор в подобном ключе - я сам вам это написал двумя постами ранее. Буду продолжать, когда вы сформулируете собственное утверждение, а не просто будете возражать на каждое предложение.

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (23.12.2021 20:56:59)
Дата	24.12.2021 08:44:27

Re: И?

>>>Там перечислялось захваченное как материальный результат действий. Вы документы немецких трофейных команд, описание их действий видели?
>>
>>Не искал, не читал. И? Я много чего не читал.
>
>Я утверждаю, что немцы не имели единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения как это было в СССР и Финляндии. В этом причина нерационального использования трофеев и ответ на вопрос топик стартера.

Я не знаю, что Вы понимаете под "единой системы сбора, восстановления и распределения трофейного вооружения". И почему единая система лучше специализированных штабов.

Процесс организации эксплуатации конкретно советских танков описан в Thomas Jentz "Panzer Tracts" 19-2.
Приказом OKH от 3 июля 1941 г. были созданы в каждой группе войск и в Румынской армии специальные штабы (Kommando) для организации работ по сбору и эвакуации трофейных танков. Для каждого штаба был указан город, куда отгружать танки.
Уже 15 августа 1941 г. OKH отдает приказ квартирмейстеру группы Юг передать танки для укомплектования охранных дивизий.
Далее описывается процесс обучения, ремонта и т.д.

Не знаю, как регламентировался процесс сбора артиллерийских орудий, но в общем глиндерунге OKH есть масса дивизионнов береговой артиллерии с советскими пушками 107-мм, 122-мм, 152-мм.

>>етвертый. У Роммеля Ф-22 откуда появились? Тоже в Ливии захватил для собственных нужд?
>
>Ф-22 это единственный пример когда конкретная советская артсистема стала основой собственной конструкции.

Вы не о том пишете.
11 августа 1941 г. было принято решение усилить ПТО Африканского корпуса советскими Ф-22 (без переделки). 9 штук установили на полугусеничное шасси (Thomas Jentz "Panzer Tracts" 7-2. Остальные Ф-22 были буксируемыми.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.12.2021 08:13:48)
Дата	23.12.2021 08:24:08

Так и румыны зис-з использовали

>И даже унитарные патроны для них производили.
И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.

От	john1973
К	Prepod (23.12.2021 08:24:08)
Дата	29.12.2021 04:45:46

Re: Так и...

>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
И неплохая машина по факту получилась, на уровне советской СУ-12. Если бы Гинзбург согласился со схожей машиной, простой и дешевой, то остался бы в обойме главных конструкторов, а отработанное шасси Т-60 позволило сразу дать большую серию сразу

От	Skvortsov
К	Prepod (23.12.2021 08:24:08)
Дата	23.12.2021 08:37:55

Re: Так и...

>>И даже унитарные патроны для них производили.
>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
>Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.

Немцы с Румынией за нефть расплачивались в первую очередь поставками оружия. Сначала это были в основном польские трофеи, затем французские и т.д.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.12.2021 08:37:55)
Дата	23.12.2021 13:10:03

Re: Так и...

>>>И даже унитарные патроны для них производили.
>>И даже водружали трофейные трёхдюймовки на трофейные Т-60. Для румын - зашибись.
>>Если немцы что-то использовали сами, то румынам оно доставалось когда это что-то переводили во вторую линию или складировали. Типа ПАК36, потом ПАК38 и белеры с чешскими и французскими трофеями.
>
>Немцы с Румынией за нефть расплачивались в первую очередь поставками оружия. Сначала это были в основном польские трофеи, затем французские и т.д.
Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.
И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.

От	Skvortsov
К	Prepod (23.12.2021 13:10:03)
Дата	23.12.2021 14:10:14

Re: Так и...

>Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.

Не всегда. Болгарам в 1939 г. продали Pz.35 (t), который сами использовали до 1942 г. Затем Pz.III и Pz.IV. Швейцарии продали Me-109. Италии и Швеции зенитки и т.д.

>И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.

Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.12.2021 14:10:14)
Дата	23.12.2021 17:11:21

Re: Так и...

>>Именно так, поставляли оружие, которое не считали необходимым использовать в своей армии.
>
>Не всегда. Болгарам в 1939 г. продали Pz.35 (t), который сами использовали до 1942 г. Затем Pz.III и Pz.IV. Швейцарии продали Me-109. Италии и Швеции зенитки и т.д.
Согласен. Но масштабы тех поставок все же невелики, это больше политические жесты.
>>И поставляли со складов, а не разыскиваясь по тылам армий на востоке или отнимая у коллабо.
>
>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).

От	Skvortsov
К	Prepod (23.12.2021 17:11:21)
Дата	23.12.2021 23:49:23

Re: Так и...

>>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
>Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).

Если не было интересно и не использовали, зачем в отчеты о наличии боеприпасов включать:

https://c.radikal.ru/c27/2112/f7/b2f3fff88dde.jpg

Зачем устанавливать нормы расхода снарядов на квартал для практической стрельбы?

https://c.radikal.ru/c37/2112/fc/57d761b81f09.jpg

От	Prepod
К	Skvortsov (23.12.2021 23:49:23)
Дата	24.12.2021 12:23:51

Re: Так и...

>>>Ремонт, клеймо военной приемки, арсенал - далее решение об использовании.
>>Технически это возможно, практически не всегда имело смысл. Новые трёхдюймовки представляли интерес и их целенаправленно собирали. Сорокопятки - нет. Если бы у РККА было летом 41-го что-то вроде м-42, да еще и с отработанным бронебойным снарядом, немцы вполне могли и проявить к ним пристальный интерес, централизованно собрать, штатно использовать в пт-дивизионах, потом раздать союзникам и забабахать массовое производство широкой номенклатуры боеприпасов (интересно было бы сравнить непосредственно отечественный и немецкий снаряд к одной и той же пушке).
>
>Если не было интересно и не использовали, зачем в отчеты о наличии боеприпасов включать:

> https://c.radikal.ru/c27/2112/f7/b2f3fff88dde.jpg

Это называется использовать по факту наличия. Когда был интерес, запускали централизованные программы типа модернизации ф-22.
>Зачем устанавливать нормы расхода снарядов на квартал для практической стрельбы?

> https://c.radikal.ru/c37/2112/fc/57d761b81f09.jpg

Потому что фактически в войсках они имелись. Немцы умели в учёт.

От	Моцарт
К	Дмитрий Козырев (22.12.2021 19:50:42)
Дата	22.12.2021 21:16:28

Re: Ввиду проблем...

Трофейщики в Германии были и нужную им артиллерию успешно собирали, одну из трёх, присваивая затем индекс с буковкой (r). Условные итальянцы в своём походе на Дон не могли отправить команду пошерстить в районе котлов прошлого лета, тут нужно межправительственное соглашение — а таких даже разговоров я не слышал. Ошибка, причём на ровном месте, потому что примитивная пушчонка с 1 ящиком снарядов это вот прям то, что нужно было.

От	Prepod
К	Моцарт (22.12.2021 21:16:28)
Дата	22.12.2021 21:53:39

Re: Ввиду проблем...

Условные итальянцы в своём походе на Дон не могли отправить команду пошерстить в районе котлов прошлого лета, тут нужно межправительственное соглашение — а таких даже разговоров я не слышал. Ошибка, причём на ровном месте, потому что примитивная пушчонка с 1 ящиком снарядов это вот прям то, что нужно было.
У итальянцев был штатный белер и 75-мм орудия, которые лучше чем 45-мм. Им сорокопятка была не нужна.

От	Моцарт
К	Prepod (22.12.2021 21:53:39)
Дата	22.12.2021 22:05:59

И сколько их было в пропорции на 1000 личного состава?

Если я правильно понимаю, вся итало-румынская ПТО строилась в одну линию, резервов не было у комдива или комкора. Заклепидористику обсуждать сейчас не хочу. Плохие пушки всё-таки лучше чем гранаты.

От	Prepod
К	Моцарт (22.12.2021 22:05:59)
Дата	22.12.2021 23:48:24

Когда были 45-и, не было италорумын

>Если я правильно понимаю, вся итало-румынская ПТО строилась в одну линию, резервов не было у комдива или комкора. Заклепидористику обсуждать сейчас не хочу. Плохие пушки всё-таки лучше чем гранаты.
Когда массово захватывались пушки, их использовали немцы, до выхода из строя или до исчерпания боеприпасов. Потому что плохие пушки хтотасе же пушки. После лета 41 года 45-и в РККА В дефиците, много их не насобираешь. Если бы итальянцы обнаружили залежи пушек как летом 41-го, они бы их использовали. Но увы, те пушки уже поработали в Барбароссе.

От	Моцарт
К	Prepod (22.12.2021 23:48:24)
Дата	23.12.2021 01:22:56

Как они залежи обнаружат, со спутника?

Мне видится, что германская сторона на второй год войны с СССР должна сделать деликатное представление итальянской стороне, что ПТО-потенциал ее славных пехотных и альпийских дивизий ниже стандарта и вот, тут, как нельзя кстати, имеется 560 вполне годных для непродолжительной службы противотанковых орудий. Разве такой подход не был бы истинно союзническим?

От	Prepod
К	Моцарт (23.12.2021 01:22:56)
Дата	23.12.2021 06:51:31

На поле боя, как финны.

>Мне видится, что германская сторона на второй год войны с СССР должна сделать деликатное представление итальянской стороне, что ПТО-потенциал ее славных пехотных и альпийских дивизий ниже стандарта и вот, тут, как нельзя кстати, имеется 560 вполне годных для непродолжительной службы противотанковых орудий. Разве такой подход не был бы истинно союзническим?
Зачем для этого сорокопятки? У немцев на складах штатные PAK 36 со штатными боеприпасами. Их и передавали союзникам.
Если бы итальянцы сами захватили штук 500 исправных 53-К с боеприпасами, они бы их, вероятно, использовали.
А вообще немцы впрок и на всякий случай союзникам ничего не передавали. Есть соединение союзной страны, у него есть штатное вооружение. Им и воюет. Хуже/лучше, но воюет само. По мере необходимости им придаётся германские подразделения/части с своей техникой. Если союзнику что-то надо, он попросит и в Берлине что-то решат.

От	Blitz.
К	Моцарт (23.12.2021 01:22:56)
Дата	23.12.2021 02:03:44

Re: Как они...

Если имелась ввиду 45ка, то она во второй половине 42го против советских танков была малополезной.

От	Skvortsov
К	Blitz. (23.12.2021 02:03:44)
Дата	23.12.2021 09:22:53

В 1942 половина советских танков были легкими (-)

От	Blitz.
К	Skvortsov (23.12.2021 09:22:53)
Дата	24.12.2021 01:46:27

Re: В 1942...

К осени 42го основной танк Т-34, которому что 37мм что 45мм. Даже с Т-70 были проблемы.

От	Skvortsov
К	Blitz. (24.12.2021 01:46:27)
Дата	24.12.2021 08:18:48

Re: В 1942...

>К осени 42го основной танк Т-34,

Нет конечно.

От	Blitz.
К	Skvortsov (24.12.2021 08:18:48)
Дата	25.12.2021 02:17:02

Re: В 1942...

>Нет конечно.
В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком

От	Skvortsov
К	Blitz. (25.12.2021 02:17:02)
Дата	25.12.2021 08:33:45

Re: В 1942...

>>Нет конечно.
>В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком

Не сосите палец, читайте Кривошеева.

На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.

От	Blitz.
К	Skvortsov (25.12.2021 08:33:45)
Дата	26.12.2021 02:13:22

Re: В 1942...

>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
Смотрите состав подразделений которые в ДА были, а не ДВ с прочими тылами и учебками.

От	Skvortsov
К	Blitz. (26.12.2021 02:13:22)
Дата	26.12.2021 09:16:48

Re: В 1942...

>>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
>Смотрите состав подразделений которые в ДА были, а не ДВ с прочими тылами и учебками.

Вы конечно сможете процитировать документ с составом танковых подразделений в ДА на начало осени 1942 г., то есть на 1 сентября 1942 г.
Выкладывайте, доказывайте свой тезис.

От	Blitz.
К	Skvortsov (26.12.2021 09:16:48)
Дата	27.12.2021 01:56:30

Re: В 1942...

>Выкладывайте, доказывайте свой тезис.
Вы и так всю работу провели.

От	марат
К	Skvortsov (25.12.2021 08:33:45)
Дата	25.12.2021 12:57:24

Re: В 1942...

>>>Нет конечно.
>>В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком
>
>Не сосите палец, читайте Кривошеева.

>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.12.2021 12:57:24)
Дата	25.12.2021 13:43:06

Re: В 1942...

>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.

Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.

От	марат
К	Skvortsov (25.12.2021 13:43:06)
Дата	25.12.2021 15:40:09

Re: В 1942...

>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>
>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (25.12.2021 15:40:09)
Дата	25.12.2021 16:04:05

Re: В 1942...

>>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>>
>>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
>Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.

Не учитесь. Вы пишите все, что взбредет в голову, придумывая несуществующие цифры. Лучше бы не рассуждали, а почитали о предмете разговора.

"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."

"Командир 7-го румынского корпуса генерал М. Флоря 26 ноября поставил четкие тактические задачи своим подразделениям: не допустить расширение прорыва противника, оставляя за собой возможность контратаковать..
Принять срочные меры к тому, чтобы укрепить моральный дух солдат. С этой целью немедленно приступить к реорганизации частей и на собраниях убеждать солдат, что противник, находящийся перед 7-м армейским корпусом, не обладает крупными силами, морально разложен, использует не танки, а танкетки (что указывает на уменьшение его силы)."

От	Blitz.
К	Skvortsov (25.12.2021 16:04:05)
Дата	26.12.2021 02:17:35

Re: В 1942...

>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."

И приходим опять к вышенаписанному, для 45мм Т-70 уже проблема. И ЧТД, Т-34 основной танк

От	Skvortsov
К	Blitz. (26.12.2021 02:17:35)
Дата	26.12.2021 09:14:52

Re: В 1942...

>>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."
>
>И приходим опять к вышенаписанному, для 45мм Т-70 уже проблема.

Никуда мы не приходим.

1) Для 45мм остроголового снаряда Т-70 никаких проблем не представлял.

2) Т-70 не составляли большинство легких танков.

"Танковые корпуса — главная ударная сила армии — имели в своём составе по три танковых и одной мотострелковой бригаде.

В боевом составе 1-го танкового корпуса насчитывалось: тяжёлых танков типа КВ — 8; средних Т-34 — 67; малых типа Т-60 — 61. Всего — 136.

В 26-м танковом корпусе: тяжёлых — 24; средних Т-34 — 64; лёгких типа Т-50 — 42; малых — 27. Всего — 157.

>И ЧТД, Т-34 основной танк

Менее 50% всех танков.

От	Blitz.
К	Skvortsov (26.12.2021 09:14:52)
Дата	27.12.2021 01:56:00

Re: В 1942...

>Никуда мы не приходим.
Приходим.

>1) Для 45мм остроголового снаряда Т-70 никаких проблем не представлял.
Учитывая проблемы с пробитием у ПаК-37.
>2) Т-70 не составляли большинство легких танков.
На осень 42го уже да. Опять же см. состав частей на фронте, теже Т-60 все в меньших количествах.

>В боевом составе 1-го танкового корпуса насчитывалось: тяжёлых танков типа КВ — 8; средних Т-34 — 67; малых типа Т-60 — 61. Всего — 136.
>В 26-м танковом корпусе: тяжёлых — 24; средних Т-34 — 64; лёгких типа Т-50 — 42; малых — 27. Всего — 157.
>Менее 50% всех танков.
И больше всего по типам.

От	марат
К	Skvortsov (25.12.2021 16:04:05)
Дата	25.12.2021 18:46:56

Re: В 1942...

>>>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>>>
>>>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
>>Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.
>
>Не учитесь. Вы пишите все, что взбредет в голову, придумывая несуществующие цифры. Лучше бы не рассуждали, а почитали о предмете разговора.
Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))

>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."
С каких пор 42% стало большинством? Менее половины.
>"Командир 7-го румынского корпуса генерал М. Флоря 26 ноября поставил четкие тактические задачи своим подразделениям: не допустить расширение прорыва противника, оставляя за собой возможность контратаковать..
>Принять срочные меры к тому, чтобы укрепить моральный дух солдат. С этой целью немедленно приступить к реорганизации частей и на собраниях убеждать солдат, что противник, находящийся перед 7-м армейским корпусом, не обладает крупными силами, морально разложен, использует не танки, а танкетки (что указывает на уменьшение его силы)."
Вы еще сводки геббельса зачитайте. Рука-лицо, полная ж.
С уважением, Марат

От	john1973
К	марат (25.12.2021 18:46:56)
Дата	28.12.2021 06:42:10

Re: В 1942...

>>"При оценке танкового парка 5-й танковой армии в целом, включая части и соединение непосредственной поддержки, в глаза бросается большая доля легких танков. Из 408 танков тяжелых КВ было 68, средних Т-34 – 168, легких Т-60 и Т-70 – аж 172 штуки. Т. е. легкие танки составляли 42 % общей численности армии Романенко. Они были вполне «по зубам» имевшимся у румын противотанковым пушкам, а также их танкам R-2 с 37-мм пушками."
>С каких пор 42% стало большинством? Менее половины.
Еще надо исходить из того, что Т-70 это не тот легкий танк, который можно подстрелить из 7.92-мм ружжа. Лоб на реальных дистанциях боя ничуть не хуже Т-34 обр 42 г. Даже Т-60 с усиленным лбом был непростой целью для 37-мм колотушек. Нужна РАК-40, а еще лучше трофейная Ф-22/УСВ/ЗИС-3

От	Skvortsov
К	john1973 (28.12.2021 06:42:10)
Дата	28.12.2021 14:43:26

Re: В 1942...

>Еще надо исходить из того, что Т-70 это не тот легкий танк, который можно подстрелить из 7.92-мм ружжа. Лоб на реальных дистанциях боя ничуть не хуже Т-34 обр 42 г. Даже Т-60 с усиленным лбом был непростой целью для 37-мм колотушек. Нужна РАК-40, а еще лучше трофейная Ф-22/УСВ/ЗИС-3

Вот тут у Малыша в копилочке лежит "Отчет НИИ №48 о поражаемости танков КА и причины выхода их из строя"

https://litl-bro.livejournal.com/1700.html

На верхний лобовой лист пришлось только 6,6% снарядов, поповших в осмотренные на ремзаводах танки Т-70.

От	Skvortsov
К	марат (25.12.2021 18:46:56)
Дата	25.12.2021 19:07:06

Re: В 1942...

>>>>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>>>>
>>>>Они никак не смотрятся. Цифру опять с потолка взяли.
>>>Учусь у вас. Вы взяли цифру из Кривошеева, не удосужившись даже чуть-чуть подумать.
>>
>>Не учитесь. Вы пишите все, что взбредет в голову, придумывая несуществующие цифры. Лучше бы не рассуждали, а почитали о предмете разговора.
>Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))

Вы просто цифры из поста участника sas совершенно неправильно поняли. И получили идиотские цифры, которые гордо демонстрируете.

От	марат
К	Skvortsov (25.12.2021 19:07:06)
Дата	26.12.2021 14:23:32

Re: В 1942...

>>Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))
>
>Вы просто цифры из поста участника sas совершенно неправильно поняли. И получили идиотские цифры, которые гордо демонстрируете.
Сели в лужу, так признайтесь. На 1.06.1941 г ЗабВО и ДВФ суммарно имели 6000 легких танков(всего и всех типов.
Уехали первыми 5 мк и 57 тд = 1300 танков. До конца года еще две тд и мд = пусть 700 танков(по новым штатам).
Итого осталось 4000 легких танков на 1.01.1942 г. Так больше они никуда и не девались, разве что Т-37, Т-38, Т-27 списывали потихоньку.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (26.12.2021 14:23:32)
Дата	26.12.2021 15:34:46

Re: В 1942...

>>>Изворачиваетесь как уж на сковороде. На 1.1.1942 г 4000 легких танков вне ДА, 1.1.1943 г 2900 танков вне ДА. Не глядя в справочники указал с небольшой погрешностью В отличие от вас. )))
>>
>>Вы просто цифры из поста участника sas совершенно неправильно поняли. И получили идиотские цифры, которые гордо демонстрируете.
>Сели в лужу, так признайтесь. На 1.06.1941 г ЗабВО и ДВФ суммарно имели 6000 легких танков(всего и всех типов.
>Уехали первыми 5 мк и 57 тд = 1300 танков. До конца года еще две тд и мд = пусть 700 танков(по новым штатам).
>Итого осталось 4000 легких танков на 1.01.1942 г. Так больше они никуда и не девались, разве что Т-37, Т-38, Т-27 списывали потихоньку.

Вы в своем репертуаре. Читать ничего не хотите, все высасываете из пальца.

Дальневосточный ТВД (ДВФ,ЗБФ) по состоянию на
01.12.41 - 2124 танков
01.06.42 - 2589 танков
01.01.43 - 2526 танков

Калашников, Феськов,Голиков.
"Красная Армия в победах и поражениях, 1941-1945 гг."

И вот сюда загляните:

http://tankfront.ru/ussr/chs.html

Там первая табличка так и называется "Численность танков в Красной Армии (Действующая Армия)".

Но так как Вы опять все перепутаете, я Вам отдельно процитирую:

Численность танков в Красной Армии (Действующая Армия)
Танковый парк на 01.11.1942
танки тяжелые 1050
танки средние 4396
танки легкие 8865
всего танков 14311

А ниже табличка из Кривошеева
Численность бронетехники в Красной Армии.
на 01.01.1943 всего танков 20,6 тыс.

От	sas
К	марат (25.12.2021 12:57:24)
Дата	25.12.2021 13:36:49

Re: В 1942...

>>>>Нет конечно.
>>>В паралельной реальности может быть, однако в нашей к осени 42го Т-34 стал основным танком
>>
>>Не сосите палец, читайте Кривошеева.
>
>>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
Это всего. В ДА 2,2 тыс. и 8,1 тыс. соответственно, о чем тоже написано у Кривошеева, правда, без разделения на типы.

От	марат
К	sas (25.12.2021 13:36:49)
Дата	25.12.2021 15:43:39

Re: В 1942...

>>>На 1.01.42 легкие танки - 6,3 тыс. из 7,7 тыс. танков.
>>>На 1.01.43 легкие танки - 11,0 тыс. из 20,6 тыс. танков.
>>Это ДА или всего? Потому что 4000 легких БТ, Т-26, Т-37/38 на ДВ как-то плохо смотрятся в таком подсчете.
>Это всего. В ДА 2,2 тыс. и 8,1 тыс. соответственно, о чем тоже написано у Кривошеева, правда, без разделения на типы.
Это Skvortsov надо написать, для справки.
То есть 4100 на 01.01.1942 г и 2900 на 01.01.1943 г вне ДА(ДВ и прочие округа).
Не сильно и ошибся.
С уважением, Марат

От	Кострома
К	Blitz. (23.12.2021 02:03:44)
Дата	23.12.2021 09:08:21

Да и то верно

>Если имелась ввиду 45ка, то она во второй половине 42го против советских танков была малополезной.

То ли дело гранаты - стильно, модно, молодёжно.
Или противотанковое ружьё

Проблема немцев в том что немцы в целом союзников за людей не считали.

Стоит ли удивляться результату?

От	Моцарт
К	Blitz. (23.12.2021 02:03:44)
Дата	23.12.2021 06:22:56

Ну всё, ВИФ отменил ИПТАПы за недовундервафленностью

Причем уже осенью 1942-го.

От	john1973
К	Моцарт (23.12.2021 06:22:56)
Дата	28.12.2021 06:33:19

Re: Ну всё,...

А сколько в РККА бронетранспортеров и танков Т-26 на конец 42 года?
Против лобового бронирования Т-34 и Т-70 нужна 50-мм пушка как минимум

От	Blitz.
К	Моцарт (23.12.2021 06:22:56)
Дата	24.12.2021 01:46:48

Re: Ну всё,...

У ИПТАпов 76мм были, которые немцы себе забрали.

От	СанитарЖеня
К	Моцарт (23.12.2021 06:22:56)
Дата	23.12.2021 09:37:34

ИПТАП по положению от 16 апреля 1942 года включали 4 76мм и 3 45мм батареи.

+1 37мм зениток.
Кроме того, были тяжёлые ИПТАП с 107мм пушками и некоторое количество трофейных 50мм и 75мм пушек.

От	Дмитрий Козырев
К	Моцарт (22.12.2021 21:16:28)
Дата	22.12.2021 21:36:13

Re: Ввиду проблем...

>Трофейщики в Германии были и нужную им артиллерию успешно собирали, одну из трёх, присваивая затем индекс с буковкой (r).

Эта система была не войскового уровня - там заводская переделка со сменой боеприпаса (если вы про ф-22). Остальное в рамках сказанного мной "самим нужно было".

>Условные итальянцы в своём походе на Дон не могли отправить команду пошерстить в районе котлов прошлого лета, тут нужно межправительственное соглашение — а таких даже разговоров я не слышал. Ошибка, причём на ровном месте, потому что примитивная пушчонка с 1 ящиком снарядов это вот прям то, что нужно было.

Это преувеличение.

От	vts~
К	Моцарт (22.12.2021 18:34:39)
Дата	22.12.2021 19:37:22

Аналогичный вопрос по авиации

Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.

От	Prepod
К	vts~ (22.12.2021 19:37:22)
Дата	23.12.2021 08:43:27

Re: Аналогичный вопрос...

>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

От	Thorn
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 13:30:24

Re: Аналогичный вопрос...

>>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

Болгария активно юзала около 100 D520

От	Д.И.У.
К	Thorn (23.12.2021 13:30:24)
Дата	23.12.2021 13:54:00

Re: Аналогичный вопрос...

>>>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>
>Болгария активно юзала около 100 D520

И небесполезно против американских бомбардировочных налётов даже в 1943 г., лишь к началу 1944 г. они устарели окончательно.
Но это были вишистские остатки, захваченные немцами - то небольшое число, что вишисты угасающим образом изготовили в конце 1940-1941 гг.

От	Nagel
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 13:17:17

Re: Аналогичный вопрос...

>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.

От	Iva
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	27.12.2021 19:37:47

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья?

с транспортом были проблемы. Француз(в среднем) до ВМВ потреблял бензина в три? (или больше) раз чем немец.
Немцы хапнули во Франции прилично бензина - но это нанесло серьезный удар по французскому транспорту. Лошадок у них было мало для компенсации нехватки бензина :)

До оккупации Германией - вся европейская экономика не была замкнутой. Поэтому сразу получилась нехватка почти всего.
В итоге у немцев был выбор - использовать самим или отдать другим, отняв у себя.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (27.12.2021 19:37:47)
Дата	28.12.2021 09:46:08

Re: Аналогичный вопрос...

>с транспортом были проблемы. Француз(в среднем) до ВМВ потреблял бензина в три? (или больше) раз чем немец.
>Немцы хапнули во Франции прилично бензина - но это нанесло серьезный удар по французскому транспорту. Лошадок у них было мало для компенсации нехватки бензина :)

Да, Франция по автомобилизации в Европе уступала только Англии.

>До оккупации Германией - вся европейская экономика не была замкнутой. Поэтому сразу получилась нехватка почти всего.

Как это нехватка почти всего? Европейская экономика того времени была гораздо более замкнута чем сейчас. Нехватка неизбежная была только по нефтепродуктам и некоторому сырью. Ну и по тропическим фруктам скажем. Остальное в большинстве вполне производилось самими.

Нехватка всего следствие оккупации, ограбления Германией зависимых стран и общего страха перед будущим (вспомним как в прошлом году у нас хватали гречу и туалетку)

>Владимир
С уважением

От	Iva
К	ttt2 (28.12.2021 09:46:08)
Дата	28.12.2021 12:44:19

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

>Как это нехватка почти всего? Европейская экономика того времени была гораздо более замкнута чем сейчас. Нехватка неизбежная была только по нефтепродуктам и некоторому сырью. Ну и по тропическим фруктам скажем. Остальное в большинстве вполне производилось самими.

ЕМПНИ - уголь, свинец, жратва (пшеница и прочее), мясо, кожи, медь, скорее всего олово (Британия), шерсть (Австралия), хлопок.
На импортном зерне сидели Франция, Бенилюкс, Дания, Норвегия, думаю и Швеция.

Владимир

От	СБ
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	27.12.2021 14:30:50

Re: Аналогичный вопрос...

От	Begletz
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	24.12.2021 18:27:50

Энергодефицит, ИМХО. Как и в Дании, Норвегии и даже в Швеции.

А вот Чехословакия была экспортером угля, поэтому ее промышленность работала эффективно.

От	Сибиряк
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 16:00:22

Re: Аналогичный вопрос...

> Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания?

Не только французскую, но и бельгийскую, голландскую, датскую. По-видимому, одна из наиболее весомых причин - прекращение поставок сырья, топлива и комплектующих из заморских источников. Если экономика самого Рейха готовилась к условиям морской блокады, то все остальные, естественно, нет.

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.12.2021 16:00:22)
Дата	23.12.2021 16:18:21

А в чем был бы выигрыш?

>Не только французскую, но и бельгийскую, голландскую, датскую. По-видимому, одна из наиболее весомых причин - прекращение поставок сырья, топлива и комплектующих из заморских источников. Если экономика самого Рейха готовилась к условиям морской блокады, то все остальные, естественно, нет.

Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали. А менять французский грузовик на немецкий грузовик смысла не было.

От	Сибиряк
К	Skvortsov (23.12.2021 16:18:21)
Дата	23.12.2021 18:15:31

Re: А в...

>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.

Остальное - бумагой, естественно.

>А менять французский грузовик на немецкий грузовик смысла не было.

Вроде бы французский автотранспорт очень даже активно использовался вермахтом. Но число автомобилей, которое могло ездить по дорогам контролируемой Германией Европы, лимитировалось количеством горючего. Также как и количество самолётов, которые могли взлетать с европейских аэродромов.

От	john1973
К	Сибиряк (23.12.2021 18:15:31)
Дата	28.12.2021 06:27:04

Re: А в...

>Вроде бы французский автотранспорт очень даже активно использовался вермахтом. Но число автомобилей, которое могло ездить по дорогам контролируемой Германией Европы, лимитировалось количеством горючего
А дефицитом каучука не лимитировалось? Поставки из французского Индокитая, либо из Японии (точнее с оккупированных территорий Индонезии и Малазии). По понятным причинам бразильский каучук подконтролен США чуть более чем полностью, индийский каучук только для ВБ

От	Skvortsov
К	Сибиряк (23.12.2021 18:15:31)
Дата	23.12.2021 18:51:17

Re: А в...

>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>
>Остальное - бумагой, естественно.

А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.

>>А менять французский грузовик на немецкий грузовик смысла не было.
>
>Вроде бы французский автотранспорт очень даже активно использовался вермахтом. Но число автомобилей, которое могло ездить по дорогам контролируемой Германией Европы, лимитировалось количеством горючего. Также как и количество самолётов, которые могли взлетать с европейских аэродромов.

Газогенераторы на авто ставили. На дровах ездили.

От	Prepod
К	Skvortsov (23.12.2021 18:51:17)
Дата	24.12.2021 21:53:36

Re: А в...

>>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>>
>>Остальное - бумагой, естественно.
>
>А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.
Между Виши и Третьим Рейхом имелось торговое соглашение. Клиринг и кредитование своих производителей. Плюс завышенный курс рейхсмарки к франку. Плюс во Франции имелись и имеются сейчас месторождения угля и железной руды, не только в Эльзас-Лотарингии. А французский рабочий будет кушать французские продукты, купленные за франки, полученные в кассе. Во Франции сохранялось денежное обращение и голода не было.

От	Skvortsov
К	Prepod (24.12.2021 21:53:36)
Дата	24.12.2021 22:13:57

Re: А в...

>>>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>>>
>>>Остальное - бумагой, естественно.
>>
>>А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.
>Между Виши и Третьим Рейхом имелось торговое соглашение. Клиринг и кредитование своих производителей.

Это означает, что для того, чтобы получить французские товары, надо было произвести в Германии немецкие товары и поставить их во Францию.

Грубо говоря, купить во Франции танк и поставить во Францию грузовики МАН на ту же сумму. Так проще на МАН сразу танки производить.

От	Prepod
К	Skvortsov (24.12.2021 22:13:57)
Дата	25.12.2021 18:11:51

Re: А в...

>>>>>Даже если бы сырье было, чем оплачивать эти импортные поставки из Франции, Голландии и Дании? Уголь необходимо было поставлять, вот на его стоимость заказы и выдавали.
>>>>
>>>>Остальное - бумагой, естественно.
>>>
>>>А кто ее примет? Французскому капиталисту надо уголь и железную руду в Германии купить. А французский рабочий кушать должен.
>>Между Виши и Третьим Рейхом имелось торговое соглашение. Клиринг и кредитование своих производителей.
>
>Это означает, что для того, чтобы получить французские товары, надо было произвести в Германии немецкие товары и поставить их во Францию.
Или пообещать поставить во Францию. По итогу сальдо в торговое с Германией было глубоко отрицательное. Что не помешало оживлению французской экономики на германских заказах.
>Грубо говоря, купить во Франции танк и поставить во Францию грузовики МАН на ту же сумму. Так проще на МАН сразу танки производить.
Не проще. Чтобы произвести танк в Германии надо заплатить германскому капиталисту. И самим заморачиваться налогами, займами, эмиссией, инфляцией и прочим. Чтобы приобрести французский танк надо пообещать заплатить французскому государству, которое посредством займа, эмиссии или ещё чего-нибудь изыщет для этого деньги и заплатит французскому капиталисту.
В конце концов если немцам вдруг станет стыдно, можно зачесть поставки в счёт платежа на содержание оккупационной армии. А можно ещё раз пересмотреть курс франка к рейхсмарке.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.12.2021 18:11:51)
Дата	25.12.2021 18:21:13

Не делаются танки из воздуха, не фантазируйте. (-)

От	Prepod
К	Skvortsov (25.12.2021 18:21:13)
Дата	25.12.2021 19:41:33

А деньги делают, именно из воздуха.

Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить. И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?

От	nnn
К	Prepod (25.12.2021 19:41:33)
Дата	28.12.2021 22:17:32

Re: А деньги...

>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.

А немцы реально платили владельцам предприятий за заказанное оборудование, станки и проч тем кто был на территории Виши ? а на оккупированной части Франции тоже платили - владельцам предприятий ? Работягам то точно надо платить

От	Prepod
К	nnn (28.12.2021 22:17:32)
Дата	30.12.2021 16:45:38

Re: А деньги...

>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>
>А немцы реально платили владельцам предприятий за заказанное оборудование, станки и проч тем кто был на территории Виши ? а на оккупированной части Франции тоже платили - владельцам предприятий ? Работягам то точно надо платить
На самом деле нет особой разницы, где находились предприятия и ресурсы. Было то, что немцы изымали по условиям перемирия. И было то, что французы поставляли по торговым договорам. Обычный клиринг. Встречные поставки товаров. От таких же договоров с СССР отличался только тем, что режим Виши не мог эффективно торговаться по условиям и блокировать поставки в Германию, если немцы задерживают свои поставки во Францию.
Цимес в том, что и то-то другое немцы получали от Французского государства, которое само рассчитывалось с французскими предприятиями и фермерами.
Именно поэтому отдача от оккупации Франции была так велика, немцы получали все что хотели от дееспособного государства, а не сами выколачивали ресурсы из оккупированной территории.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.12.2021 19:41:33)
Дата	25.12.2021 19:56:01

Франция могла прислать бумажные франки Германии. Но не танки.

>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.

И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.

>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?

Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.

От	Prepod
К	Skvortsov (25.12.2021 19:56:01)
Дата	25.12.2021 22:29:52

Если оборудование не вывозить в Германию - нет проблем.

>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>
>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала. Если не вывозить оборудование, производили бы и танки, и самолёты. Тем более что самолёты не цельнометаллические, а танки небольшие.
>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>
>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
А это значит что производство французской техники для немецких союзников вполне рабочий вариант. Единственное препятствие - политика немцев в отношении Франции.
Да, условия перемирия не запрещали выполнять немецкие военные заказы.

От	Skvortsov
К	Prepod (25.12.2021 22:29:52)
Дата	26.12.2021 09:26:35

Re: Если оборудование...

>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>
>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.

А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.

>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>
>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.

Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.

От	Prepod
К	Skvortsov (26.12.2021 09:26:35)
Дата	26.12.2021 15:06:06

Re: Если оборудование...

>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>
>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>
>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.
>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>
>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>
>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.
Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?

От	Skvortsov
К	Prepod (26.12.2021 15:06:06)
Дата	26.12.2021 16:04:20

Re: Если оборудование...

>>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>>
>>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>>
>>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
>Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.

Подписали немцы с французами соглашение весной 1941 г. о выпуске 3000 самолетов для Германии и 600 для Франции, и о поставке 1350 авиадвигателей в Германию.
Но сырье для производства изделий своей части соглашения каждая сторона должна была поставить самостоятельно. Для выполнения германской части в соответствии с графиком производства надо было поставлять 120 тыс. тонн угля в месяц для производства требуемых сплавов. Германия смогла выделять только 4 тыс. тонн угля в месяц. Вот что произошло в реальности. Нет сырья, нет продукции. Хотя денег на банковском счету может быть избыток.

>>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>>
>>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>>
>>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.

>Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?

Черезмерные требования к правительству Франции предъявлять до операции Торч было невозможно. У французов был рычаг влияния на немцев и итальянцев. Что тут непонятного?

От	Prepod
К	Skvortsov (26.12.2021 16:04:20)
Дата	27.12.2021 20:33:35

Re: Если оборудование...

>>>>>>Во Франции без Эльзаса-Лотарингии есть свои ресурсы, не исключая стали, надо только заплатить.
>>>>>
>>>>>И еще поставить железную руду, уголь, молибден, хром, никель, марганец и т.д.
>>>>Это не теоретически возможный вариант, это фактическое положение в 44. Загрузка машиностроительных производств близка к теоретически возможной, проблемой стала нехватка персонала.
>>>
>>>А с чего Вы решили, что эта продукция поставлялась в Германию бесплатно? Она в большей части оплачивалась встречными поставками угля, железной руды и прочего сырья. Да и не вся она шла в Германию. Примерно 70% выпуска автомобилей, 78% прочей машиностроительной продукции.
>>Кто говорит об даром? (С) Разумеется, в итоге баланс должен сойтись. Когда-нибудь потом. Сальдо было положительным в пользу Германии. Если прямо сейчас нечего поставить во Францию, это не беда. Запишут как долг. Виши торговал с Италией и Испанией, со Швейцарией торговал. Мог бы и активнее торговать, передавая Италии технику. И двигатели, которые были узким местом тамошнего ВПК и лимитировали выпуск всего. А Франция их могла делать в огромных по итальянским меркам количествах.
>
>Подписали немцы с французами соглашение весной 1941 г. о выпуске 3000 самолетов для Германии и 600 для Франции, и о поставке 1350 авиадвигателей в Германию.
Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>Но сырье для производства изделий своей части соглашения каждая сторона должна была поставить самостоятельно. Для выполнения германской части в соответствии с графиком производства надо было поставлять 120 тыс. тонн угля в месяц для производства требуемых сплавов. Германия смогла выделять только 4 тыс. тонн угля в месяц. Вот что произошло в реальности. Нет сырья, нет продукции. Хотя денег на банковском счету может быть избыток.
Для 3000 самолетов 120 тыс.тонн угля в месяц? Что это за чудо-самолёты?

>>>>>>И немцы в 43-44 годах сделали так, что платит режим Виши под немецкие обещания. Что мешало сделать так уже в 40 году?
>>>>>
>>>>>Условия перемирия мешали. А залогом выполнения условий служило удержание французских колоний от перехода на сторону "Свободной Франции" Де Голля. И флот в Тулоне, часть которого могла уплыть. Не считая боевых кораблей в колониях и армии в Алжире.
>>>>Иными словами не мешало ничего кроме предоставлений о прекрасном немецкого военно-политического руководства и лично Адольфа Алоизыча.
>>>
>>>Если бы итальянцам в конце 1940 г. кроме англичан еще и с 120 тысячной французской армией воевать пришлось, Ливию они бы потеряли еще до приезда Роммеля.
>
>>Странное пишете. С чего вдруг выпуск техники по германским/итальянским заказам под германским контролем позволит французам воевать с Италией?
>
>Черезмерные требования к правительству Франции предъявлять до операции Торч было невозможно. У французов был рычаг влияния на немцев и итальянцев. Что тут непонятного?
Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!

От	Skvortsov
К	Prepod (27.12.2021 20:33:35)
Дата	27.12.2021 21:09:32

Re: Если оборудование...

>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.

Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)

Aeroplanes 259320433
Engines 136936546
Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
Intercommunication apparatus 49183128
Armaments and munitions 25308735
Machine tools, etc. 14480966
Semi-manufactured alloy products 13997695
Signals and navigation equipment 22604221
Ground equipment 7421020
Other indirect contracts 90000007

Total 665233201 Reichsmarks

* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.

Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"

>Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!

В условия перемирия Франция вписала свой отказ выпускать вооружение для Германии.

От	Prepod
К	Skvortsov (27.12.2021 21:09:32)
Дата	28.12.2021 20:02:48

Re: Если оборудование...

>>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>
>Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)

>Aeroplanes 259320433
>Engines 136936546
>Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
>Intercommunication apparatus 49183128
>Armaments and munitions 25308735
>Machine tools, etc. 14480966
>Semi-manufactured alloy products 13997695
>Signals and navigation equipment 22604221
>Ground equipment 7421020
>Other indirect contracts 90000007

>Total 665233201 Reichsmarks

>* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.

>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали. Какие модели включали эти 3600 заказанных во Франции виртуальных самолетов тоже не сообщили.

>>Опять странное пишете. Демонтаж оборудования и вывоз его в Германию это нормально, это не давление, а работа на этом оборудовании и сохранение оборонного производства это почему-то давление. Парадокс!
>
>В условия перемирия Франция вписала свой отказ выпускать вооружение для Германии.
Вас опять кто-то обманул. Ничего подобного в Конвенции нет. А есть обязательство Франции прекратить производство вооружений на территории, не оккупированной Германией.

От	Skvortsov
К	Prepod (28.12.2021 20:02:48)
Дата	28.12.2021 20:39:20

Re: Если оборудование...

>>>Вас кто-то обманул. Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали.
>>
>>Value of Reichs Air Ministry Contracts in France on 30 April 1941* (Reichsmarks)
>
>>Aeroplanes 259320433
>>Engines 136936546
>>Raw materials (aluminium, magnesium, etc.) 45980450
>>Intercommunication apparatus 49183128
>>Armaments and munitions 25308735
>>Machine tools, etc. 14480966
>>Semi-manufactured alloy products 13997695
>>Signals and navigation equipment 22604221
>>Ground equipment 7421020
>>Other indirect contracts 90000007
>
>>Total 665233201 Reichsmarks
>
>>* FD 171/45, Reichsluftfahrtministerium, 'Ausnutzung der Industrie in Frankreich für die Deutsche Luftaufrüstung', 15 July 1941.
>
>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.

Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.

Хотите про выпуск 3600 самолетов и уголь? Пожалуйста:

"If the quotas were fulfilled there would be 3,000 aircraft for Germany, and 600 for France. This of course did not include the separate manufacture o f aircraft motors for German purposes; 1,350 were foreseen over the same period as the contract for completed aircraft. The weakness of the programme was in its provision for raw material supply. To manufacture the necessary alloys would require 120,000 tons of coal monthly; Germany would be in a position to supply only 4,000 tons monthly."

Были уже поставки до 1 июля 1941 г.

"Although at least 175 aircraft and 662 motors had been delivered by 1 July 1941,(4)"

4 CCD R., iv, A . I . 44.

И новые договоры подписали в мае - июне 1941 г.

"In the months of May and June the value of
the contracts placed grew by a further 100,000,000 Reichsmarks beyond its level at the end of April.(5)"

5 FD 3390/44, Rdchsluftfahrtministerium, ‘Kurzbericht 27*, 3 September 1941.

И поставки росли после 1 июля 1941 г.

"In the same period of time the number of workers in
France employed on work for the German Air Ministry increased from 45,000 to 62,800, including those in the relevant metallurgical industries. After July 1941 French deliveries to Germany averaged about 60 aircraft a month the quantity increasing in early 1942, as the programme reached its peak, to over
100 aircraft a month.(1) The quantity of engines produced for German needs was about 250 a month."

1 CCDR., iv, A. 1 .44.

ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"

И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?

От	Prepod
К	Skvortsov (28.12.2021 20:39:20)
Дата	30.12.2021 17:43:11

Re: Если оборудование...

>>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.
>
>Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
>Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.
Вот я и говорю, Вас обманули. Теперь мы выяснили кто именно Вас обманул. И про уголь тоже.
Проверить эту гипотезу очень просто: указать модели самолетов, изготовленных для немцев. Я повторю вопрос: какие именно самолёты французы изготавливали для немцев?

>И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?
Во-первых прекратить выпуск на неоккупировпнной территории. Во вторых, ничто не мешает возобновить выпуск по навому соглашению. В-третьих Вы сами утверждали, что французы производили самолёты.
Вы правда не видите противоречия между двумя своими тезисами: Франция производила для Германии по 100 самолетов в месяц и Франция не могла производить вооружения по условиям перемирия? Французы спортивные самолеты производили для немцев? Или пассажирские? Вам самому не смешно?

От	Skvortsov
К	Prepod (30.12.2021 17:43:11)
Дата	30.12.2021 23:14:36

Re: Если оборудование...

>>>>Приведено в ALAN S.MILWARD "THE NEW ORDER AND THE FRENCH ECONOMY"
>>>То есть про 3600 самолетов Вы придумали. Про сотни тысяч тонн угля в месяц, нужные для их производства - тоже придумали.
>>
>>Не, фантазер на форуме Вы. Я на Ваши лавры не претендую.
>>Вы написали выше: "Весной 41 года самолетов во Франции не заказывали." Я привел цитату, опровергающую Ваши фантазии.
>Вот я и говорю, Вас обманули. Теперь мы выяснили кто именно Вас обманул. И про уголь тоже.

Это Вы уже дурку включили.

> Я повторю вопрос: какие именно самолёты французы изготавливали для немцев?

Навскидку: Caudron C.445, Dewoitine D.520, Siebel Si-204, Messerschmitt Bf.108 Taifun.

>>И ответьте на вопрос, как Франция могла изготавливать для Германии вооружение, если в соответствии в договором о перемирии она должна была немедленно прекратить выпуск вооружений?
>Во-первых прекратить выпуск на неоккупировпнной территории. Во вторых, ничто не мешает возобновить выпуск по навому соглашению. В-третьих Вы сами утверждали, что французы производили самолёты.
>Вы правда не видите противоречия между двумя своими тезисами: Франция производила для Германии по 100 самолетов в месяц и Франция не могла производить вооружения по условиям перемирия? Французы спортивные самолеты производили для немцев? Или пассажирские? Вам самому не смешно?

Мне смешно, что Вы пытаетесь изобразить эксперта, ничего вообще не зная по теме.
Французы поставляли в Германию тренировочные самолеты. Даже Dewoitine D.520 был в тренировочном варианте, в отличии от боевых Dewoitine D.520 французских ВВС, захваченных немцами в качестве трофеев.

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (23.12.2021 16:00:22)
Дата	23.12.2021 16:10:44

Re: Аналогичный вопрос...

>> Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания?
>
>Не только французскую, но и бельгийскую, голландскую, датскую. По-видимому, одна из наиболее весомых причин - прекращение поставок сырья, топлива и комплектующих из заморских источников. Если экономика самого Рейха готовилась к условиям морской блокады, то все остальные, естественно, нет.

По крайней мере, для Франции до конца 1941 г. (вступления в войну США) имелись широченные дыры по этой части. Фр. Сев. Африка имела сепаратное торговое соглашение с США, выполнявшееся самым широким образом - без права реэкспорта в Германию и Италию, но ведь за этим трудно было проследить. Обмен с Марселем не прерывался.
Благодаря этому соглашению, а также торговле с франц. Зап. Африкой и Лат. Америкой, и с владениями Рейха с другой стороны, во фр. Марокко-Алжире-Тунисе не наблюдалось экономического спада до конца 1941 г., скорее некоторое специфическое процветание. Только в 1942 г. произошёл быстрый обвал.
Ну и не забудем про Испанию и Португалию - тоже служили активным буфером в начальный период.

От	Сибиряк
К	Д.И.У. (23.12.2021 16:10:44)
Дата	23.12.2021 18:07:29

Re: Аналогичный вопрос...

>По крайней мере, для Франции до конца 1941 г. (вступления в войну США) имелись широченные дыры по этой части. Фр. Сев. Африка имела сепаратное торговое соглашение с США, выполнявшееся самым широким образом - без права реэкспорта в Германию и Италию, но ведь за этим трудно было проследить. Обмен с Марселем не прерывался.

Какую долю от довоенного грузопотока французских портов составлял грузопоток Марселя? И какую долю от промышленного потенциала Франции составляла промышленность зоны Виши?

От	Д.И.У.
К	Сибиряк (23.12.2021 18:07:29)
Дата	23.12.2021 19:27:09

Re: Аналогичный вопрос...

>>По крайней мере, для Франции до конца 1941 г. (вступления в войну США) имелись широченные дыры по этой части. Фр. Сев. Африка имела сепаратное торговое соглашение с США, выполнявшееся самым широким образом - без права реэкспорта в Германию и Италию, но ведь за этим трудно было проследить. Обмен с Марселем не прерывался.
>
>Какую долю от довоенного грузопотока французских портов составлял грузопоток Марселя? И какую долю от промышленного потенциала Франции составляла промышленность зоны Виши?

В условиях ВМВ речь ведь идет не о восстановлении довоенного процветания для всех в полном объеме, но о возможности поддержать и увеличить производство современных вооружений. Для этого можно было достать и нефть, и цветные металлы, и каучук.

От	Skvortsov
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 14:53:22

Французские заводы бомбили англичане.

И завод Рено в Париже, ремонтировавший танки, и заводы выпускавшие Caudron C.440 Goéland.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Caudron_C.440_Go%C3%A9land#%D0%92_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D1%8B_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

Средств ПВО даже на Германию не хватало.

От	Д.И.У.
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 14:52:24

Re: Аналогичный вопрос...

>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>
>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.

Странно это только для тех, кто смотрит на гитлеровский рейх с "прагматически-рационалистических" псевдонейтральных позиций, игнорируя суть фашизма и нацизма. Которые были более чем реальны - не некой "идеологической абстракцией", от которой можно высокомерно отмахнуться, а главным мотивом поведения.

Даже в самой Германии население было поделено на жесткую иерархию фюреров ("вождей" по-немецки) и обязанное им без раздумий подчиняться быдло. Это и есть суть фашизма.
А в качестве компенсации арийское быдло, даже самое последнее, объявлялось принципиально превосходящим окружающих унтерменшей. Пусть пока, из тактических соображений, поделенных на несколько сортов (но в уме держалось, что после победы рейха они все станут рабами).

На французов тоже смотрели как на унтерменшей-дегенератов разве что с очень небольшой арийской примесью. На Францию - как на будущую колонию рейха, пусть чуть повыше статусом, чем восточные колонии. Причем слишком крупную, с слишком старой государственностью, и потому нуждающуюся в дроблении и принижении. Северо-восточная полоса (Лотарингия, северная Шампань, сев. Франш-Конте) подлежала германизации, на окраинах поощрялись "автономисты" (заигрывание с бретонскими националистами очень напоминало заигрывание с галицийскими бандеровцами), на севере был установлен жесткий оккупационный режим со взятием заложников и расстрелом прямо на людных улицах после каждого "теракта", на юге до поры-до времени более мягкий.

А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
Исходя из этой установки проводился сознательный курс на ликвидацию военной промышленности во Франции. Вишистскому режиму позволили, с большой неохотой, собрать несколько сотен самолетов из имевшихся заделов ради временной обороны Сев. Африки, на что рейх в 1940-41 гг. не мог выделить силы, и всё.

Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе. И то не сразу и не у всех - непросто отойти от стереотипов, намертво вбитых тоталитарной шовинистической пропагандой, даже в качестве "временной уловки".

Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники, основная часть населения утратила даже потенциальные предпосылки для доверия к рейху и ушла в глухой саботаж. А саботажника можно заставить копать канаву, но нельзя заставить делать что-то хитрое и ответственное, тем более изобретать. Как иллюстрацию, можно привести биографию Марселя Блоша (известного под псевдонимом Марсель Дассо, под его руководством был потом создан истребитель "Мираж"3 к 1962 г.) - он еще до войны проявил себя как талантливый авиаконструктор, после 1940 г. стал не нужен, потом рейх про него вспомнил, но тут уже сам М. Блош отказался от сотрудничества и остаток войны провёл в Бухенвальде - работал на рейх киркой и лопатой по рекомендации некоторых здешних юзеров.

От	ttt2
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	30.12.2021 13:33:48

Re: Аналогичный вопрос...

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

Ну так и от изгнания и истребления евреев Германия не стала сильнее. Потеря огромного числа талантливых ученых, инженеров, управленцев Германию нацистов сильнее не сделала. Их идеология по сути помогала с нацистами бороться.

Создатель химического оружия Германии в Первую мировую вынужден был бежать, скитаться и слезно просить Англию принять его.

Наше счастье что нацисты избавившись от кучи ученых не только не сделали атомную бомбу, они даже до самого конца не знали что она уже почти сделана, и реальный ее принцип работы не знали.

С этой точки зрения да, Германия была обречена с самого начала.

С уважением

От	АМ
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	28.12.2021 21:58:39

Ре: Аналогичный вопрос...

>>>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.
>>
>>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944. Ведь французы до того в больших количествах производили и танки, и самолёты, и артиллерийские орудия. Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья? Не было желания? Считали что не надо и так сойдёт? Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо. Я не говорю про авиацию и артиллерию, боеприпасы. Странно как то.
>
>Странно это только для тех, кто смотрит на гитлеровский рейх с "прагматически-рационалистических" псевдонейтральных позиций, игнорируя суть фашизма и нацизма. Которые были более чем реальны - не некой "идеологической абстракцией", от которой можно высокомерно отмахнуться, а главным мотивом поведения.

>Даже в самой Германии население было поделено на жесткую иерархию фюреров ("вождей" по-немецки) и обязанное им без раздумий подчиняться быдло. Это и есть суть фашизма.
>А в качестве компенсации арийское быдло, даже самое последнее, объявлялось принципиально превосходящим окружающих унтерменшей. Пусть пока, из тактических соображений, поделенных на несколько сортов (но в уме держалось, что после победы рейха они все станут рабами).

>На французов тоже смотрели как на унтерменшей-дегенератов разве что с очень небольшой арийской примесью. На Францию - как на будущую колонию рейха, пусть чуть повыше статусом, чем восточные колонии. Причем слишком крупную, с слишком старой государственностью, и потому нуждающуюся в дроблении и принижении. Северо-восточная полоса (Лотарингия, северная Шампань, сев. Франш-Конте) подлежала германизации, на окраинах поощрялись "автономисты" (заигрывание с бретонскими националистами очень напоминало заигрывание с галицийскими бандеровцами), на севере был установлен жесткий оккупационный режим со взятием заложников и расстрелом прямо на людных улицах после каждого "теракта", на юге до поры-до времени более мягкий.

>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
>Исходя из этой установки проводился сознательный курс на ликвидацию военной промышленности во Франции. Вишистскому режиму позволили, с большой неохотой, собрать несколько сотен самолетов из имевшихся заделов ради временной обороны Сев. Африки, на что рейх в 1940-41 гг. не мог выделить силы, и всё.

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма. Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой. Где-то до мая 1942 г. у главных гитлеровцев сохранялась твёрдая вера в собственное безусловное "расовое" превосходство, что они все главные военные задачи решат самостоятельно и быстро, без всяких дегенератов-лягушатников, даже без недоделанных получеловеков - испанцев и турков, которых тоже не слишком напрягали по этой причине.

>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе. И то не сразу и не у всех - непросто отойти от стереотипов, намертво вбитых тоталитарной шовинистической пропагандой, даже в качестве "временной уловки".

>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники, основная часть населения утратила даже потенциальные предпосылки для доверия к рейху и ушла в глухой саботаж. А саботажника можно заставить копать канаву, но нельзя заставить делать что-то хитрое и ответственное, тем более изобретать. Как иллюстрацию, можно привести биографию Марселя Блоша (известного под псевдонимом Марсель Дассо, под его руководством был потом создан истребитель "Мираж"3 к 1962 г.) - он еще до войны проявил себя как талантливый авиаконструктор, после 1940 г. стал не нужен, потом рейх про него вспомнил, но тут уже сам М. Блош отказался от сотрудничества и остаток войны провёл в Бухенвальде - работал на рейх киркой и лопатой по рекомендации некоторых здешних юзеров.

так сказать согласен, гитлер и нацисты были в первую очередь гитлером и нацистами и это главная причина, на первый взгляд, не рациональности в их политике

От	Андю
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	28.12.2021 21:44:19

ИМХО, вы напрасно рассказываете это людям, в массе своей франкофобам. (-)

От	Д.И.У.
К	Андю (28.12.2021 21:44:19)
Дата	29.12.2021 15:38:31

Они не столько франкофобы, сколько сторонники "эффективного менеджмента"

Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.

Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.

От	Nagel
К	Д.И.У. (29.12.2021 15:38:31)
Дата	29.12.2021 16:13:28

Re: Они не...

>Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
>Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.

>Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.
Много эпитетов и метафор. По факту "примитивный материализм в духовно-скрепных обложках" великолепно работал. Французское сопротивление после перемирия было весьма условным, массы вполне себе сотрудничали с оккупантами. А сопротивление это или агентура западных спецслужб, или люди связанные с левыми политическими партиями. Ни тех ни других много не было. После 1944 во Франции конечно развелось куча сопротивленцев, но то такэ... Собственно и в Польше картина была далека от описанного как в коммунистической так и в националистической мифологии, полячки массово получали фолькслист и вовсю лезли в немцы, так что люблинскому просоветскому комитету пришлось отдельное воззвание для "полякоу- военнослужащих немецко-фашистских войск" писать...

От	Д.И.У.
К	Nagel (29.12.2021 16:13:28)
Дата	29.12.2021 17:13:09

Re: Они не...

>>Типа есть четко очерченный материально-денежный ресурс, а быдло (тоже "хьюман ресурс") поставим в строй, повесим синтетический пряник под носом, огреем сзади кнутом, и все задачи быстро и механически решатся по "дорожной карте" (типа 1940 завоевание Франции, 1941 завоевание СССР, 1942 завоевание Англии, 1943 завоевание США). И что в этом быдле особо копаться, лишь бы поголовья было достаточно по числу - всё выполнят из наших хитрых планов, никуда не денутся.
>>Эдакий вульгарный материализм в духовноскрепных блёстках. Очень напоминающий первых "эмпириокритицистов" 18 века, представляющих мир в виде огромной заводной машины.
>
>>Небесполезно ткнуть их носом в негативный исторический опыт предшественников.
>Много эпитетов и метафор. По факту "примитивный материализм в духовно-скрепных обложках" великолепно работал.

По факту, КПД этого фашистско-машинного подхода оказался низким, и "дорожная карта" накрылась медным тазом после очень недолгих успехов.
Период с начала 1942 г. можно уже записывать в агонию "эффективного менеджмента" Третьего Рейха.

>Французское сопротивление после перемирия было весьма условным, массы вполне себе сотрудничали с оккупантами. А сопротивление это или агентура западных спецслужб, или люди связанные с левыми политическими партиями. Ни тех ни других много не было. После 1944 во Франции конечно развелось куча сопротивленцев, но то такэ... Собственно и в Польше картина была далека от описанного как в коммунистической так и в националистической мифологии, полячки массово получали фолькслист и вовсю лезли в немцы, так что люблинскому просоветскому комитету пришлось отдельное воззвание для "полякоу- военнослужащих немецко-фашистских войск" писать...

Вы слабо знакомы с теорией и практикой национально-освободительной борьбы (а ведь были даже учебные пособия на эту тему).
В этой борьбе открытое вооруженное сопротивление - только верхний, даже необязательный слой.
И средний более широкий слой - организованное подполье - тоже вспомогательный.
Главный ущерб оккупанту наносится в нижнем слое - массовом внешне пассивном саботаже. Проще говоря, уклонении от действительно высокопроизводительного труда.
На практике, главная задача верхних двух слоев - не "показная" физическая борьба с оккупантом (она желательна, но только по редкой возможности), а возбуждение и поощрение враждебности к оккупантам у нижнего слоя; пропаганда важнее подрывов эшелонов.

Специалисты (и отечественные, и англо-американские) пришли к теории вышеупомянутой "трёхуровневой пирамиды" именно по опыту ВМВ. Полезный эффект от оккупированных территорий оказался намного ниже возможного (скажем всю чистую прибыль Рейха от Франции оценили в 7 млрд тогдашних долларов США, от Дании - 1 млрд, от громадных оккупированных советских территорий - 1 млрд, что очень мало от их потенциала), и причина не в "объективной ограниченности тоннажа" стали и алюминия, а в их неэффективном использовании. Возможности контрабандной торговли Рейх тоже использовал с очень низким КПД.
Потому что это ложь, будто "массы вполне себе сотрудничали с оккупантами". Массы перешли на режим растительного выживания, даже когда могли бы заработать, что-то делали для немцев только из-под палки, но без всякой выдумки и энтузиазма. А на одних принудительных землекопных работах в 20-м веке уже далеко не уедешь, что фашистский Рейх и показал наглядно.

От	Prepod
К	Д.И.У. (29.12.2021 17:13:09)
Дата	30.12.2021 14:54:52

Re: Они не...

>Главный ущерб оккупанту наносится в нижнем слое - массовом внешне пассивном саботаже. Проще говоря, уклонении от действительно высокопроизводительного труда.
Я тоже читал методички на эту тему, и цель совершенно другая. А именно - заставить оккупанта расходовать ресурсы на оккупацию, в самом идеальном случае - полностью отстранить от управления довоенную национальную администрацию. За этим следует драматическое падение эффективности управления и возможности оккупанта опираться на местные ресурсы: и материальные, и организационные, и людские, в том числе в части снижения лояльности оккупируемого населения.
>На практике, главная задача верхних двух слоев - не "показная" физическая борьба с оккупантом (она желательна, но только по редкой возможности), а возбуждение и поощрение враждебности к оккупантам у нижнего слоя; пропаганда важнее подрывов эшелонов.
Это верно. Р идёт о сохранении лояльности своему государству и недопущением формирования лояльности оккупантам. Они должны восприниматься населением как внешняя и однозначно враждебная сила. Лучше если он и правда таким будет.
>Специалисты (и отечественные, и англо-американские) пришли к теории вышеупомянутой "трёхуровневой пирамиды" именно по опыту ВМВ. Полезный эффект от оккупированных территорий оказался намного ниже возможного (скажем всю чистую прибыль Рейха от Франции оценили в 7 млрд тогдашних долларов США, от Дании - 1 млрд, от громадных оккупированных советских территорий - 1 млрд, что очень мало от их потенциала), и причина не в "объективной ограниченности тоннажа" стали и алюминия, а в их неэффективном использовании.
Разумеется. Эффективность использования ресурсов Франции состоит не в том, французы трусы, а белорусы и сербы храбрецы.
Немцы вообще не планировали заниматься эксплуатацией или «ограблением». Половина территории вообще не оккупирована, нэна другой половине - легитимная национальная гражданская администрация. Французы вообще не «работали на немцев», они работали на прежних работодателей и на французское государство, а «оккупационную ренту» немцы не брали сами, а получали от французского государства. И немцам было абсолютно фиолетово, как эффективно работают французы, платят ли им зарплату, хорошо ли они кушают. Немцы не занимались водопроводом, канализацией, медицинским, пенсионным и социальным обслуживанием. От оккупации Франции немцы получали чистую прибыль и не несли затрат.
>Потому что это ложь, будто "массы вполне себе сотрудничали с оккупантами". Массы перешли на режим растительного выживания, даже когда могли бы заработать, что-то делали для немцев только из-под палки, но без всякой выдумки и энтузиазма. А на одних принудительных землекопных работах в 20-м веке уже далеко не уедешь, что фашистский Рейх и показал наглядно.
Массы хотят кушать, даже в оккупированных районах ссср. И если оккупационная власть стала основным работодателем в городах значит работали на него. Персонал НКПС в оккупации едва ли не весь работал на немцев, и поезда ходили. Не без проблем, саботаже и диверсий, но не надо переоценивать это сопротивление. С немцами это не проходило. Кнут включался моментально.
Проблема была в том, что немцы не могли сформировать эффективную гражданскую администрацию, которой можно было бы спихнуть проблемы и с которой можно было бы требовать ресурсы.
Именно это и показал Третий Рейх. Когда национальные власти оккупируемой страны сотрудничают с оккупантом - все зашибись. Как только оккупанты начинают управлять гражданскими делами напрямую - начинаются проблемы. Соответсвенно, главная цель состоит в том, чтобы супостат сразу перешёл к жёсткой оккупации, а у оккупирующим страны цель противоположная - чтобы местные власти оставались на местах и сотрудничали.

От	Ciaran
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	24.12.2021 01:23:40

Re: Аналогичный вопрос...

Добавлю еще, что военное производство в основном должен был организовывать госконцерн им. Г.Геринга, а он не потянул (да и не мог потянуть по объективным причинам). Здесь, кстати, ещё сказались "вождизм" нацистов и вера в "волю арийской расы"(типа такой "гигант", как ГГ всё превозмогёт)

От	Skvortsov
К	Ciaran (24.12.2021 01:23:40)
Дата	28.12.2021 17:25:55

Re: Аналогичный вопрос...

>Добавлю еще, что военное производство в основном должен был организовывать госконцерн им. Г.Геринга, а он не потянул (да и не мог потянуть по объективным причинам). Здесь, кстати, ещё сказались "вождизм" нацистов и вера в "волю арийской расы"(типа такой "гигант", как ГГ всё превозмогёт)

"Джексон: Так. Вспоминаете вы отчет Бломберга в 1937 году, в котором (если вы хотите, вы можете посмотреть соответствующий документ, С-175) он говорит:

«Общее политическое положение вызывает предположение, что Германии не следует бояться нападения ни с какой стороны...»

Геринг: Для того момента это было вполне вероятным...

Джексон: Через месяц после этого вы создали концерн «Герман Геринг»?

Геринг: Правильно.

Джексон: Ваши заводы занимались тем, что приводили Германию в состояние готовности к войне? Не правда ли?

Геринг: Это неправильно. Предприятия «Герман Геринг» занимались исключительно вопросами разработки германских железных руд в районе Зальцгиттер в Верхнем Пфальце и после аншлюса — разработкой железных руд в Австрии. Предприятия «Герман Геринг» первоначально занимались созданием различных сооружений и предприятий по добыче руды и подготовкой горных предприятий по обработке железной руды. Только значительно позднее появились сталелитейные и вальцовочные заводы, то есть промышленность.

Джексон: Предприятия «Герман Геринг» входили как составная часть в четырехлетний план? Разве не так?

Геринг: Правильно.

Джексон: Вы уже сказали, что четырехлетний план имел своей целью подготовить экономику Германии к войне, а заводы «Герман Геринг» были организованы для того, чтобы разрабатывать рудные запасы и запасы железа и доводить этот процесс разработки до подготовки готовых орудий и танков? Не так ли?

Геринг: Нет, это неправильно. Концерн «Герман Геринг» вначале не имел своих предприятий вооружения, он занимался, как я уже подчеркивал, добычей сырья и получением стали."

http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000021/st001.shtml

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (23.12.2021 14:52:24)
Дата	23.12.2021 14:59:57

Интересная теория.

А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?

От	Nagel
К	Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата	23.12.2021 19:10:50

Re: Интересная теория.

>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

Чехи были протекторатом, там немцы более свободно оперировали. А Франция Виши была хоть и оккупированной но отдельной страной, не было такой степени интеграции, т. Е. чтобы немцы напрямую отжали всё заводы у французов и управляли ими сами - так не было, кмк они раздавали заказы французским буржуям.
>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
А где именно в Варшаве немцы выпускали танки?

От	Skvortsov
К	Nagel (23.12.2021 19:10:50)
Дата	23.12.2021 20:22:20

На FAMO-Ursus танки выпускали.

>>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
>А где именно в Варшаве немцы выпускали танки?

"As a result of the Polish campaign, Polish factories came into German possession. This included the Ursus factory, which was a part of the PZInż (Państwowe Zakłady Inżynierii). The Germans were not interested in producing tanks and armoured cars built by the PZInż. Ursus became a part of FAMO, changing its name to Famo-Warschau. Occasionally, it was still called Ursus in correspondence. A decision was made to set up an additional tank production plant here. Ursus became the only factory on territory captured during WWII that produced German tanks and SPGs."

http://www.tankarchives.ca/2017/08/pzkpfwii-ausf-f-third-times-charm.html

https://en.wikipedia.org/wiki/Ursus_SA

От	марат
К	Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата	23.12.2021 16:49:11

Re: Интересная теория.

>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?
>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.
Для ведения войны Германии необходима промышленность Чехословакии и хлеб Украины. М. Литвинов, начало 30-х.
>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?
С уважением, Марат

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (23.12.2021 14:59:57)
Дата	23.12.2021 15:19:47

Re: Интересная теория.

>А почему в Чехии всю войну военную технику производили?

>По некоторым оценкам, около 8% военного производства Рейха. С полным циклом, от проектирования до выпуска.

А в Чехии было очень большое немецкое меньшинство до войны (и открытое, и скрытое), даже более прогитлеровское, чем в среднем немцы из Германии (на что были объективные причины, но тем не менее). То есть там было кому взять власть в свои руки на местах. Тем более, что они ею уже обладали до 1918 г. (всего за 21 год до "воссоединения").

Меня удивляют некоторые черно-белые "патриоты", которые одновременно утверждают, что "плохие чехи всю войну изо всех сил трудились на рейх" и "плохие чехи после войны устроили этническую чистку, если не геноцид судетских немцев". В действительности, это были разные чехи.

>Почему в Варшаве танковый завод начал выпуск Pz.II, а затем самоходок на его базе?

Наверное, из-за близости к восточному фронту. Однако объявлять Варшаву образцом лояльности рейху как-то странно.

От	Skvortsov
К	Д.И.У. (23.12.2021 15:19:47)
Дата	23.12.2021 16:01:51

Re: Интересная теория.

Рассказы про разных чехов никак не подтверждают Ваши предыдущие тезисы:

>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.

>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма.

>Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой.

>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе.

>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники,

От	Д.И.У.
К	Skvortsov (23.12.2021 16:01:51)
Дата	23.12.2021 16:39:57

Re: Интересная теория.

>Рассказы про разных чехов никак не подтверждают Ваши предыдущие тезисы:

Еще раз поясняю: в Чехии (в отличие от Франции) имелось очень большое немецкое меньшинство - и открытые "судетские немцы", и наскоро перекрасившиеся на период 1918-1939 г. Более того, до 1918 г. (совсем недавнее прошлое) они были господствующей прослойкой на протяжении 298 лет.
Это не унтерменши, а арийцы, даже если они приняли в услужение некоторое количество туземцев, которым великодушно позволили считаться полукровками.

На остальную массу "чехов" их привилегированный статус не распространялся - пока не германизируются полностью. Чехия (точнее, Богемия) вся предполагалась к германизации.

Во Франции ситуация была другой. Вообще, в каждой из оккупированных стран ситуация была особой, и их нельзя сваливать в одну кучу, голословно записывая всех и каждого "в участников похода Гитлера на Россию".

>>А никакая военная промышленность в колониях не предусматривалась, военное дело должно было стать привилегией арийского рейха. Даже сложная тяжелая промышленность представлялась излишней, только ширпотреб.
>
>>Повторюсь - это была не "ошибка", это был сознательный курс, вытекающий из самой сути германского нацизма.
>
>>Чтобы вести себя иначе, они должны были перестать быть самими собой.
>
>>Только спустя несколько месяцев после неудачи наступления под Москвой, вступления в войну США и неудачи прорыва в Египет начало приходить осознание, что война затягивается и покорённых унтерменшей стоило бы задействовать не только как чернорабочих, хотя бы на временной тактической основе.
>
>>Однако к тому времени самая сложная часть промышленности и науки покорённых "унтерменшей" дезинтегрировалась, учёные и инженеры переквалифицировались в кочегары и огородники,

От	марат
К	Д.И.У. (23.12.2021 16:39:57)
Дата	23.12.2021 16:51:32

Re: Интересная теория.

Все проще - Богемия вошла в состав Рейха, как и генерал-губернаторство. Это не колония.
С уважением, Марат

От	Skvortsov
К	марат (23.12.2021 16:51:32)
Дата	23.12.2021 17:39:41

Не вошли они в Deutsches Reich, не фантазируйте. (-)

От	марат
К	Skvortsov (23.12.2021 17:39:41)
Дата	24.12.2021 10:29:19

Re: Не вошли...

Они напрямую управлялись из Берлина, а не через прокладку правительств Виши и прочих датских королей.
С уважением, Марат

От	Д.И.У.
К	марат (23.12.2021 16:51:32)
Дата	23.12.2021 17:00:55

Re: Интересная теория.

>Все проще - Богемия вошла в состав Рейха, как и генерал-губернаторство. Это не колония.

Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия, где еще прячутся по углам славянские остатки, которых предстоит полностью германизировать (способных к этому, т.е. с примесью арийской крови - неспособных в расход или за Урал).
Но уже с изрядным процентом германского или германизированного элемента, подходящего и к службе в армии, и работе в ВПК.

От	Pav.Riga
К	Д.И.У. (23.12.2021 17:00:55)
Дата	23.12.2021 19:33:43

Re: Интересная история....

>Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия...

Чехия была индустриальной частью Австро-Венгерской империи.И население вступление
нацистов в Прагу не шокировало.Для людей выросших в Австрийском мире это шоком не было-просто власть сменила часть ритуалов заменив здравицы в честь Императора на
здравицы в честь фюрера.
Для среднего обывателя все было терпимо-работа осталась,снабжениеь осталось и крыша над головой осталась.А отдельные маргиналы вроде коммунистов* не повод для беспокойства...Да и на войну почти не забирают... кроме записавшихся в немцы.

С уыважением к Вашему мнению.

* А коммунисты,как рассказывал сосед участник Сибирсеого Анабазиса,грабители и женщин национализировали...

От	Д.И.У.
К	Pav.Riga (23.12.2021 19:33:43)
Дата	24.12.2021 14:13:03

Re: Интересная история....

>>Это не проще, но так. Никакой "Чехии" для Рейха не существовало, только исконно-германская провинция Богемия...
>
> Чехия была индустриальной частью Австро-Венгерской империи.И население вступление
>нацистов в Прагу не шокировало.Для людей выросших в Австрийском мире это шоком не было-просто власть сменила часть ритуалов заменив здравицы в честь Императора на
>здравицы в честь фюрера.
> Для среднего обывателя все было терпимо-работа осталась,снабжениеь осталось и крыша над головой осталась.А отдельные маргиналы вроде коммунистов* не повод для беспокойства...Да и на войну почти не забирают... кроме записавшихся в немцы.

И это не вполне справедливое мнение.
Поведение преобладающего большинства собственно чешского населения и до 1939 г. (когда оно однозначно поддерживало совсем по другому устроенную чехословацкую республику, включая её дорогостоящую подготовку к войне с Германией), и после 1945 г. (когда немедленно начались массовые антинемецкие погромы и расправы) ясно указывает, что оно не воспринимало Третий Рейх как нечто нормальное. А немцев - как "братский народ".

Чехов принудительно обманули Мюнхеном (он ведь не предполагал оккупации страны немцами в обмен за сдачу укреплений в немецко-населенных Судетах, прямо наоборот, это объявлялось условием прочного мира; между тем, воевать без помощи союзников было однозначным самоубийством), потом большинство обывателей смирились перед террористическим режимом и поддерживали необходимую жизнедеятельность. А что им было делать и где было иначе при подобных обстоятельствах?
Но, совершенно явно, масса чехов рассматривала рейх как насильственную, враждебную оккупацию. И идеалом в их головах оставалась даже не Австро-Венгрия, а межвоенная республика.

Другое дело - местные немцы и те предполагаемые "полукровки", что обнаружили в себе "арийские корни". Эти были всецело за Гитлера, их было много, но все же меньшинство. Почему Богемия и оставалась пока протекторатом вместо окончательного включения в Рейх.

Косвенно вышесказанное подтверждается отсутствием заметных Ваффен дер СС и даже полицейских батальонов из туземцев Богемии. Это свидетельствует о том, что с одной стороны "славянским" чехам не доверяли, с другой стороны, было достаточно германского и германизированного элемента даже для выполнения функций внутренней "военизированной полиции".

>* А коммунисты,как рассказывал сосед участник Сибирсеого Анабазиса,грабители и женщин национализировали...

Таких и в нынешней России всплыло с избытком.

От	B~M
К	Д.И.У. (24.12.2021 14:13:03)
Дата	24.12.2021 14:29:05

Re: Интересная история....

>Косвенно вышесказанное подтверждается отсутствием заметных Ваффен дер СС и даже полицейских батальонов из туземцев Богемии. Это свидетельствует о том, что с одной стороны "славянским" чехам не доверяли, с другой стороны, было достаточно германского и германизированного элемента даже для выполнения функций внутренней "военизированной полиции".

В нацистском руководстве не было единства относительно чехов: сам Гитлер их сильно не любил и категорически отказывался "германизировать", считая, что "после войны" их надо выселить хотя бы "в Сибирь" (видимо, голодная венская юность как-то повлияла), но большинство, в том числе верхушка, в том числе Гейдрих, выступали как раз за германизацию. Ну и в привлечении чехов к промпроизводству сыграло роль то, что в 1938 немцам было не с руки разбрасываться людишками (а дальше заведённый порядок поддерживал себя сам), а в 1940 с французами уже началось головокружение от успехов.

От	sss
К	Nagel (23.12.2021 13:17:17)
Дата	23.12.2021 14:00:07

Re: Аналогичный вопрос...

>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944.
От неё конечной продукции получили мало, а машин, пром.оборудования и подвижного состава железных дорог вывезли в Германию достаточно много. Средоточием производства должна была стать именно Германия, а не оккупированные территории.

В принципе разумные объяснения тому есть. Военная промышленность живет не сама по себе, это лишь надстройка (и даже не очень-то большая) над всей хозяйственной системой страны. Чтобы французский военпром исправно работал - требовались серьезные вложения во все цепочки кооперации, а не только в оконечных сборщиков танчиков. А тащить всю французскую экономику во первых душила жаба, во вторых все равно это было нереально, она сложилась в условиях <относительно> открытого международного рынка и собственного рынка колониального, а в условиях блокады работать сколь-либо эффективно не могла.

>Почему немцы не смогли продуктивно использовать французскую военную промышленность для себя? Не было сырья?
И сырья, в том числе.
Оно было одним из основных ограничений по военной технике вообще, а например по самолетам - видимо вообще главным. Условно говоря, если есть алюминиевый прокат на планер и алюминиевое литье на мотор - лучше сделать мессершмидт с даймлер-бенцем (благо запас мощностей там был)

>Если французы произвели бы тысячу две танков для Рейха уже было бы очень и очень значимо.
На эти 1-2 тыс. танков надо было бы соответствующее количество автотранспорта и спецмашин + ГСМ на то, чтобы сначала подготовить их эксплуатантов, а потом чтобы всё это хозяйство могло куда-то поехать.
Это, собственно и был наиболее расходный компонент моторизованных войск (а не сами танки) и вот автотранспорт из Франции как раз и выгребали по полной программе, причем того что выгребли не вполне хватало даже на дивизии укомплектованные немецкими танками.

От	john1973
К	sss (23.12.2021 14:00:07)
Дата	28.12.2021 06:13:30

Re: Аналогичный вопрос...

>>Вот это удивляет - как мало немцы получили от французской промышленности за 1940-1944.
>В принципе разумные объяснения тому есть. Военная промышленность живет не сама по себе, это лишь надстройка (и даже не очень-то большая) над всей хозяйственной системой страны. Чтобы французский военпром исправно работал - требовались серьезные вложения во все цепочки кооперации, а не только в оконечных сборщиков танчиков. А тащить всю французскую экономику во первых душила жаба, во вторых все равно это было нереально, она сложилась в условиях <относительно> открытого международного рынка и собственного рынка колониального, а в условиях блокады работать сколь-либо эффективно не могла
Совершенно верно, это же самые основы организации любого производства - выстраивание цепочек кооперации. Если там есть критичные звенья с импортом и нет времени, то проще и эффективнее изъять востребованные ресурсы из кооперации, включая рабочую силу. То что немцы как-то изворачивались, поддерживая тот же французский автопром и судоремонт, уже своего рода небольшое чудо

От	Iva
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 09:23:15

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

> Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции.

для этого нужно много жратвы и бензина. проще и эффективнее оказалось отдельных французов на работу в рейх привезти.

Владимир

От	Ciaran
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	24.12.2021 01:04:39

Re: Аналогичный вопрос...

Поддержу, немецкая экономика просто не тянула дополнительные предприяития (даже с учетом оккупационных "фантиков" и прочих преимуществ оккупанта). Германия и с рассчетами с СССР по договору 1939 не могла справиться, чего уж говорить про поддержку огромного промышленного комплекса. Трофеев, да, назахватывали, а новое произодить было не по силам

От	Prepod
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	23.12.2021 13:04:51

Re: Аналогичный вопрос...

>Привет!

>> Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции.
>
>для этого нужно много жратвы и бензина. проще и эффективнее оказалось отдельных французов на работу в рейх привезти.
В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет. Для итальянцев узким местом была логистика, и если бы в Африке летали девуатэны и ползали сомуа, расход горючего был бы примерно такой же, а эффект - выше. Такая же история с румынами/венграми. Они получают более эффективное оружие. Не исключая те же ПТО.

От	Iva
К	Prepod (23.12.2021 13:04:51)
Дата	23.12.2021 21:22:19

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

>В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет.

для работы нужна совсем другая калорийность питания.
Это хорошо писать про голодные обмороки у недоедающих рабочих героев - но вопрос возникает какая у них была выработка в этих условиях и какое качество выпускаемой продукции?
Об этом, история, понятно, умалчивает.

Дефицит продовольствия в оккупированной Европе был несколько (восемь?) миллионов тонн только по зерну. Поставки СССР один.
В итоге Голландия и Дания поставляли в Рейх меньше СХ продукции, чем до войны. Им коровок нечем было кормить.

Владимир

От	john1973
К	Iva (23.12.2021 21:22:19)
Дата	28.12.2021 06:02:58

Re: Аналогичный вопрос...

>>В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет.
>для работы нужна совсем другая калорийность питания.
Сегодня у шахтеров, при высокой степени механизации горных работ, норма более 4000 килокалорий в сутки
Если кайлом-лопатой махать и вагонетки катать, то пожалуй 5000-6000 килокалорий надо, а это уже 4-5 разовое питание, и далеко не брюквой с картошкой - надо много мяса и масла с сахаром
Для офисного планктона и безработного на диване норма 2200-2500 килокалорий, чтобы не похудеть. Это уже можно набрать на капусте и макаронах

От	Prepod
К	Iva (23.12.2021 21:22:19)
Дата	24.12.2021 19:06:52

Re: Аналогичный вопрос...

>Привет!

>>В реальности рабочие без заказов и работы что-то кушали, если из приставить к делу, хуже не будет.
>
>для работы нужна совсем другая калорийность питания.
>Это хорошо писать про голодные обмороки у недоедающих рабочих героев - но вопрос возникает какая у них была выработка в этих условиях и какое качество выпускаемой продукции?
>Об этом, история, понятно, умалчивает.
Французы совсем не голодали. И германские закалы были основным источником средств для восстановления экономики. К 44 году безработицы по современным французским данным практически не было. Карточная система была, но охватывала сильно не все продукты. Французы с негодованием пишут, что оккупанты изымали больше половины шампанского. Фактически это единственный продукт, по которому изъятия превышали половину, по другим они были процентов 20 и меньше. Это тоже много, особенно с учётом того что до войны Франция активно импортировала продовольствие. Но это не голод.
>Дефицит продовольствия в оккупированной Европе был несколько (восемь?) миллионов тонн только по зерну. Поставки СССР один.
В среднем - вероятно так. Но Франция бедствовала на фоне себя до войны. На фоне соседей она была вполне благополучна.
>В итоге Голландия и Дания поставляли в Рейх меньше СХ продукции, чем до войны. Им коровок нечем было кормить.
До войны, конечно, было лучше, чем во время войны.
Вернёмся к Франции. По факту к 44 году германские заказы привели к тому что безработица во Франции закончилась.
Продовольствия хватало, никто в голодные обмороки в горячих цехах и у станков не падал.
Это же самое можно было обеспечить уже с конца 40 года. На фактически существовавших производствах, под германским контролем. Автомобилестроение так работало, никакие моральные страдания от сотрудничества с оккупантами этому не мешали.

От	vavilon
К	Prepod (24.12.2021 19:06:52)
Дата	28.12.2021 09:26:40

Re: Аналогичный вопрос...

От	Prepod
К	vavilon (28.12.2021 09:26:40)
Дата	28.12.2021 19:34:46

Re: Аналогичный вопрос...

>>Французы совсем не голодали. И германские закалы были основным источником средств для восстановления экономики. К 44 году безработицы по современным французским данным практически не было. Карточная система была, но охватывала сильно не все продукты. Французы с негодованием пишут, что оккупанты изымали больше половины шампанского. Фактически это единственный продукт, по которому изъятия превышали половину, по другим они были процентов 20 и меньше. Это тоже много, особенно с учётом того что до войны Франция активно импортировала продовольствие. Но это не голод.
>
>Т.е. получается,
>1. Импорт -в ноль, т.к. блокада.
Не так. Италия (она тоже не голодала), Испания и Швейцария.
>2. 20% от своего производства - вывозит Германия
Вывозит.
>3. При этом свое производство радикально снижается, из первого попавшегося:
Видите ли в чем дело. Сокращение производства на 40, доже на 50 процентов по сравнению с 38 в условиях Франции не означают голод. Они означают, что вводятся карточки, а часть коровок и свинюшек пришлось порезать на мясо, поэтому мясцо сперва подешевело, а потом подорожало.
Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.

От	vavilon
К	Prepod (28.12.2021 19:34:46)
Дата	29.12.2021 10:55:28

на да, голод - понятие растяжимое

>Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.

Но при этом сами французы вполне могли считать это голодом и это могло снижать их мотивацию работать на того, кто в этом голоде виноват.

От	Prepod
К	vavilon (29.12.2021 10:55:28)
Дата	30.12.2021 13:22:56

Re: на да,...

>>Обсуждается проблематика голодных обмороков у станков, которая во Франции 40-44 отсутствовала в принципе. По меркам тыловых районов СССР они жрали от пуза.
>
>Но при этом сами французы вполне могли считать это голодом и это могло снижать их мотивацию работать на того, кто в этом голоде виноват.
Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод». Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году. Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену, но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.

От	Андю
К	Prepod (30.12.2021 13:22:56)
Дата	30.12.2021 22:56:40

Вы не знаете "официальной" французской истории. (+)

Здравствуйте,

>Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод».

Она оперирует терминами, которые переводятся, как "недоедание", "нехватка калорий" и пр. синонимы недостаточного и плохого питания. Она также оперирует понятиями "карточная система" и "система распределения продуктов питания".

>Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году.

Она сухо и официально костатирует, что система учёта безработных, как таковых, отсутствовала, что учитывая потери, пленных, скрывающихся/макизаров, СТОшников, уехавших на работу в Германию и проч., кол-во квалифицированных кадров резко снизилось, и для удовлетворения потребностей оккупанта, прямо или опосредованно эксплуатировавшего более половины из всего 7 млн. французских работающих, их было явно недостаточно.

>Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену,

Около миллиона в конце войны.

>но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.

А этого никто и не отрицает, т.к. 350 гр. хлеба в день, 300 гр. мяса и 200 гр. жиров в месяц по карточкам на взрослого категории "А" было явно недостаточно. И не нужно про Францию, как про "край, напоминающий рай" и "воткни только палку в землю", байки рассказывать.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андю (30.12.2021 22:56:40)
Дата	01.01.2022 22:28:26

В чем противоречие с изложенным мной?

>Здравствуйте,

>>Собственно, французская официальная история не оперирует понятием «голод».
>
>Она оперирует терминами, которые переводятся, как "недоедание", "нехватка калорий" и пр. синонимы недостаточного и плохого питания. Она также оперирует понятиями "карточная система" и "система распределения продуктов питания".
Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.
>>Эта же официальная история без энтузиазма констатирует почти полное отсутсвие безработицы во Франции в 44 году.
>
>Она сухо и официально костатирует, что система учёта безработных, как таковых, отсутствовала, что учитывая потери, пленных, скрывающихся/макизаров, СТОшников, уехавших на работу в Германию и проч., кол-во квалифицированных кадров резко снизилось, и для удовлетворения потребностей оккупанта, прямо или опосредованно эксплуатировавшего более половины из всего 7 млн. французских работающих, их было явно недостаточно.
То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?
>>Да, полтора миллиона здоровых мужчин сидели в плену,
>
>Около миллиона в конце войны.
И рабочих рук все равно не хватало.
>>но факт остаётся фактом, французы работали по немецким заказам, бо хочется кушать, а на зарплату можно было купить хавчик.
>
>А этого никто и не отрицает, т.к. 350 гр. хлеба в день, 300 гр. мяса и 200 гр. жиров в месяц по карточкам на взрослого категории "А" было явно недостаточно. И не нужно про Францию, как про "край, напоминающий рай" и "воткни только палку в землю", байки рассказывать.
Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?
Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.

От	Андю
К	Prepod (01.01.2022 22:28:26)
Дата	01.01.2022 23:22:04

В том, что вы боретесь. (+)

Здравствуйте,

>Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.

А я усматриваю. В СССР также, если не ошибаюсь, про голод было принято говорить только в относительно ограниченном кол-ве случаев. Например, про блокадный Ленинград. При этом все изучавшие историю знают про карточки и недоедание.

>То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?

О том, что вы писали о некоей безработице. Я вам написал про современный _официальный_ фр. взгляд на данную проблему (из свежей книги Аземы и юбилейного сборника МО). А рук не хватало, да, т.к. немцы массово и всё более и более использовали французов для своих нужд, а не только как дойную корову 3-го Рейха.

>И рабочих рук все равно не хватало.

Но пленных 1 миллион, а не полтора. Темой, извините, надо владеть, т.б. харизмы К.А.Жукова, играючи впаривающего пиплу любую выдумку, у вас нет. :-)

>Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?

Вы писали про лёгкую жизнь французов в сравнении с жизнью в СССР. И если из общих соображений это возможно и недалеко от истины, то на исторический факт это никак не тянет -- кто и как, каких социальных слоёв и в каких регионах легко или трудно жил, вы не показали и никаких ссылок на научные труды не привели. В Сети же полно публикаций про плохое питание в большинстве регионов Франции, про объёмные конфискации продуктов с/х немцами, на суррогаты всего чего угодно и проч.

>Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.

Это называется бла-бла-бла. Ситуация во Франции с продовольствием вцелом была _всегда_ лучше, чем вцелом же по России. И век назад, и сейчас.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андю (01.01.2022 23:22:04)
Дата	06.01.2022 22:24:18

Да не трогал я Ваших французов, не надо эмоций.

>Здравствуйте,

>>Я в ветке отрицал ухудшение питания или наличие карточной системы? Голода во Франции под оккупацией не было, и ухудшение ситуации с продовольствием голодом не называется. Собственно, Вы это и написали. Противоречий не усматриваю.
>
>А я усматриваю. В СССР также, если не ошибаюсь, про голод было принято говорить только в относительно ограниченном кол-ве случаев. Например, про блокадный Ленинград. При этом все изучавшие историю знают про карточки и недоедание.
Ещё раз. Я оппонирование тезису о невозможности выполнения заказов рейха в связи с тем, что французы будут падать у станков в голодные обмороки.
>>То есть все же имелась нехватка рабочих рук в промышленности? Тогда о чем спор?
>
>О том, что вы писали о некоей безработице. Я вам написал про современный _официальный_ фр. взгляд на данную проблему (из свежей книги Аземы и юбилейного сборника МО). А рук не хватало, да, т.к. немцы массово и всё более и более использовали французов для своих нужд, а не только как дойную корову 3-го Рейха.
Ещё раз. Я оппонировал все тому же тезису о голодных обмороках у станков. А противоречия нет, потому что имеющаяся рабочая сила была использована почти на 100 процентов и ее обеспечили питанием.
>>И рабочих рук все равно не хватало.
>
>Но пленных 1 миллион, а не полтора. Темой, извините, надо владеть, т.б. харизмы К.А.Жукова, играючи впаривающего пиплу любую выдумку, у вас нет. :-)
Хамство оппоненту это плохо, фу быть таким. А пленных и было полтора миллиона.
>>Вы сейчас с кем полемизируете? Я где-то писал про рай и про втыкание палки?
>
>Вы писали про лёгкую жизнь французов в сравнении с жизнью в СССР. И если из общих соображений это возможно и недалеко от истины, то на исторический факт это никак не тянет -- кто и как, каких социальных слоёв и в каких регионах легко или трудно жил, вы не показали и никаких ссылок на научные труды не привели. В Сети же полно публикаций про плохое питание в большинстве регионов Франции, про объёмные конфискации продуктов с/х немцами, на суррогаты всего чего угодно и проч.
Ну если это «недалеко от истины», то Ваш пафос неуместен. У нас тут не научная конференция, мы не статьишки в рецензируемых журналах пишем. Есть чем опровергать тезис? Опровергайте. Нет? Нечего щеки надувать.
>>Я оппонировал тезису о невозможности обеспечить рабочих питанием. Ситуация с продовольствием во Франции была лучше чем в тыловых районах СССР, а в первые голы оккупации - значительно лучше чем в СССР.
>
>Это называется бла-бла-бла. Ситуация во Франции с продовольствием вцелом была _всегда_ лучше, чем вцелом же по России. И век назад, и сейчас.
Если ситуация была лучше всегда, в том числе и в 41-44, чего Вы тут умничаете?

От	Д.И.У.
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	23.12.2021 12:48:36

Re: Аналогичный вопрос...

>> Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции.
>
>для этого нужно много жратвы и бензина. проще и эффективнее оказалось отдельных французов на работу в рейх привезти.

Странный вывод, что недостаток жратвы помешал сохранить и расширить производство истребителей Dewoitine D.520, например, которые по исходным данным и модернизационному потенциалу не уступали Messerschmitt Bf 109.
С бензином тоже не всегда было настолько критично, что не хватило бы на несколько тысяч дополнительных Dewoitine D.520 и бомбардировщиков LeO 451.

И так ли уж мудро было держать сотни тысяч подготовленных танкистов, артиллеристов, летчиков, саперов, моряков (не уступающих по подготовке немцам и на голову превосходящих румын, да и итальянцев) в качестве рабов на сельхозработах и шахтах рейха, вместо использования в соответствии с квалификацией. При ином подходе и с бензином могло бы полегчать, если бы англичан выбили из Египта и открыли путь к Ираку и Ирану. Да и на Баку могло бы хватить сил, если бы "вся Европа" и впрямь сплотилась вокруг Гитлера, как любят втирать "квасные патриоты".

1940-е - уже не каменный век, когда всё действительно сводилось к объёму кремня и количеству рабочих рук. Образование и квалификация уже значили кое-что.

От	Iva
К	Iva (23.12.2021 09:23:15)
Дата	23.12.2021 09:24:52

Re: Аналогичный вопрос...

Привет!

с Франции обычный уголь не смогли получать в серьезных количествах, вопрос уперся в жратву.
шахтеров стали завозить, а не уголь.

Владимир

От	Begletz
К	Iva (23.12.2021 09:24:52)
Дата	24.12.2021 00:48:35

Во Франции не хватало угля

Перед войной Франция импортировала около 40% потребляемого угля, гл обр из Англии и Германии (1938: соотв 6.3 и 5.5 млн т). Немцам пришлось не то, чтобы вывозить французский уголь, а наоборот, увеличить ввоз своего во Францию, чтобы компенсировать потерю английского импорта.

От	Skvortsov
К	Iva (23.12.2021 09:24:52)
Дата	23.12.2021 09:44:42

Про уголь - это Вы с Бельгией попутали (-)

От	Iva
К	Skvortsov (23.12.2021 09:44:42)
Дата	23.12.2021 10:17:47

Re: Про уголь...

Привет!

нет, с французским та же фигня была. См Адама Туза.

Владимир

От	Skvortsov
К	Iva (23.12.2021 10:17:47)
Дата	23.12.2021 10:36:07

Re: Про уголь...

В первую оккупационную зиму перед городскими ратушами по всей Валлонии собирались жены горняков, в знак молчаливого протеста размахивая пустыми мешками из-под картофеля. По оценкам хорошо осведомленных немецких источников увеличение продовольственных норм позволило бы поднять добычу угля в Бельгии на 10–15 %.

https://libking.ru/books/prose-/prose-military/1080360-166-adam-tuz-cena-razrusheniya-sozdanie-i-gibel-nacistskoj-ekonomiki.html

От	Кострома
К	Prepod (23.12.2021 08:43:27)
Дата	23.12.2021 09:09:11

Тут другой вопрос

>>Всегда удивляло, что союзники Германии имели мягко говоря весьма пёстрый авиапарк (финны и румыны). Продажа же трофейных МиГ-3 финнам при том зоопарке который у них был, вообще представляется за гранью добра и зла.
>Передавали что могли. Самолёт в составе Люфтваффе все же лучше чем в составе ВВС любого из союзников. Единственный рабочий вариант - сохранить производство самолётов и, кстати, танков и прочего во Франции для нужд союзников. Французская темника для румын/венгров и даже итальянцев это более чем хорошо. Но для этого надо перекроить всю политику в отношении Франции. И знать что придётся воевать ещё очень долго.

Для этого нужно изменить отношение к союзникам

От	Моцарт
К	vts~ (22.12.2021 19:37:22)
Дата	22.12.2021 21:12:43

Это не аналогичный вопрос

А гораздо более серьёзный. А противотанковая колотушка это фигня по сравнению с самолётом.